existence

@S-Nova: Comme je l'ai déjà mentionné, la victimisation est souvent un sport de combat chez le croyant. Avec certains croyants, c'est leur façon d'exister, d'obliger leur subjectivité à exister chez autrui. Tant que tu ne réponds pas "oui dieu existe" à ces personnes ou bien "peut-être" ou quelque chose du même genre, il te fera comprendre que tu es la dernière des merdes, et en plus se fera passer pour la victime. Ensuite, c'est du donnant-donnant. Si tu développes un peu la croyance en Dieu, il sera sympa avec toi, et si tu vas dans le sens inverse, il te punira, en te dénigrant ou encore autre chose. Pourtant, le mieux qu'on puisse faire en restant honnête, c'est de dire qu'on constate qu'autrui croit en dieu mais que pour notre part, nous pensons qu'il n'existe pas. Mais cela ne sera pas suffisant. Et si le croyant ne s'offusque pas, il est possible qu'il nous regarde avec un regard de pitié, pauvre de nous qui n'avons pas accès à la lumière divine, et qu'il nous demande de nous justifier d'être athée comme si c'était un problème chez nous. En effet, pourquoi ne pas accepter ce cadeau merveilleux que serait la foi ? La foi en quoi, on ne sait pas. Les déistes auxquels nous parlons n'oseraient pas aller au milieu d'un pays islamiste pour leur expliquer leur foi en un dieu qui n'a absolument rien à voir avec le coran, et pourtant ils considèrent qu'ils sont dans le même camp et se prétendent faisant partie du groupe majoritaire sur Terre.

Oui mais non. Il n'existe pas en tant qu'entité indépendante. Ce n'est pas une personne avec sa subjectivité. Cela me semble très réducteur. La perception inclut différentes modalités, la nociception mais aussi le toucher, le gout, l'ouïe, etc. La perception peut être source de douleur comme source de joie. Inversement, on peut souffrir psychologiquement sans qu'il y ait de cause matérielle extérieure. Ou bien être heureux sans qu'il y ait de cause matérielle extérieure. On est d'accord. Hé hé, et pourquoi pas?

Et encore un effet miroir parce que j'ai dit que tu voulais que vois ta lumière. Mais j'y pense. @Titsa: Je te suggère d'essayer un autre navigateur Internet. Sinon, je comprends tout à fait ce que tu dis. C'est à peu près ce que j'ai écrit dans mon livre en ligne Pour un athéisme constructif. Cependant, même si nous nous faisons une représentation subjective de l'objectivité, l'objectivité existe en tant qu'idéal par rapport à la réalité, qui existe aussi même si ce que nous expérimentons est une reconstruction dans notre esprit à partir de nos différents sens.

Si tu pouvais éviter de mettre 3 négations dans une phrase, on y verrait plus clair. Affirmation gratuite. Ben non, je ne les juge pas. Pour les oeillères, on peut sans doute sortir cette phrase envers n'importe qui avec qui on est pas d'accord. D'un part, je ne vois pas en quoi les assitantes sociales te pose un problème. D'autre part, je ne suis pas ton assistant scientifique. Encore ton désir.

Et puis j'ai pas dit que les croyants étaient aveuglés pour des raisons psychologiques et sociales, mais qu'ils croyaient à quelque chose qui n'était pas plausible pour des raisons psychologiques et sociales.

Effet miroir, encore et encore. Non, ce n'est pas du dénigrement, c'est de l'empathie. De l'aveuglement, tu dis ça sans doute parce que tu penses que je n'ai pas encore vue ta "lumière"...

Mais de rien. Ah ben oui, la théorie des cordes n'est pas plausible. C'est pour ça qu'il lui faudrait des preuves expérimentales. Oui et non. Le tribalisme fait croire à des gens à l'existence d'un agent qui n'existe pas dans leur environnement. Pour l'athéisme, c'est simplement un état davantage objectif où simplement on ne constate rien, donc on déduit qu'il n'y a pas de dieu. Ah ben là on est pas rendu alors. J'ai pas compris. Dénigre, dénigre, Zenalpha.

Effectivement, je n'ai pas dit que d'un point de vue scientifique, la croyance en un dieu non interventionniste était fausse. Mais j'ai dit que les athées étaient certains de l'inexistence de Dieu, interventionniste ou pas.

Ben justement, ce que je dis, c'est que le débat coince sur un question psychologique, pas sur une question logique. Même si tu ne t'intéresse pas à la psychologie, cela n'en fait pas disparaitre pour autant les phénomènes psychologiques et sociaux.

Ben j'attends que tu m'expose la psychologie des athées vue par les croyants.

Voilà justement une tentative de prise de pouvoir psychologique. Le 'on' ici exprime une norme de Zenalpha qu'on devrait considérer comme étant la norme de la tribu.

@titsa: C'est pas nous qui avons poussé au débat. En fait, j'essayais juste de répondre à sa demande d'éclaircissement. Sauf que visiblement, sa demande était contradictoire. Et on ne peut pas répondre à une demande contradictoire. En relisant un peu le topic, je me suis rendu compte qu'on pouvait résumer le moment où le débat coince entre théisme et athéisme à ceci : Dieu n'est pas une hypothèse plausible, donc les athées pensent qu'il n'existe pas, mais les croyants ne tiennent pas compte que ce n'est pas plausible pour des raisons psychologiques et sociales diverses, éventuellement au point d'être certain du contraire. Comme pour eux, c'est tellement important que Dieu existe, souvent il ne supporte pas qu'on dise qu'on est certain qu'il n'existe pas. Donc ils s'en plaignent. Mais bien entendu aucun argument rationnel ne peut résoudre cette contradiction puisque la seule chose qu'on peut dire, c'est que ce n'est pas plausible. D'où ma tentative de sortir du débat rationnel pour parler de subjectivité et de réalité. Mais là, silence radio. Zenalpha a juste repris le mot en disant quelque chose comme "la frontière subjective m'appartient". Et il est parti dans un rapport de force psychologique. Cela me confirme dans l'idée que souvent les croyants confondent subjectivité et réalité. Et même, qu'ils veulent imposer leur subjectivité sur la réalité.

En gros, oui, d'un point de vue scientifique, on était pas obligé de répondre. C'est Zenalpha qui a mélangé la morale à tout ça en disant qu'on était des méchants absolutistes qui respectaient pas les croyants si on disait que Dieu n'existait pas. Donc, c'est du point de vue de la morale et du droit qu'on lui a expliqué que si les croyants se sentaient lésés qu'on dise que Dieu n'existe pas, c'était à eux d'apporter la preuve, sinon, la plainte n'est pas légitime.

D'accord et pas d'accord en même temps avec toi titsa. Bien entendu, on est pas obligé de débattre. Mais si on débat, ou si quelqu'un attend que la supposé existence de dieu ait des effets dans nos comportements et nos choix collectifs, alors si, c'est à la personne qui attend quelque chose de prouver ses dires. On peut l'envoyer balader, mais justement je l'ai fait, et après Zenalpha s'est mis à m'accuser d'être lâche. Pourtant, je lui avais mis un lien, il pouvait aller regarder s'il voulait. Donc l'absence de réponse ne marchait pas.

Tu entends des voix titsa, personne n'a dit que tu flood. Par contre tu viens mettre ton grain de sel : Dans la vie de tous les jours, on ne remet pas en question la théorie de la gravité. On est sûr que les objets tombent. Bien entendu, on peut discuter sur la théorie de la gravité, mais alors c'est que c'est le sujet de discussion. De même, quand on est athée, dans la vie de tous les jours, on ne suppose pas que Dieu existe. Après, si on est face à un croyant, on peut en discuter, mais encore une fois, c'est parce que c'est le sujet de discussion. zenalpha n'accepte pas cela, il pense qu'on devrait douter tout le temps, parce que sinon ce serait manquer de respect aux croyants. Ben non, pas d'accord. On peut coexister avec des certitudes contradictoires, il n'y a pas de problème à cela. Après il passe son temps faire de l'effet miroir, à retourner ce qu'on dit contre nous, au lieu d'argumenter ou même essayer de comprendre. Voilà pourquoi on sort de la discussion. Temporairement, quand zenalpha se met dans la position où il refuse qu'on lui dise qu'on ne croit pas en Dieu parce qu'il n'y a pas d'argument, c'est à lui d'apporter les preuves, sinon sa demande n'est pas valable, et il doit accepter qu'on lui dise qu'on est certain que Dieu n'existe pas. Enfin, il peut refuser en son for intérieur, mais c'est son problème alors.

Je pense oui, que la valorisation de l'individu est justement une valorisation sociale, et que d'une certaine façon, cela forme une tribu, à ceci près que c'est une tribu éparpillée géographiquement.

Oui, tu as raison. Mais si une théorie obtient de confirmations, elle gagne du crédit. Par exemple, la théorie de Newton de la gravitation, on considère qu'elle est approximativement vrai, et donc à 95% on considère que la gravité est une loi, pas que la gravité est une hypothèse de loi.

Toi tu recules tellement qu'on se demande bien où tu te retrouves.

Effectivement, il y a le concept de Dieu, et Dieu. Ce n'est pas la même chose. Mais si on explique le concept de Dieu comme une représentation sociale résultant de différents phénomènes psychologiques et sociaux, alors l'existence du concept de Dieu ne nécessite pas l'existence de Dieu. Pas tout à fait. Si on démontre que l'existence de Dieu est conceptuelle, alors on a toutes les raisons de penser que Dieu n'existe pas. C'est comme si on a l'impression de voir des fantômes dans une maison, et qu'on découvre que l'on a vu un reflet dans une vitre. On en déduit qu'il n'y a pas de fantôme.

En fait, je pense que ce fil de discussion entier a pour but la valorisation de la croyance religieuse par la dévalorisation de la science. En d'autres termes, une sorte de narcissisme religieux. Parce que oui, le sujet, à la base, c'était que la théorie des cordes est pas démontrable. Et même, je vais vous donner un scoop, c'est même pas sûr qu'elle soit vraie. C'est une théorie justement. C'est que les scientifiques ont cette humilité d'appeler une théorie une théorie avant d'avoir une confirmation expérimentale.

Voilà une réorganisation malhonnête de ce qu'a dit Yardas. L'athée ne croit pas en Dieu parce qu'il n'y a pas de démonstration de son existence, tout comme la licorne rose. Euh, je veux pas dire, mais tes réponses sont navrantes pour un être humain tout court. La discussion portait sur comment on peut soutenir la certitude de l'inexistence de dieu. Sur mon blog, j'explique que le sujet n'est pas vraiment dieu, mais la croyance en dieu, et je l'explique. Alors est-ce que cela répond à ton besoin d'explication ? Et un nouvel effet miroir parce que je t'ai dit que tu faisais exprès de ne pas comprendre. La discussion est assez embrouillée comme cela, alors si tu utilises ADN pour parler d'autre chose, ça va pas le faire.

Alors tu as parcouru mon blog, mais tu ne le mentionnes pas et tu ne daignes pas en tenir compte ? Tu attends que ce que tu dis autrui pourrais suggérer que tu n'y es pas allé pour le prendre à contre-pied pour dire que tu es allé voir. C'est bien ce que je dis, tu cherches à utiliser autrui pour le dévaloriser et te valoriser. Encore une absurdité de la part de zenalpha. L'ADN contient le programme pour faire un individu qui a la faculté de penser, et de comprendre que Dieu n'existe pas. Cette compréhension ne découle pas de son ADN mais de l'observation de la réalité qui l'entoure. Pourquoi est-ce que je me sens obligé d'expliquer des choses aussi fondamentales ?

Souvent le débat est celui de savoir si on doit être athée ou croyant pour bien vivre. Or il me semble qu'il y a beaucoup d'athées et beaucoup de croyants. Personnellement, je suis athée, mais je n'aurais pas la prétention d'affirmer qu'il faut être athée pour être heureux. Je me demande plus fondamentalement quelles sont les motivations fondamentales dont on parle implicitement quand on aborde le sujet de la religion, de la croyance, de la spiritualité. Il me semble qu'il y a deux phénomènes fondamentaux : le tribalisme et l'inconscient. Le tribalisme correspond au besoin d'avoir la bienveillance d'autrui, de ne pas être rejeté, d'avoir une reconnaissance sociale, le besoin "d'exister". Ce besoin est très fort, et fait que l'on recherche d'autres personnes avec qui partager nos opinions, nos visions de l'organisation des choses, etc. Qu'on soit croyant et qu'on cherche un groupe religieux chrétien, musulman, etc. ou qu'on soit athée et qu'on cherche un groupe humaniste, pro-gay, écologiste, freudien, etc. le même phénomène est à l’œuvre. Ce besoin tribal est à l'origine d'une pression sociale. Si les autres ne sont pas d'accord avec nous, on se sent exclu ou dissident. Ainsi, on a tendance à abandonner notre intelligence pour nous conformer mentalement au groupe. Ainsi, dans les groupes bouddhistes, les gens croient à la réincarnation, dans les groupes freudiens, les gens croient au complexe d’Œdipe, dans les groupes chrétiens, les gens croient en la présence de Jésus, etc. Il est très difficile pour quelqu'un qui est dans une famille de dévots de dire qu'il ne croit pas en Dieu. Le rejet est parfois tout à fait explicite voire verbalement violent. Le désir de rester parmi les autres peut alors être plus fort que notre réflexion. Le deuxième phénomène fondamental est celui de l'inconscient. Nous avons l'impression de faire des choix conscients et d'observer les choses sans a priori, mais le monde que nous observons est une construction de notre inconscient, et quand on décide de faire une action, notre conscience ne fait que valider ce que notre inconscient a préparé. Nous vivons donc dans un monde onirique créé par notre inconscient. La façon dont on va voir le monde est donc très personnelle, et il est possible de croire que des êtres imaginaires nous envoie des messages, que le monde est froid et constitué de matière, que nous parlons à Dieu, que des extraterrestres sont là mais se cachent, qu'il y a un sens logique aux choses qui nous entoure... Ainsi, nous pensons être athée, chrétien, freudien, ufologue, musulman, écologiste, etc. parce que nous avons choisi de l'être, parce que cela est logique et objectif, alors que nous sommes comme de la pâte à modeler, que nous nous déformons pour coller aux autres, à un groupe social, et que notre vision du monde est construite hors de notre conscience et que l'on perçoit à peine comment notre désir d'être parmi les autres nous pousse à interpréter les événements qui nous entourent. Note : c'est une copie d'un sujet que j'avais lancé sur le forum, mais je pense que cela fait un billet sympa.

Ah et maintenant tu te réfugies derrière la foi, que tu me demandes de ne pas qualifier. Je pense que tu recherches une valorisation narcissique, et au détriment d'autrui. Parce que j'ai beau chercher, à part cela, ton discours est creux, et consiste pour l'essentiel à reprendre ce qu'autrui te dit à son désavantage.

Non, l'athéisme est la certitude de l'inexistence de Dieu et le refus de se soumettre aux textes religieux et au clergé.