existence

Ah oui la liberté c'est important quand même.

Cela dépend des gens. Par contre concernant les athées, rien, je suppose ? Un Dieu amour et miséricorde, mais qui ne supporte pas qu'on ne lui cire pas les bottes.

Le lait c'est bon à boire. Ah c’était pas le sujet ?

Je pense que vera prend son pied à nous asperger de sa croyance en écriture violette. Je ne suis pas d'accord avec le "doivent".

Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu ne craint pas le diable non plus. C'est du même acabit. C'est idiot, mais c'est intéressant comme construction psychologique. Il s'agit de rassembler tout ce qu'on aime pas dans un panier, et de dire qu'il y a une cause unique, c'est le diable, et donc que le diable existe, sinon il n'y aurait pas ce panier. Sauf que rien n'indique que c'est nécessairement un diable qui est responsable du panier en question. Non, c'est histoires peut prouver par exemple l'emprise tribale des construction psychologiques culturelles, au point de faire croire à des gens qu'ils sont possédés par le diable. Après, c'est sûr que la psychiatrie n'est pas armée contre tout. Notamment, on demande à un individu de venir tout seul parler de son nombril. Je pense notamment que les psychiatres ont en général une piètre notion de la systémique. Tu sous-entends que nous sommes les serviteurs de Dieu ou de Satan dans ta phrase ??

On arrive aux conclusions que les croyants s'illusionnent, oui. Le catholicisme pas un sous-ensemble du christianisme ? J'attends la démonstration avec impatience.

Si savoir, c'est simplement avoir la sensation, le sentiment de savoir, alors je ne prétends pas que plein de gens sachent plein de choses sur le monde de l'après-vie. Après, il suffit de voir que cela a toujours été le cas, et que chacun a sa version. Donc, c'est merveilleux, ils savent tous et en même temps ils se contredisent. Voilà un usage particulier du verbe "savoir". Je dirais que le mot approprié dans ce cas est plutôt "se mentir", ou bien "s'illusionner", ou bien "fantasmer". Il n'y a que l'embarras du choix. Mais "savoir", non. La foi : prétendre savoir des choses qu'on ne sait pas. Tu n'es pas obligé d'avoir absolument tous les défauts que je cite.

vera, tu es un bel exemple de la foi : prétendre savoir des choses que tu ne sais pas. Qu'est-ce qui peut pousser quelqu'un a prétendre savoir des choses qu'il ne sait pas, et cela avec autant de vigueur et d'aplomb ? L'ignorance de la formation des textes religieux ? L'ignorance des mécanismes psychologiques et de la subjectivité ? Le désir de toute puissance et de contrôle des gens par la peur de l'enfer et par l'avidité du paradis ? Tout ça à la fois ?

C'est toi qui ne veut pas faire la paix et qu'on se mette d'accord que cela désigne la volonté du bien et la volonté du mal. C'est toi qui veut le conflit, la séparation. C'est toi qui est insensé. Tout à fait.

Oui ben alors, Dieu, c'est juste un mot pour dire volonté du Bien, et Diable juste un mot pour dire volonté du Mal. Et alors on peut mettre à la poubelle les notions métaphysiques, qui d'ailleurs n'apportent strictement rien du point de vue de la moralité, bien au contraire.

Non, je trouve que X9 est très sensé au contraire. Non. chaque fois que une âme va en enfer c'est une perte pour Dieu parce qu'il nous aime et parce qu'il nous a racheté, tous. Pour le diable ce n'est que l'accomplissement de SA VENGEANCE ! ( il ne peut rien faire contre Dieu alors il se venge sur l'homme que Dieu a crée) Cela voudrait dire que le diable est complètement con. Paradoxe avec le fait qu'il est censé être très intelligent.

:smile2:

Une perle déjà à 09:11 : N'importe quoi.

Je ne l'ai pas vu en entier si c'est ce que tu suggères sournoisement. Et je n'en ai pas envie. J'en ai vu suffisamment pour me rendre compte d'être pris pour un idiot.

Tu es pas loin d'être athée chelsea. Les témoins de Jéhovah ont raison sur ce point, mais cela ne veut pour autant dire qu'ils ont raison sur le reste.

Cela rejoint la thèse de Dawkins à propos de notre calculateur de rétribution, qui continue de fonctionner "dans le vide".

Je suis tout à fait d'accord que la façon de vivre la foi peut être très différente selon l'individu, mais cela ne donne pas moins d'importance au "fichier partagé protégé en écriture" (c'est tout à fait l'idée que je voulais exprimer). Ah oui j'ai lu ce livre d'Onfray. Je l'ai trouvé intéressant. Cela dit, je pense qu'Onfray est un peu naïf au sujet du "pauvre croyant trompé par les religieux". Le croyant peut trouver dans la religion un assouvissement de son désir de toute puissance, et il n'est donc pas si "niais" que cela.

J'ai franchement l'impression d'être pris pour un idiot quand je regarde cette vidéo "thrive".

D'un côté la tristesse et de l'autre la joie. L'association de la victimisation et de la toute puissance est présente dans le christianisme, avec Jésus sur sa croix et maitre de l'univers, dans le judaïsme avec le peuple juif persécuté et en même temps élu de Yahweh, et dans l'Islam également avec les martyrs qui vont droit au ciel pour recevoir leur vierges. D'un côté, la victimisation, la tristesse, la douleur, le rejet, la souffrance, la dépression, le suicide. De l'autre, le pouvoir, l'emprise sur le monde, la jubilation, la joie, la jouissance, l'orgasme. Le mélange entre les deux est explosif. Il flatte notre désir de contrôle de la réalité quand elle ne nous convient pas, quand nous souffrons. Il flatte notre convoitise d'obtenir le confort au détriment de tout le reste. Il flatte aussi notre désir de justice. Mais dominer autrui est-il justifié sous prétexte qu'on serait victime de quelque chose ? En d'autres termes, est-ce qu'être victime nous donne vraiment des droits sur autrui ? Quand on est victime, on est victime peut-être de une ou plusieurs personnes, ou peut-être de personne. La souffrance n'est pas nécessairement l’œuvre de quelqu'un. Personne contre qui se plaindre dans ce cas, et donc personne sur qui on pourrait revendiquer quoi que ce soit, encore moins d'être tout puissant et de dominer autrui. Ce n'est pas parce qu'on est victime que toute revendication devient justifiée. Et si quelqu'un est, totalement ou en partie, responsable de notre souffrance, en quoi cela donnerait le droit de dominer tout le monde, d'être le roi de l'univers ? Untel m'a fait du mal, alors toi tu dois m'obéir ! Quelle logique est-ce donc ? Il est vrai que lorsque l'on a souffert pour obtenir quelque chose, on a de la difficulté à reconnaitre qu'on aurait pu ne pas souffrir. On considère que cela faisait partie de l'effort pour obtenir la chose. On se sent idiot quand on se rend compte de cela. Et quand on se rend compte qu'on a souffert alors que personne n'est à blâmer, on peut désespérer, être déçu par l'existence. Mais le monde ne nous doit rien, ni en bien, ni en mal. Nous existons, on le constate. Et cela n'est pas toujours facile. La seule chose que l'on puisse vraiment en conclure, c'est qu'il est utile de s'entraider. Mais pas besoin de religion ou de croyance surnaturelle pour arriver à cette conclusion. Un raisonnement utilitariste nous y amène. Puisque le bonheur est une bonne chose, et que la souffrance est une mauvaise chose, ensemble, nous avons pour but la réduction de la souffrance et l'augmentation du bonheur, dans la mesure du possible. Idem avec un raisonnement hédoniste, ce qui compte c'est de faire le bien de soi et le bien d'autrui, sans faire de mal à soi-même ou à autrui. Pas besoin d'être dans l'ombre du désir de la toute puissance, parce que de fait, nous avons pour but le bonheur. Toute perversion n'est que perversion de ce désir premier, qui est en fait un ensemble de besoins (sociaux, alimentaires, vestimentaires, etc.) et ce besoin subjectif de bonheur, de sérénité, que l'on obtient autant dans l'action que dans la méditation ou le repos, et dont on a besoin d'aucune preuve matérielle pour s'en rendre compte, puisque nous en faisons l'expérience.

C'était ironique. Bon, j'édite mon message pour plus de clarté... Ah ben non, j'ai pas le droit. Bon en gros, mon message était : [ironie]C'est que tu fais preuve de fermeture d'esprit de n'avoir jamais essayé pour voir ce que ça fait [/ironie]

C'est que tu fais preuve de fermeture d'esprit de n'avoir jamais essayé pour voir ce que ça fait.

Moi non plus. Je ne crois pas à l'horoscope, qui est basé sur l'effet Barnum. http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum Ce n'est pas parce que beaucoup de personnes croient à l'horoscope que c'est vrai. Cela montre seulement que l'horoscope se fait passer pour vrai. Pourquoi ? Parce qu'il donne l'impression à la personne qu'on parle d'elle. Il y a des détails et en même temps c'est flou. Sans parler du déplacement des constellations. Tu veux dire souvent ? Derren Brown montre comment on peut faire croire qu'on a des pouvoirs de medium : http://www.youtube.com/watch?v=ULYlSMsWh9E

Si anthony, chelsea a donné des exemples de ressentis : sentiment d'être touché, sensation de chaleur, essentiellement donc des sensations kinesthésiques. Ensuite, c'est au niveau de l'interprétation de ces phénomènes, qu'elle appelle signes, que l'on n'est pas d'accord. On peut avoir ces sensations simplement quand on aime quelqu'un. Donc à la limite, cela montre qu'elle aime la religion. Ce qui ne prouve pas que la religion soit vraie.

Tout ça pour refourguer ta camelotte. Tu crois franchement qu'on a besoin de la Bible pour savoir qu'il en faut pas faire des choses comme ça ?