existence

Je te répondrais que ton dieu est une illusion, tandis que le monde n'est pas une illusion.

La grenouille pense sans doute aux expériences de probabilités, c'est-à-dire de prédire avec une certaine probabilité chaque événement possible. En d'autres termes, les probabilités sur le futur. Là, on fait des probabilités au sujet de quelque chose qui est déjà déterminé.

Ben non, quand on n'a pas de certitude, on fait des probabilités.

Tu existes en tant qu'objet dans cet univers, c'est-à-dire qu'on peut délimiter un espace où tu te situes (en termes quantiques où ta probabilité de présence est supérieure à 0.99). Moi aussi j'existe. Mais cela ne prouve pas que le monde existe.

Dans les débats au sujet de Dieu, on arrive souvent à l'idée qu'on ne peut pas prouver dans un sens ou dans l'autre, que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas. Mais peut-on déterminer une probabilité de son existence ? Personnellement, je pense que la proba que Dieu existe est à peu près égale à zéro. Et vous ?

Tu prends un petit point de ce que j'ai dit, tu le nies, et de là tu nies l'intérêt de toute mon intervention. Ce n'est pas correct.

Faut faire au cas par cas. Là c'est trop général pour que je te réponde. Tu fais un amalgame de ce que j'ai dit. Le fais-tu exprès ? J'ai dit que le fait d'empêcher la critique raisonnée de la religion n'était pas acceptable, mais qu'on pouvait justifier d'y aller molo avec quelqu'un de faible psychologiquement. Cela est valable pour n'importe quelle personne, croyant ou athée ou quoi que ce soit. Pour la crédulité, je maintiens. Personnellement, si j'étais crédule, je pourrais être enclin à croire en une religion, mais je ne le suis pas, donc il n'y a aucune chance. Quand bien même on supposerait qu'il y a une réalité spirituelle en plus de la simple psychologie, pourquoi croire quelqu'un qui vient nous dire qu'il sait ce qu'il y a dans cette réalité spirituelle ? Cela est semblable à quelqu'un qui viendrait raconter qu'il sait ce qu'il y a dans un pays lointain sans jamais y être allé. Seule la crédulité permet qu'on puisse accepter dans son esprit une affirmation de quelqu'un d'autre. Ensuite, j'ai bien précisé que ce n'est pas que la crédulité mais aussi l'éducation. Encore une fois tu déformes mon propos. Je n'ai pas dit cela. Je distingue la crédulité et l'éducation de l'idiotie. Cela dit, je pense qu'il faut prendre les gens pour des idiots pour leur raconter des histoires religieuses auxquelles on ne croit pas soi-même. Pourquoi tu le prends personnellement ? Je n'ai pas souvenir de t'avoir visé personnellement par une quelconque affirmation. Quand je le fais, je le dis clairement, par exemple en précisant le pseudo et en expliquant ce que je pense. En l'occurrence, tu es visiblement sur la défensive, puisque tu réagis alors que je ne t'ai pas visé, et d'autre part, en conséquence de cela, tu m'attaques sur mon intelligence. Donc c'est une attaque ad hominem maquillée en autodéfense, tout en niant être sur la défensive. Tout comme je souhaite m'exprimer au sujet de la religion. Je vais te dire, je ne comprends pas ta réaction, du début à la fin, parce que je suis pour la liberté d'expression, et c'est même le sujet de ce fil de discussion. Ben concrètement, tu n'es pas intervenu sur ce fil au moins depuis plusieurs pages, alors c'est sur que si tu ne t'exprimes pas je ne vais pas entendre ta position. Tout à fait.

La différence entre une secte et une religion est subtile. Dans les deux cas, des gens ont envie d'avoir du pouvoir sur les autres et/ou de prendre leur argent en racontant des histoires dont ils se moquent de savoir si elles sont vraies ou fausses. Je trouve ce comportement immoral, il s'agit d'abuser de la crédulité des gens. Alors évidemment, on a de grandes chances de parler à des gens qui sont croyants parce qu'ils sont crédules ou parce qu'ils ont été éduqués comme cela, voire même qui peuvent faire du prosélytisme sans chercher à personnellement à avoir du pouvoir ou de l'argent. Pour cette raison, je ne suis pas pour défouler son agressivité sur les croyants en général. Par contre, leur répondre, affirmer son athéisme, argumenter et tenter de démonter les chimères religieuses, cela peut tout à fait se justifier. Après, bien entendu, si on a quelqu'un de très faible psychologiquement et qui a besoin d'y croire pour survivre, ce serait immoral de profiter sa faiblesse. Le problème c'est que la réaction de ceux qui défendent la religion est de considérer que tous les croyants sont dans cet état pitoyable. Soit c'est faux, et alors c'est faire de la victimisation pour faire culpabiliser la critique de la religion, soit c'est vrai, et ça veut dire que la religion est néfaste pour l'esprit humain.

Je suis en gros d'accord avec ce que tu racontes, à part la phrase que j'ai mis en gras où tu confonds plein de choses. Le processus de formation des molécules n'est pas hors du temps, il se base dans cet univers à partir des atomes. Les êtres vivants, de même, apparaissent selon un processus d'évolution qui prend beaucoup de temps. Sinon, je suis d'accord que le temps est lié à l'espace, qu'il n'y a pas d'avant temporel. Est-ce qu'il y a un avant dans un autre sens pour notre univers ? Je ne le sais pas. Mais de toutes façons, on arrive à une absence de conditionalité et en fin de compte l'existence ne peut être que constatée. D'ailleurs, on ne peut pas vraiment affirmer l'existence tout comme on ne peut pas la nier. La mécanique quantique suggère que l'existence est fondamentalement plutôt une probabilité qu'une certitude. Or une probabilité est au-delà de la dualité existence/inexistence. Ce qui confirme mon raisonnement comme quoi on ne peut pas trouver d'origine à l'existence, puisque ce faisant, on affirme l'existence et on affirme l'existence de l'origine de l'existence, or cela revient à dire qu'on existe parce qu'on existe, autrement dit, cela revient à ne rien dire de particulier. Je ne trouve pas ce point de vue particulièrement réconfortant, mais pas particulièrement effrayant non plus. Ben si le sens on le donne soi-même, il est subjectif. On peut choisir le sens qu'on donne à l'existence, donc l'existence a un sens pour nous, même si d'un point de vue objectif l'existence est un terme qui ne veut rien dire de particulier puisqu'il veut tout dire.

lol ce que je dis n'est pas une conviction pour me réconforter mais une argumentation logique. Je dirais plutôt qu'il serait réconfortant de penser comme le conditionnement répandu par la religion.

Je ferais une nuance quand même entre l'irrationnel et le paranormal. Le paranormal est plutôt l'étude de phénomènes pour le moment inexpliqué. Mais bien entendu, si on confirme un phénomène paranormal, on peut en principe lui trouver des explications, et alors il devient un phénomène normal ou bien simplement peu répandu mais possible. Cela dit, beaucoup de raisonnements dans le monde du paranormal sont irrationnels. Mais si tu dis que tu as des rêves prémonitoires, alors cela peut être vérifié. Pour cela, tu peux les écrire et ensuite vérifier si précisément il se passe la même chose. Ensuite si tu veux le prouver, il faut que tu écrives tes rêves, que tu les donne a une personne qui n'est pas acquise à ta cause, que tu trouves des témoins lorsque ces choses arrivent etc. Parmi les explications des rêves "prémonitoires" il y a : - le système de remémoration humain n'est pas fiable mais basé sur la reconstruction, et cette reconstruction peut être influencée justement par ce qu'on observe, et ce qu'on observe aussi peut être transformé lors de la remémoration. Cela facilite le rapprochement et la sensation de coïncidences. - on peut induire des événements, soit en faisant soi-même des actions qui y mènent, soit en influençant les autres, de façon consciente ou inconsciente, de façon verbale ou non

Ah non, j'ai dit que l'existence ne pouvait pas avoir d'origine, mais moi si j'en ai une, mais je n'en dirais pas plus, la sexualité des parents étant tabou.

Oui, certains refoulent leur croyance et d'autres craignent la réprobation sociale. Dans tous les cas, la peur est psychologique, par les conditionnements à croire en dieu, ou par les conditionnements à imaginer que les autres puissent être agressifs. Ces conditionnements viennent généralement de l'expérience avec les autres. C'est pour ça que paradoxalement je suis favorable au dialogue au sujet de l'athéisme pour mieux comprendre comment on est conditionné et entremêlé dans notre expérience sociale avec les autres.

Ben oui, c'est une situation. Toute chose change, l'empire mondial que tu souhaites aussi ne serait pas éternel. Bien entendu qu'il y a d'autres problématiques, mais ce n'est pas parce qu'il y a des problématiques à régler avec des nations qu'il faut abandonner les nations. Il y aurait des problèmes à régler avec un Etat mondial aussi. Et il y a des problèmes à régler en tant qu'individu. On abandonne aussi la notion d'individu tant qu'on y est ? Tu mélanges plein de choses. S'il y avait une interdépendance entre les Etats-unis et le Moyen-Orient, ils ne s'amuseraient pas aller les bombarder. Les Etats-Unis ne vont pas bombarder la Chine par exemple. Note que dans l'interdépendance économique j'entends une notion de co-développement, pas de développement au détriment d'autres pays. L'Europe est une passoire d'un point de vue économique, en tout cas telle qu'elle est. Cela ne sert à rien de s'unir si c'est pour ne pas se protéger. Méthode argumentative inacceptable. C'est une sorte de victimisation globale avec amalgame avec la notion dont on parle. Ce n'est pas parce que tu peux construire des structures simplistes pour décrire le monde que tu peux en déduire qu'il s'agit d'une rationalité et encore moins d'en déduire que c'est la conséquence de la rationalité. Ensuite, si on regarde dans le détails, tu fantasmes purement et simplement. L'arabie saoudite est alliée des Etats-Unis alors qu'ils sont musulmans et contre la liberté des femmes. La guerre au terrorisme et l'islamophobie sont des rhétoriques. La rhétorique n'est pas la rationalité, même si elle peut en prendre l'apparence pour séduire l'auditoire, tout comme on peut séduire l'auditoire avec les droits de l'homme ou avec le sexe. Bon ben tu n'as plus qu'à renier la rationalité, les droits de l'homme, la sexualité, et puis en fin de compte absolument tout puisque toute vérité peut être instrumentalisée. Contradiction flagrante avec ce que tu affirmes plus haut. Donner des leçons de morale peut être une façon de faire illusion, effectivement. Encore une fois, est-ce que le fait qu'on fasse illusion avec les droits de l'homme les remettent en question ? Non, tu confonds l'irrationnel et l'intuition. L'intuition est neutre tout comme la rationalité, l'irrationnel est négatif. Enfin, l'irrationnel n'est pas négatif tant qu'il reste dans l'espace de l'absurde et qu'il n'est pas réalisé, c'est-à-dire dans le domaine de l'humour. Par contre le réaliser entraine de nombreuses conséquences négatives : phobies, violences, prises de risques inconsidérées, confusion, tension etc. En fait tu confonds la rationalité avec les normes et avec la rhétorique.

Tu tournes en rond. Tu affirmes l'existence d'un principe initiateur pour expliquer l'existence. C'est autoconfirmatoire. Il n'y a rien qui existe qui soit à l'origine de l'existence, puisque sinon, cela veut dire qu'il y a déjà l'existence, et donc cette origine n'en est pas une. Par l'absurde, donc, il n'existe pas d'origine à l'existence.

Pour le reste, effectivement, on peut être athée et penser qu'il y a une création du monde par un principe métaphysique impersonnel, ou bien penser qu'il n'y a pas de création du tout. En effet, le concept de création suppose plein de choses qui s'appliquent difficilement à l'univers.

Ben déjà, ça dit qu'on ne croit pas qu'un être surnaturel a supervisé la création de l'univers.

Bon arrêtez le flood s'il vous plait. Pour revenir au sujet, je ne sais pas si cela a déjà été dit, mais je pense qu'il est possible de comprendre un croyant comme une personne qui : - fait des associations d'idées entre plein de choses qui n'ont pas de rapport, comme tout le monde - considère que ces associations ont un sens extérieur à lui-même, qu'il attribue à une divinité - considère que l'espace social s'étend aux objets et aux plantes, comme les enfants - trouve dans la religion une façon de se rassurer par rapport à cet interprétation sociale du monde, puisque des êtres surnaturels sont censés contrôler tout cela - donne beaucoup d'importance à la notion de conformité, lié au besoin de contrôle par la norme - croit que ce qui lui arrive dans la vie a un sens voulu et logique qui lui est destiné - a peur de perdre ses proches notamment s'il n'est plus croyant - a particulièrement besoin d'être vu comme quelqu'un de bien, au moins virtuellement par une divinité qu'il imagine - est généralement obsédé par la punition et la récompense pour la moindre chose, dans cette vie ou bien croit-il lors d'un jugement dernier Ce sont des éléments, certains éléments peuvent être présents et d'autres absents chez un croyant en particulier.

Je précise à quoi je pensais en mettant ce sujet, c'est à la difficulté d'exprimer ses idées, y compris qui contredisent ouvertement les dogmes religieux. Comme si en tant qu'athée, on devait refouler l'athéisme et ne rien oser dire sur la religion. C'est ce dont parlait quand je disais que des non-croyants défendent la religion, c'est-à-dire qu'ils sont sur la défensive, que la moindre remise en question de la religion et de ses dogmes est considérée comme une attaque. En d'autres termes, la simple expression de l'athéisme est accusée d'être l'interdiction aux croyants de croire. Quand on affirme des choses invraisemblables comme c'est le cas des croyants, il faut assumer le fait qu'il y ait des contradicteurs. Je ne suis pas un adepte d'aller voir des croyants pour leur dire que Dieu n'existe pas (même si je contredis les témoins de Jéhova, mais il faut dire qu'ils le cherchent). Simplement je suis choqué par le fait que des gens qui ne sont pas croyants ne peuvent pas entendre un discours non ambigu sur la question. J'ai l'impression que beaucoup d'athées ont peur d'être punis pour leur incroyance, et rejettent alors leur sentiment de culpabilité sur les athées qui s'affirment clairement.

Je suis dubitatif quand à l'existence d'un principe créateur. Et à la façon de Solinvictus, je suis athée d'un principe créateur comme une personne. Parce que c'est dans le fond ce que tu essayes de vendre Frelser.

Waou, une coïncidence temporelle démontre une causalité ? D'autre part, si un concept a été utilisé à des fins négatives, cela ne veut pas dire que le concept est intrinsèquement lié à cela. Par exemple, nos dirigeants justifient les politiques étrangères par les droits de l'homme et la liberté, et ces politiques sont monstrueuses. Est-ce que cela veut dire que l'on ne doit plus parler de droits de l'homme et de liberté ? Oh hé, réveille-toi, il y a le néocolonialisme. Les dirigeants s'appuient peut-être un peu moins sur l'appareil d’État pour exploiter les pays pauvres, mais dans les faits pas grand chose n'a changé. L'intervention en Libye montre au contraire que nos dirigeants peuvent encore se permettre n'importe quoi au nom de la liberté et de la démocratie. Je ne sais pas si tu es au courant mais on ne vit pas dans un monde de bisounours. D'autre part, ce que tu dis revient au fond à désirer un État européen. Le problème n'est pas qu'il y ait des frontières, mais comment on gère ces frontières et ce qui se passe à l'intérieur. En l'occurrence, il est essentiel à mon avis de faire du protectionnisme. Le FN délire sur les frontières avec l'immigration, et cela fait oublier que les frontières, cela n'a pas que cela comme emploi possible. Il y a d'autres façons d'éviter les guerres que de faire un État mondial. L'interdépendance économique est suffisante. Non, c'est une façon de nier sa responsabilité en tant que citoyen sur la politique étrangère de notre pays en se réfugiant dans un rêve d'unité. De quoi tu parles ? Tu n'as rien compris. Les nations africaines ont été fabriquées artificiellement. Le problème c'est que les frontières ne sont pas les bonnes. C'est une ancienne technique que de mettre ensemble des opposés pour les affaiblir. C'est le principe du diviser pour régner. Voilà ce qui se passe quand on abandonne la rationalité à des gens mal intentionnés. De quoi tu parles encore ?

lol si Dieu existait, les athées ne seraient pas athées. Youhou, tu nous en apprends une bonne La Folie. Tu n'as tout simplement rien compris à l'athéisme. L'athéisme ne croit pas que Dieu existe alors s'il nie sont existence, il ne nie pas ce que tu considères exister comme étant Dieu. En fait, ce que tu appelles Dieu, un athée l'appellera le social, la morale, le sens de la vie etc. Tu tentes de ramener tout à une dualité Dieu ou le Diable. C'est une erreur de logique, parce que tu t'enfermes dans ce présupposé. Un peu comme si tu considérait qu'il n'existe qu'une dimension spatiale, le haut et le bas, et pas les autres. Ou bien deux couleurs, le blanc et le noir.

L'opposition entre le droit et la nation est essentiellement une illusion. En quoi une nation a intérêt que ses individus soient dans la misère. Le problème est que l'on considère l'intérêt de l’État et de la classe dirigeante en l'appelant la nation. C'est se moquer des gens. En quoi la majorité des personnes n'aurait pas le droit à être considéré comme faisant partie de la nation ? Si c'est le mot nation auquel vous avez une allergie, je n'y peux rien. Appelez-ça patrie si vous voulez. Pour aller dans le sens du point de Goldwin, Hitler a considéré que les juifs n'étaient pas des citoyens. Voilà qui est absurde, puisqu'ils étaient tout autant localisés sur le territoire national. Cela est davantage lié à l'antisémitisme pour lequel les juifs n'étaient carrément pas des êtres humains. Dans ce cas-là, à n'importe quelle échelle où l'on considère la question, le problème est le même. Si on fait un État mondial qui considère que les juifs ne sont pas des êtres humains, franchement quel est l'intérêt ? Ce qu'il y a, c'est que le terme nation est utilisé comme un déversoir de tous les maux et de tous les défauts. Au contraire, le terme région et le terme Europe sont valorisés. C'est une forme d'humiliation nationale, une structure psychologique néfaste, et qui est utilisée par le FN pour justifier n'importe quoi dont a parlé Frelser. Je vous invite à sortir de cette confusion, appelez votre pays patrie ou nation, comme vous voulez, mais ne voyez-vous pas cette idée simpliste de considérer que tout le mal vient de la nation ? En plus, comment voulez-vous pouvoir critiquer la politique étrangère de la France si vous considérer que la simple pensée de l'entité pays est un péché ? Pour avoir un principe de responsabilité, il faut commencer par accepter l'entité qu'on veut considérer comme responsable. La même chose s'applique à tous les niveaux. Voilà ce que je considère comme une position rationnelle. Je rappelle que ceci est une réponse à l'accusation lancée contre la rationalité, considérée comme responsable de tous les maux. Je pense au contraire que la confusion est source de déresponsabilisation.

Oula tu pars rapidement dans des délires toi. Je suis le premier à dénoncer la politique étrangère de la France, c'est d'ailleurs l'objet du lien que j'ai en signature. Je me répète, mais la fameuse extrême droite qu'on critique parce qu'elle pourrait atteindre le pouvoir, elle est de fait au pouvoir depuis le général de Gaulle avec la cellule africaine. Après, si le fait d'en parler est considéré comme y être favorable, alors il est impossible d'en parler ! Le terme national est même devenu un gros mot. C'est simple, il y a des niveaux de généralités : l'individu, la famille, la ville, la région, la nation, le continent et la planète. La nation est un niveau parmi d'autres. Il se trouve que la légalité est définie au niveau national, c'est donc à ce niveau que l'on peut décider de réguler la propriété privée, et notamment de limiter le capital individuel. On peut choisir de fermer les yeux et de rêver au niveau mondial, mais le problème justement, c'est qu'on ne parle pas de la réalité. C'est ce que je veux dire par le mot occultation.

Nous progressons. Maintenant, demandez-vous si, en démocratie, il est licite de défendre ses intérêts particuliers. La loi est du côté des possédants, c'est tout le problème. Or la démocratie est dans l'équilibre entre les gens, pas dans l'écrasement par une minorité.