existence

@zenalpha: c'est pas sympa de suggérer que ton interlocuteur est malhonnête ou bien condescendant. On n'oblige pas les croyants à prouver que dieu existe pour qu'ils puissent pratiquer. Ils ont le droit de pratiquer, et ils ont même le droit de dire que dieu existe. Ils n'ont aucune obligation particulière. Mais s'ils débattent avec des athées, eh bien si, ils doivent apporter des éléments. Dire que le principe de la charge de la preuve est pathétique, ce n'est pas un argument valable. D'ailleurs on se demande bien ce que cela peut vouloir dire, à part peut-être que tu exprimes ta tristesse. Va falloir que tu te fasses une raison. Comme dit le seul chemin où on pourrait éventuellement s'entendre sur quelque chose, c'est en parlant de psychologie. Sujet que tu fuis. Sinon, que des athées te disent que tu manques d'argument, ce n'est pas condescendant. Au contraire, ce qui serait condescendant, ce serait de te dire "oui oui" pour te faire plaisir parce qu'on se dit que c'est mieux pour toi de croire à cela même si on pense que cela n'existe pas. Non non, tu peux dire que dieu existe, mais c'est pas pour autant qu'on est d'accord. Peut-être que ce qui motive zenalpha, c'est un désir de rassembler tout le monde autour de la croyance en dieu, et comme cela ne marche pas...

J'avais écris ça sur un autre topic qui est maintenant fermé, alors voilà où j'en étais. Je m'interroge sur ce tapage au sujet du Pakistan. Je suppose que tout cela n'est pas nouveau, donc que ce n'est pas un hasard qu'on nous parle de ce pays qui est justement dans le collimateur des États-Unis (cf Brzezinski et le Grand Echiquier).

Je rajouterais qu'il faut distinguer la diabolisation de la religion (dire que c'est le mal absolu) et le fait de parler de la psychologie du croyant. Personnellement, je ne diabolise pas la religion, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Que les croyants veuillent se soustraire à la psychologie, cela veut dire qu'ils ne se considèrent pas comme des êtres humains. Quant à la psychiatrie, le terme évoque les maladies mentales graves, même si ce n'est pas l'activité principale des psychiatres. Je ne connais pas de statistiques sur la répartition des maladies mentales chez les croyants et les athées. Cela dit, ce n'est pas le sujet. Parler de psychologie, ce n'est pas nécessairement parler de maladie mentale.

De toute évidence, croire qu'on peut aller en enfer selon nos actions banalise la punition. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas punir puisque Dieu, le représentant du Bien, le fait ? Oui, mais si on punit quelqu'un alors que Dieu ne le punit pas, on va à l'encontre de la volonté divine. C'est un dilemme. Parfois, on est sûr que quelqu'un fait du mal selon nos critères, et on l'imagine alors brûler en enfer. Dans ce cas-là, si on lui fait une crasse, ce ne sera pas grand chose à côté du fait que de toutes façons il va aller en enfer. On peut donc y aller, faire des reproches qui font mal, mettre des bâtons dans les roues, éventuellement frapper, et pour les plus extrémistes, tuer. Inversement, si on croit au paradis, on sera tenté de récompenser quelqu'un qui fait le bien, comme pour lui donner un avant-goût du paradis. On se projette en tant que dieu, ce qui flatte l'ego. Comme dieu est ambivalent puisqu'il menace autant de l'enfer qu'il promet le paradis, on peut aussi être ambivalent. Par exemple, faire croire à autrui qu'on va lui faire du mal, et l'épargner, pour le récompenser d'agir conformément à ce qu'on juge être le bien. En fait, je parle de croyance au paradis et à l'enfer, mais l'athéisme ne prémunit pas de ce genre d'identifications, parce qu'on peut aussi avoir ces comportements parce que même si on y croit pas, ces notions sont présentes à notre esprit de part la culture. Elles sont aussi souvent inculquées par l'éducation. Si on est gentil, on a une récompense, si on est méchant, on est grondé ou puni. La terminologie simpliste de gentil/méchant est semblable à l'issue simpliste paradis/enfer. Même si le paradis et l'enfer ne sont pas dans le monde réel, le fait qu'il soit dans l'esprit des gens déteint sur la perception de la causalité. Le conditionnement parental et les réactions d'autrui en général nous conditionne à penser qu'on est punit ou récompensé selon nos actions, indépendamment des actions humaines volontaires. Ainsi, si on agit mal, on craindra qu'il nous arrive malheur, que l'on ait un accident par notre maladresse ou par la maladresse d'autrui, que l'on ait pas de chance, que des gens deviennent méchants avec nous. On s'attendra confusément à être puni si on considère qu'on agit mal, et à être récompensé si on agit bien. Cela peut avoir un effet auto-confirmatoire. Par exemple, si on s'en veut et qu'on se fait du mal inconsciemment, on finit effectivement par être puni. Ou si autrui nous juge et nous fait du mal, volontairement ou involontairement, on est effectivement puni. On peut aussi avoir tendance à interpréter des événements négatifs comme étant des punitions. On aura alors aussi l'impression subjective d'être puni. A l'inverse, si on s'attend à être récompensé, on peut avoir tendance à faire en sorte d'être récompensé. Et si cela n'arrive pas, on peut en être frustré, "ne pas comprendre" pourquoi autrui n'est pas généreux avec nous. Ainsi le sentiment d'être lésé parce qu'on a donné ou fait des choses pour autrui et qu'il ne nous les rend pas. L'idée du paradis et de l'enfer fait de la récompense et de la punition une réalité, une normalité, et avec cela tous les phénomènes psychologiques et sociaux, les effets d'auto-suggestion et d'influence. Comme le paradis et l'enfer deviennent intégrés aux relations sociales, on a prise sur ces notions. Chacun d'entre nous devient l'artisan du paradis et de l'enfer sur terre comme un avant-goût du jugement dernier. Chacun aura sa méthode, plus ou moins explicite, par la violence physique ou la violence morale, directement ou indirectement en passant par autrui, etc. Inversement, le paradis et l'enfer devient une justification des vengeances et du flicage mutuel en bonne société. Les concepts de paradis et d'enfer existent simplement parce qu'on veut que les gens soient punis et récompensés, et parce qu'on veut pouvoir justifier nos comportements, nos sentiment de colère, notre agressivité alors même qu'on se dit bon, ou bien les privilèges qu'on accorde alors même qu'on se dit impartial. En d'autres termes, la croyance au paradis et à l'enfer n'est pas une hypothèse métaphysique mais un choix, une stratégie psychologique et sociale. Et comme personne ne peut nous démentir, on peut l'utiliser. Alors ces notions deviennent vraies, parce qu'elles sont réalisées socialement.

Je comprends que la déformation d'un point de vue croyant, c'est d'être athée.

Et puis on parle bien de déformation professionnelle, non ? :)

Ah ben je peux pas employer que des mots neutres non plus. C'est plutôt de la résistance que du rejet. Donc déformation c'est déformation par rapport à un état d'esprit athée et non superstitieux. Le rejet, c'est autre chose, c'est ne pas considérer que cela existe, ne pas essayer de comprendre, etc.

En même temps, est-ce qu'on en donne pas trop d'importance à ce qui est écrit dans un bouquin ? Il me semble quand même que la "connaissance" dans la Bible, c'est aussi la sexualité. Z'êtes naïfs. :D

Je ne dis pas que l'église a inspiré tout ce qui a trait à une forme de spiritualité.

Entretenir l'idée d'un monde spirituel revient à se représenter ce monde dans notre esprit. On peut se représenter différentes histoires, mais la particularité du monde spirituel est qu'il est considéré comme réel et que l'on est pas autorisé à le définir soi-même. Il faut en effet être un prophète pour avoir le droit de dire ce qu'il y a dans le monde spirituel. En d'autres termes, considérer qu'il y a "monde spirituel" revient à l'allocation d'une partie de notre esprit, sachant que nous n'avons pas les droits d'accès pour modifier ce que cette partie contient. Le monde spirituel finit donc bien par exister au sens où une représentation de la même chose se retrouve dans différents esprits, sans que les gens puisse la modifier, puisque l'accès en écriture est restreint. Cela ne dépend pas de l'existence au préalable d'un monde spirituel. Imaginez par exemple qu'à la place des statues de Jésus sur sa croix, il y ait des statues de Harry Potter. Les Eglises seraient à la gloire de Harry Potter, et l'on raconterait partout l'histoire de Harry Potter. Bien entendu, on ne pourrait pas modifier l'histoire vu que l'auteure est Mme Rowling. Cela serait au-delà du phénomène de mode qui a eu lieu, cela deviendrait un objet social central. Dans ce cas-là, Harry Potter commencerait vraiment à exister, son histoire et ses personnages. Ce ne serait plus un simple trip personnel quand on lit le livre ou quand on regarde le film, mais comme si tout le monde se retrouvait dans la même salle de cinéma. Dans ce sens, les religions sont des ancêtres du cinéma avec des histoires à rebondissements, comme les dieux grecs qui se tuent, se font naitre et se jouent des tours. Ou bien Jésus qui nait, puis des milliers d'enfants meurent sauf lui, puis il est crucifié, donc il meurt, puis il revient à la vie et il s'envole au ciel. Ou encore les histoires de Mahomet et les guerres contre les infidèles non musulmans, qui vaut bien un Riddick chargé de sauver la nouvelle Mecque. Un monde spirituel, du fait qu'il est la présence d'un monde imaginaire, a un effet sur les gens, et même pourrait-on dire une fonction sociale dans la mesure où il est promu pour ses effets. Dans le monothéisme, on distingue les dieux et les anges, qui entretient l'idée que la position hiérarchique est liée à la nature de l'être. Un ange est en-dessous de dieu et de nature différente. Les deux vont ensemble. Comme on sait, on est influencé par les histoires parce qu'on s'identifie aux personnages. Dans ce cas, on s'identifiera soit à dieu, on se sentira au-dessus de tout, parfait, etc. soit on s'identifiera à un ange et on sera subordonné, obéissant à des missions. La flatterie ici est importante, autant quand on se pense dieu que quand on se pense ange. Ensuite, selon les monothéismes, ce ne sont pas les mêmes personnages qui sont mis en avant. Dans le christianisme, de façon évidente est mis en avant Jésus, en même temps victime et en même temps sauveur. D'où souvent les gens se mettent en avant comme trimant, comme souffrant afin d'obtenir le respect, c'est-à-dire en fait une forme de pouvoir et d'admiration irrationnelle. Ou inversement, quand nous faisons quelque chose pour autrui, il peut nous mettre sur un piédestal comme si nous avions sauvé l'humanité. Les laïcs, qui ne croient pas en dieu ou ne vont plus à l'église, sont souvent influencés malgré tout. Le masochisme peut venir de là. On trouve d'ailleurs une psychopathologie différente selon les cultures. Les maladies mentales apparaissent ou disparaissent au cours des siècles, en fonction des influences psychologiques. La croyance dans un monde spirituel n'est donc pas anodine. L'influence sur les comportements, sur la psychologie des gens est importante, et imposer un monde spirituel, c'est imposer une pression psychologique, dont les effets peuvent être divers et variés. Tout comme la consommation répétée d'une substance ou l'exposition répétée à un stimulus, la religion entraine une déformation du psychisme des individus, et avec cela une déformation de la société toute entière, et donc de la culture, des livres et des œuvres diverses. Ajouter à cela les subventions des travaux pour le compte des institutions religieuses, et vous comprenez pourquoi la religion est tellement présente dans l'art, qui est pour beaucoup l'expression de la subjectivité.

Il me semble que de dire que ce que tu penses est une interprétation est différent de dire que c'est faux. Suppose que tu reçoives une lettre de quelqu'un, peut-être certains passages ne seront pas très explicites et tu vas interpréter son contenu. Il est possible que ton interprétation soit bonne ou bien que ton interprétation soit mauvaise. Il est aussi possible que la personne qui a écrit la lettre ait bien exprimé ou mal exprimé la situation. Quand tu lis la Bible, qui est un message écrit par des êtres humains, comment pourrait-il en être autrement ?

Ah oui, j'oubliais, elle fait aussi de la victimisation pour nos futurs enfants qui seront croyants. Cela fait écho avec l'histoire de Jésus sacrifié par son Père. Et voilà les athées deviennent responsables des actions de Dieu. Balèze quand même.

Pour moi, chelsea dit que Jésus existe pour de vrai, Yardas repond que c'est une interprétation particulière du texte (sous-entendu, Jésus pourrait ne pas exister puisque d'autres passages de la Bible sont manifestement faux, ils sont à interpréter comme étant le contraire de ce qu'ils semblent dire). Et là chelsea part sur la victimisation. De toutes façons on l'écoute pas, etc. Je dirais a priori que c'est une réaction de défense face à la fragilisation de l'idée que Jésus existe. Donc, sport de combat de victimisation pour faire exister Jésus en tant que victimisation de chelsea.

Les croyants et les religieux affirment qu'il y a un monde spirituel, qui serait en dehors de notre monde. Mais de plus, ils affirment connaitre les gens qui s'y trouvent et leurs relations hiérarchiques. En effet, un dieu est censé être le chef des ses anges. Et même leur nom, à savoir Yahvé ou Allah en tant que dieu, et Gabriel en tant qu'ange messager. De deux choses l'une, ou bien nous n'avons pas accès à ce monde spirituel, et alors nous n'en savons rien, ou bien nous avons accès et alors tout un chacun, ou en tout cas la plupart des gens devrait pouvoir y accéder. Hors, il n'y aurait que quelques personnes qui pourraient faire cela, ce serait les prophètes, qui reçoivent des révélations. Les autres qui feraient des affirmations semblables seraient des fous et bon pour l'asile. Dieu, dans un fonctionnement terriblement élitiste, choisirait quelques personnes, nous laissant dans l'embarras pour déterminer quel est le bon prophète. Sachant que qu'il est fréquent que des humains conservent des informations pour avoir un pouvoir sur autrui, et que dieu étant omnipotent, il pourrait communiquer avec tout le monde, c'est un choix absurde et même pervers. Sans parler du fait que les humains sont créatifs, ils inventent des histoires parfois sans s'en rendre compte. Les témoignages font partie des preuves les moins fiables, et pourtant c'est sur les témoignages que la religion base la foi. Les prophètes seraient illettrés ce qui rendrait la chose plus démocratique. Mais pas du tout. Cela donne plutôt l'impression d'être dans une entreprise où l'on a un supérieur, le prophète, à qui il faut obéir, parce qu'il a un message de son supérieur, l'ange Gabriel, qui transmet un message de son supérieur, dieu. En quoi obéir à un supérieur stupide rend la chose démocratique ? Pourtant, ces récits sur la hiérarchie du monde spirituel sont de nature à impressionner. Mais je pense que c'est en partie parce que c'est inconscient, parce qu'on ne parle pas trop explicitement de la hiérarchie. On dit que Dieu est l'unique dieu. S'il est tout seul, pas de hiérarchie, n'est-ce pas ? Mais c'est nier qu'il y a les anges, qui sont aussi des dieux puisque ce sont des êtres surnaturels. Il ne suffit pas de changer de mot, ce sont toujours des supposés êtres surnaturels. En fait, les anges sont inférieurs hiérarchiquement aux dieux. Ce sont des dieux à qui on accorde pas le nom de dieux parce qu'ils sont subordonnés. Si un dieu est un roi, un ange est un valet. Déjà, à partir du moment où l'on aime pas la hiérarchie, on n'a pas spécialement envie de se soumettre aux dires d'un prophète que ne serait que la pointe visible d'un iceberg de hiérarchie spirituelle. Encore moins si cela va avec une menace de mort en cas de désobéissance (cf le paradis et l'enfer). Quand on remarque en plus que différentes religions affirment qu'il y a différentes hiérarchies mutuellement incompatibles, on a de quoi être encore plus dubitatif. Ce ne sont pas seulement les noms qui change, mais la structure même de ce monde spirituel (un ou plusieurs dieux, existence d'un paradis de récompense ou non, existence d'un enfer de punition ou non, dans le cas d'un enfer de punition, une punition éternelle ou pas, etc.) En conclusion, les affirmations sur le monde spirituel sont arbitraires, reliées à des mythologies diverses et variées, et servent à imposer une hiérarchie.

Ah d'accord. Mais est-ce que tous les appels au meurtre, tous les phrases homophobes et misogynes, toutes les incitations à la violence etc. peuvent être remise dans un cadre où cela a un sens ?

Oui, cela dit, je pense qu'il n'y a pas grand chose de possible tant qu'il n'y a pas de phénomène symbolique au sens large du terme (celui que je décris dans mon bouquin sur l'athéisme). C'est-à-dire, il me semble qu'il faut qu'il y ait identification de symboles, comme l'ADN, les textes divers et variés, les structures logiques informatiques, les molécules reconnues comme des hormones par des récepteurs, etc. Dans le cas d'une phéromone, cela n'aurait de sens que dans la mesure où elle serait identifiée et que la réponse serait non négligeable, pouvant à son tour entrainer une autre réponse. Oui, quelque chose comme cela. C'est un peu comme les atomes qui partagent des électrons. Cela dit il me semble aussi qu'il peut y avoir une illusion de phénomène global dans la relation intersubjective. En quelque sorte, cela peut marcher au bluff. Par exemple, autrui peut recevoir de nous des informations sans qu'on s'en rende compte et qu'il les utilise, peut-être aussi sans vraiment s'en rendre compte, et qu'il nous dise quelque chose par exemple comme si un agent tiers nous avait vu et qu'il avait reçu un message de cet agent tiers, alors qu'en fait, il ne fait que restituer ce qu'il peut déduire en nous observant.

Considérer que quelqu'un qui n'a pas la même spiritualité cherche forcément à vous tuer est une forme de paranoïa relativement grave.

Je comprends ce que tu veux dire, mais c'est comme si tu répand un gaz, il se diffuse, c'est tout. Ben pas tout à fait parce qu'il peut y avoir une induction interpersonnelle. Dans ce cas-là, cela me fait plutôt penser à de la réplication. Ben je pense qu'il faut distinguer ce qu'on a en nous, ce qui est distribué entre plusieurs personnes, et ce qui est extérieur à des personnes.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est que tu choisis comment interpréter les passages. Je ne m'inquiète pas. Ben alors tu dois comprendre la différence entre réalité subjectivité et réalité objective. Cela n'a pas de sens. Si religion est foi sont la même chose, il n'y a pas besoin de les relier.

Je suis un peu d'accord avec tout ce que tu dis titsa. Cependant, je n'envisage pas que des émotions puissent être hors des organismes vivants. D'autre part, je pense que dans ton analyse, il faudrait que tu inclues l'inconscient dans ton propre esprit, dans l'esprit des individus. La partie consciente est une petite partie de notre esprit. Je ne pense pas que l'inconscient soit séparé de la conscience, au sens où la conscience est simplement comme la lumière portée sur une certaine partie de notre esprit. Comme on ne peut pas tout voir, la plus grande part est inconsciente à un instant donné. Bref, il se passe des choses dans notre inconscient individuel déjà, et qui nous apparaissent à certains moments en fonction des interactions et de ce qui va mettre la lumière de la conscience sur une partie ou une autre de notre esprit. Cela dit, je suis d'accord que la pensée est en partie distribuée, et l'inconscient aussi. D'où effectivement on peut se demander ce qui se passe à partir du moment où les individus sont en interaction. Mais à mon avis, cela ne sort pas du corps, enfin je veux dire que les subjectivités communiquent entre elles par des canaux matériels ou ondulatoires, mais fondamentalement, la subjectivité est organique et basée sur les réseaux de neurones. La partie non neuronale de la subjectivité est marginale.

Ben c'est bien ce que je dis, tu en fais une interprétation personnelle. Tu choisis les passages qui te plaisent et tu ignores ceux qui ne te plaisent pas. Je te parle pas d'entrer dans le détail mais simplement de faire un résumé. Euh, je pense que pour comprendre la religion et la foi, il ne faut pas trop lire la bible, mais étudier la psychologie et la sociologie. Peut-être qu'en lisant la bible, cela te donne la foi, mais avoir la foi, ce n'est pas comprendre la foi. Idem pour la religion. Et donc idem pour la bible.

Tu demandes qu'on argumente et en même temps tu ignores les arguments. Je pense que pour moi la discussion avec toi s'arrête là. Sur ce, à bientôt tout le monde.

L'homme contredit quoi ? Chacun humain dit des choses différentes. Cela est vide de sens de dire que l'homme contredit. Encore plus si tu ne dis pas ce qu'il contredit. chelsea83, je suppose que tu recherches une reconnaissance comme quoi tu n'as pas des principes meurtriers. Je veux bien te l'accorder, encore que je ne te connais pas vraiment, mais bon, je pense que tu es de bonne foi. Cependant, à partir du moment où tu affirmes que les textes religieux sont la parole de Dieu, qui est censée être parfaite, ce n'est pas possible de dire que les 3/4 de l'humanité interprète mal. De quel droit peux-tu affirmer qu'un islamiste interprète mal la parole de Dieu quand il est écrit qu'il faut tuer les mécréants ? Tu te places au-dessus de la parole de Dieu pour faire cela. En d'autres termes, tu nies que les textes sacrés sont parfaits. Sinon pourquoi y aurait-il de nombreuses interprétations possibles, et les plus évidentes étant l'application de principes meurtriers envers les gens ne respectant pas un dogme ? Quel Dieu bon pourrait avoir écrit de telles choses ? En d'autres termes, si tu crois au bon Dieu, tu ne peux pas croire que les textes sacrés sont la parole de Dieu. D'ailleurs, je parie que tu ne peux pas faire un résumé d'ensemble du contenu de la Bible. La plupart des croyants mettent sur un piédestal un texte qu'ils n'ont pas lu. C'est comme signer un contrat sans le lire. Or le contrat en question n'est pas anodin.

Moi j'attends toujours que les croyants prennent en compte mon raisonnement comme quoi la croyance en dieu est un phénomène psychologique et social, et donc son existence n'est que subjective, parce que dans l'esprit des croyants, tout comme Harry Potter, qui à mon avis n'est pas loin de Jésus dans la conscience collective. Il me semble que je démontre que l'existence de dieu est subjective, et personnellement, cela me suffit comme explication. Mais je pense que le silence, ou bien le mépris venant des croyants concernant ma thèse n'est pas anodin. Parce que pour la comprendre, il faut faire la différence entre réalité subjective et réalité objective.

Ca dépend de l'entité. D'une certaine façon oui si on considère qu'elle est constituée d'humains. Mais si on considère que c'est une entité morale juridique qui n'a rien à voir avec ses employés, qui ne sont que des outils à sa disposition, alors une telle entité ne ressent pas. Ben non, elles ont forcément une sorte d'existence, une structure pour ressentir. Mais bien entendu, une entité peut exister dans un autre plan d'existence, autrement dit dans un autre monde. Dans la mesure où l'on admet la possibilité de multiplicité, à savoir d'avoir plusieurs personnes subjectives qui vivent dans le même corps, bien entendu ces personnes ressentent même si elles se basent sur la structure neuronale. C'est comme les amis imaginaires. Cela ne pose pas de problème d'avoir un ami imaginaire. Mais de vouloir forcer les autres à révérer notre ami imaginaire, là ça pose problème. Tant qu'il y a une structure, on peut envisager qu'elle ressent quelque chose. Multiplicité. Je dirais pas qu'on soit situé dans plusieurs cerveau quand même, mais je suis d'accord qu'il y a interdépendance des ressentis. Par exemple, l'empathie est une mise en commun du ressenti avec autrui. D'autre part, on peut être un prolongement d'autrui, mais quand cela devient vraiment une existence dans plusieurs corps en même temps, cela devient une relation fusionnelle et cela a des effets secondaires handicapants. Même si on peut envisager une sorte d'existence distribuée, il ne s'agit pas d'autre chose qu'une activité de la matière. C'est plutôt une problématique d'ego. Ben non, c'est différent. Parce que les sentiments existent, bien entendu, et ils sont une activité de la matière. C'est la matière qui ressent d'une certaine façon. Simplement, nous avons une réalité virtuelle dans notre esprit, donc il s'agit d'une réalité subjective. Pour le ban de crabe, il existe en tant que réalité subjective et en tant que réalité objective. En tant que réalité objective extérieure à nous même, les crabes sont composés de matière et observables. Et en tant que réalité subjective puisqu'on se les représentent quand nous en parlons. Ah ben pour moi, matière dans le sens général du terme désigne les atomes, les ondes et la lumière. Une vague d'eau est matérielle, une onde sonore est matérielle, et la lumière est une matière sans masse. On en revient à la problématique onde-corpuscule. La matière est à la fois onde et corpuscule, et les particules qu'on considère comme étant de la matière sont autant des ondes que les photons. D'autre part, même si un photon n'a pas de masse, il a une impulsion, c'est-à-dire qu'il peut pousser un objet.