existence

Mais bien sûr, on peut penser comme cela. Mais où veux-tu en venir ?

Ben Zarathoustra, tu n'es pas obligé d'adhérer à l'évolution. C'est ton problème si tu penses que ce n'est pas le résultat de la contingence et de la sélection naturelle.

Un miracle anthropique sans doute (cf mon post précédent).

La formulation n'est pas très châtiée, mais je ne peux que plussoyer. Il semble que la sélection naturelle qui intervient après les mutations et les remaniement génétiques semble échapper à l'esprit mettant en premier plan une volonté d'intervention. Or c'est précisément à cet endroit que toute la différence se joue. D'un côté, la religion affirme que les mutations sont prédéterminées, de l'autre la science dit que les mutations n'ont pas besoin d'être prédéterminées. Autrement dit, la nature du hasard, qu'il soit quantique, découlant des conditions initiales de l'univers ou bien même d'interventions divines, n'a que peu d'importance sur le résultat, qui de toutes façons passe par le filtre de l'adéquation avec les lois de la physique et avec l'environnement. Et de fait, on ne constate aucun biais dans les mutations génétiques dans une direction particulière, ce qui suggère qu'il n'y a pas d'intention dans le hasard, et donc cette brèche pour les croyants, qui déjà apportait peu de changement à la théorie de l'évolution, ou plutôt thèse de l'évolution, cette brèche se trouve ne pas être utilisée par des éventuels agents surnaturels. S'il est vrai pour le moment que la nature de ce hasard est seulement partiellement déterministe du fait d'un grand nombre d'éléments, et que cette partie purement aléatoire en apparence n'est pas expliquée avec un minimum de certitude par la science, il n'en reste pas moins qu'en aucun cas on ne sort du champ explicatif du principe anthropique, selon lequel ce n'est qu'a posteriori qu'on observe un univers adéquat du fait de notre apparition, qui est d'une certaine façon un prolongement de la théorie de l'évolution à un niveau métaphysique. En d'autres termes, la notion de point de vue est à même d'expliquer tous les mystères auxquels nous sommes confrontés. Seule l'illusion de l'ego nous rend difficile l'appréciation de cette vérité, que l'on vérifie aisément en constatant que nous sommes un individu parmi les individus, sur une planète parmi les planètes.

C'est mon ressenti "de croyant" sachant que je ne suis pas croyant. Il suffit de se mettre dans la peau d'un croyant pour comprendre que la croyance n'est pas une question "croire quelque chose", mais que c'est une question de ressenti, une question de vivre une expérience, éventuellement presque une jouissance, une jubilation mentale de la soumission à la toute puissance de quelque chose. Je perçois tout à fait ce que c'est, ce que ça fait, etc. La seule chose, c'est que avoir un tel ressenti ne prouve pas que l'objet considéré existe. On peut ressentir quelque chose à l'égard d'un objet inexistant. C'est quelque chose que les croyants semblent ne pas comprendre, ou bien ne veulent pas savoir. Quand bien même la croyance en Dieu apporte réconfort et impose une soumission collective, évitant d'avoir à mettre des flics pour surveiller les gens parce qu'ils ont peur d'aller en Enfer, cela ne prouve pas que Dieu existe. Il faut distinguer l'utilité éventuelle (avec ses effets secondaires évidemment) de la vérité factuelle de la croyance.

Il me semble qu'il s'agit d'une confusion de la capacité à penser et de la notion d'existence selon un principe logique. Selon moi, les idées, notamment mathématiques, sont des productions subjectives, et donc elles ne sont pas dans une autre réalité. Cependant, leur connaissance permet de savoir ce qui est possible, et donc de savoir ce qui peut exister. Par exemple, notre univers est nécessairement cohérent pour pouvoir exister, donc on peut par la logique déduire des choses en ce qui le concerne par une approche logique (avec des vérifications expérimentales bien entendu). C'est semblable à l'objectivité, mais appliqué à l'ontologie. Cela dit, il me semble que les mathématiques permettent de donner une formulation d'une possibilité, mais une même possibilité peut être explicité de plusieurs manières mathématiquement, ce qui démontre que les mathématiques ne sont pas la réalité, mais éventuellement une description symbolique de la réalité, et donc que les idées sont virtuelles.

Mais justement, les croyants en général se leurrent en attribuant à leurs sensations et leurs sentiments un statut métaphysique divin. C'est précisément ce que remet en question l'athéisme, pas les sensations et les sentiments des gens, qui peuvent être divers et variés.

Si vous pensez que cela s'identifie aux mèmes, alors vous êtes passé à côté de l'essentiel du processus de réplication dont je parle ici, qui passe par la victimisation, qui est plus qu'une idée, mais une interaction sociale.

En fait, quand ça ne va pas dans ton sens, tu ne comprends plus rien vera.

Considérer avec un dictateur totalitaire qui punit en torturant éternellement les gens qui ne font pas ce qui dit que les gens qui sont punis font du mal à eux-mêmes revient à nier complètement le principe de responsabilité des actes, en l’occurrence du tortureur qui est de façon évidente responsable de la souffrance du torturé. En l'occurrence, supposer que Dieu juge et donc torture éternellement les gens, que ce soit par lui-même ou par procuration, fait de lui un tortionnaire, et c'est lui qui doit alors être considéré comme responsable de cette supposée torture (puisque le jugement dernier n'existe pas, cette torture éternelle n'existe pas). Donc, tu as doublement tort vera : - d'une part, tu affirmes savoir des choses que tu ne sais pas (tu affirmes le jugement dernier et l'enfer) - d'autre part, tu affirmes que les gens seraient responsables d'être torturés alors que dans un tel cas, c'est dieu et satan qui seraient responsables.

Tu ne l'as toujours pas prouvé. La foi: prétendre savoir des choses que l'on ne sait pas. Cette phrase sous-entend des choses, que je trouve invraisemblables d'oser affirmer : "considérer que la menace de la souffrance éternelle suite à un jugement est une menace" est "être méchant". C'est un jugement de la pensée, mais de façon horrible, cela veut dire qu'être gentil inclut de considérer normal de faire souffrir éternellement, de considérer que c'est le bien. Cela est complètement monstrueux. C'est bien ce que je dis dans mon billet Yardas : le désir de punition dans toute sa splendeur.

Oui mais non, selon la religion, on peut avoir la "vie éternelle" en suivant la religion, ce qui veut dire a contrario qu'on a la "mort éternelle" si on ne le fait pas (en fait la torture éternelle). "jugé" => récompense et punition, cqfd Ben oui, on peut toujours décider de désobéir face à quelqu'un qui nous menace avec un flingue, mais bon...

Les croyants ont parfois un problème avec la compréhension de la notion de punition.

lol pour ton information vera, menacer de mort, ce n'est pas laisser quelqu'un libre.

Ne pas considérer une menace irrationnelle comme vraie, ce n'est pas faire de la politique de l'autruche, c'est justement être réaliste. Dieu veut nous torturer éternellement jusqu'à la fin des temps si on ne lui cire pas les chaussures... mais ils nous aime ! Au fait Yardas, j'ai répondu sur mon profil, mais c'est peut-être plus approprié si tu souhaites continuer de discuter par MP.

Oui, c'est ça le problème. Une menace non assumée. C'est moins pire qu'une menace assumée, mais c'est pas beaucoup mieux.

Comment ça tu n'en es pas sûre ??

Je compatis. Heureusement, de nos jours, ce n'est plus légal.

@lili: Ben tu sembles prendre beaucoup de précautions. :) Pourtant, c'est ce qui fait la force des croyants...

Chère Lili, je pense que tu es un peu trop sensible à la victimisation des croyants. C'est vrai qu'on s’ennuierait. Je dirais même que si on avait pas vera5, ce forum ne serait pas représentatif. :D

Ah merci Lili Marleen, je me sens moins seul. :blush: Tu sais, il faut bien comprendre que les vrais croyants croient vraiment ce qui est écrit dans les textes religieux. Alors quand ils lisent "Jésus dit : Je suis la Vérité" ils le croient vraiment, au sens littéral du terme. C'est pour ça que les modérés sont bien gentils à dire que ce sont juste des métaphores.

Mort de rire, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Alors ça, c'est pas assumer. Quand tu dis à quelqu'un que ses actions sont nocives pour lui, tu le conditionnes implicitement à récolter des fruits nocifs, alors même qu'il pourrait ne pas en récolter. C'est l'effet Pygmalion.

Tu souhaites que je vive mal parce que je n'ai pas la même croyance que toi ?? Alors là, je dirais que c'est pas bien du tout !!