existence

Je comprends. Le mensonge est une affirmation qu'il y a des choses qui semblent irréductiblement complexes alors qu'elles ont trouvé des explications. C'est un peu une sorte de course, à trouver des exemples supposément irréductibles qui n'aient pas été expliqués. Dans le fond, alors c'est l'argument du Dieu bouche-trou, puisque la complexité irréductible est simplement une absence d'explication. C'est un raisonnement panglossien, puisque cela revient à conclure d'une certaine façon avec la conclusion qu'on voulait avoir dès le début. Le croyant suppose que Dieu a créé la vie avec sa complexité, et il arrive à cette conclusion en utilisant le Dieu bouche-trou, alors qu'il pourrait arriver à d'autres conclusions comme on n'a pas encore trouvé d'explication parce que ce n'est pas très évident à comprendre, ou bien quelqu'un a peut-être déjà donné une explication, mais je ne l'ai pas trouvé ou je ne l'ai pas encore lu. Cela devient du mensonge et de la malhonnête si la personne omet exprès les explications en question, dissimule auprès de son auditoire les informations éventuelles, pour l'amener à suivre le raisonnement panglossien.

Mais j'ai pas tout lu. Je ne suis pas aware de tout. Je ne suis pas Dieu. D'ailleurs, rien d'étonnant puisqu'il n'existe pas. Je ne suis pas non plus dans la tête de uno. Ce dont je parle, c'est d'expliquer, puisque uno affirme avoir constaté un mensonge, est-ce qu'il peut expliquer le mensonge en question. C'est une humble demande, c'est tout. Ce n'est pas un reproche. Je ne cherche pas à être méchant.

Ah, d'accord, des affirmations fallacieuses et malhonnêtes, c'est déjà plus concret. Donc des arguments destinés à tromper, et donc avec une intention relativement malhonnête. Est-ce que tu peux expliquer ce mensonge ou cette tromperie pour éclairer ma lanterne ?

Je dis ça affectueusement uno. Mais je suis désolé, même en étant athée, et convaincu de la fausseté des théories religieuses, et même de la manipulation dont peuvent faire preuve les croyants, il ne me semble pas que le terme "connerie" soit approrié, ni "ramassis de conneries", pour décrire la fausseté de la religion. Et je suis tout à fait d'accord que la théorie de l'évolution est beaucoup plus cohérente et en adéquation avec la réalité. Des croyants aiment à penser que leur religion d'un dieu interventionniste est vraie. Ce n'est pas vrai à 99,99999%, autrement dit, considérer que c'est vrai est un choix personnel et contraire à la réalité externe, visant à une satisfaction psychologique. Peut-être que c'est ce que tu veux dire, mais ce n'est pas si évident, notamment pour un croyant qui se sent simplement offensé si on lui dit que sa religion est une "connerie". Alors j'entends bien que les croyants aussi, qu'ils utilisent des mots grossiers ou non, peuvent être offensants envers les athées. Je ne pense pas que ce soit exact. Tout d'abord, c'est une généralisation, avec soit d'un côté les intégristes croyants, soit de l'autre les intégristes athées. Les intégristes croyants existent toujours, ils ne sont donc pas passé où que ce soit. Et il ne suffit pas d'être croyant ou d'être athée pour être intégriste. Il y a sans doute de l'exaspération dans les propos, et cela est un sentiment simplement humain. L'intégrisme, c'est autre chose, c'est obligé à penser d'une certaine façon.

Allons uno, pas besoin d'être grossier. Il suffit de rappeler que le fait de ne pas savoir quelle est la cause de quelque chose n'est pas un argument de quoi que ce soit. :)

Voilà des vidéos de 3 minutes pour apprendre facilement les éléments du tableau périodique.

Les mathématiques sont associées aux nombres, et les nombres à la comparaison, au positif et au négatif. Il me semble que c'est à partir de cela qu'apparait la peur/ la haine des mathématiques. La comparaison fait penser à la hiérarchie. Le numéro 1 est le boss, le numéro 2 son subalterne, etc. Ou bien à la comparaison dans la compétition : A a eu 15/20, B a eu 13/20, C a eu 11/20, etc. donc A > B > C donc A doit être mis sur un piédestal et C doit être hué. Il est donc facile d'associer les mathématiques à des rapports sociaux violents, de domination et d'exclusion. Pourtant, les gens ont des capacités diverses, et ne sont pas nécessairement constant. On ne peut pas classer les gens selon un ordre. Par exemple, si A a eu 10 en maths, 15 en histoire, 18 en français, et si B eu 15 en maths, 10 en histoire et 18 en français, et si C a eu 15 en maths, 18 en histoire et 10 en français, il y a trois dimensions, et donc on aussi bien A > B que B > A, ou plutôt aucune relation de comparaison possible quand on parle des individus. En encore, l'exemple ici est très simpliste et scolaire. Concernant la hiérarchie, les mathématiques n'y sont pour rien, ce sont les individus qui choisissent d'être hiérarchique dans leur représentations sociales ou qui choisissent de ne pas se représenter les choses en ces termes. C'est plutôt une question de personnalité, de société de compétition, ou de société de coopération. Les mathématiques, c'est aussi le positif et le négatif. Or on associe le positif à la présence, et le négatif à l'absence, le positif au bonnes actions et le négatif à la culpabilité, le positif au bien et le négatif au mal. Il est donc facile d'associer les mathématiques au jugement. Pourtant les mathématiques ne disent pas ce qu'il faut compter, mais qu'à partir du moment où on compte, on peut faire des calculs. Nous avons peut-être une habitude à compter ce que nous recevons et ce que nous donnons, peut-être même que nous sommes génétiquement programmés pour avoir cette capacité. Et bien entendu, les mathématiques entrent en résonance avec cela, tout comme le fait la religion ou l'économie, qui d'ailleurs est souvent représentée avec des nombres trop simplifiés. Or il faut bien faire la différence entre ces évaluations et ce que nous sommes. Sinon on aboutit à des conclusions comme : je suis un zéro, je suis le meilleur, je suis le diable, je suis dieu, on me doit tout, je dois tout aux autres, etc.

Est-ce que tu parles de la subjectivité ?

Le suicide et le meurtre ne sont pas des actes gratuits, ce sont des actes nuisibles ! La question n'est pas de savoir si tu es payé pour faire un acte positif ou négatif, mais de savoir quelles en sont les conséquences ! Si on est libre, c'est cette question qui reste, et qui était caché par la question de qui donne l'ordre. Pour simplifier : A = qui donne l'ordre, B = action, C = conséquence Si on est pas libre : A => B => C Si on est libre : C imaginé => B => C

Ben les mathématiques existent en tant que pratique humaine. Après est-ce que les objets mathématiques existent, c'est une autre question. N'est-ce pas contradictoire, par définition on appréhende la réalité de la façon dont on se l'imagine, non ?

@Quasi-modo: Dans l'exemple de Lafcadio, il y a une présupposition que la liberté c'est de faire le mal et la non liberté c'est de faire le bien. Aussi je me demande si là ce n'est pas une réaction à l'impératif de faire du bien. Cela est lié à la croyance en Dieu, où l'on affirme que le bien est l'obéissance, or fondamentalement, je pense que la plupart d'entre nous n'aiment pas l'obéissance, et donc, par esprit de contradiction, on peut désirer faire le mal. C'est donc une question assez culturelle, liée à cette association entre l'idée du bien et l'idée de l'obéissance, qui entraine une profonde confusion, et de surcroit permet de justifier la domination de ceux qui refusent d'obéir, en les diabolisant, ou en profitant qu'ils font une bêtise par esprit de contradiction. Or que l'on fasse le bien parce qu'on obéit ou bien qu'on fasse le mal pour désobéir, ce n'est pas fondamentalement de la liberté, mais une réaction, dans un sens ou dans un autre, à une domination. Si on veut prouver qu'on est pas soumis, on peut faire quelque chose d'inattendu sans pour autant nuire à autrui. Mais si on se rend compte que l'on fait les choses pour prouver qu'on est pas soumis, on peut se dire qu'en fait, on n'a pas nécessairement quelque chose à prouver. Cela est plus une question d'enjeu de pouvoir qu'une question de liberté, et donc si on dépasse l'obéissance ou l'esprit de contradiction, cela concerne davantage la liberté extérieure que le libre arbitre. Par exemple, les résistants étaient-ils libres ? On peut considérer qu'ils réagissaient à une situation qui leur était imposée. Dans un conflit, on a une contrainte extérieure, qui fait que même si on a le libre arbitre, on est pas vraiment libre. Le libre arbitre sera ici simplement de choisir en son âme et conscience ce qu'on veut faire dans une telle situation. Dans le cas d'une norme de faire le bien, la situation est moins dramatique, puisqu'il y a mille façon de ne pas obéir à une norme sans causer de tort. Cependant, la situation est similaire du point de vue de la contrainte extérieure. On sait que si l'on obéit pas aux normes, on s'expose à être remarqué, éventuellement critiqué ou rejeté. On peut choisir ce qu'on fait avec une telle contrainte. On peut par exemple faire le bien parce qu'au fond c'est cela qu'on souhaite faire, que cela corresponde ou non à une norme. @deja-utilise: Je suis d'accord que ce n'est pas simple de progresser dans le libre arbitre, mais nous avons notre intelligence et notre raison pour cela. Et si nous sommes conscients que peut-être nous réfléchissons avec des présuppositions qui sont fausses, on pourra remettre en question certaines de nos pensées si on constate qu'elles sont un peu trop arbitraires. En comprenant nos propres contraintes intérieures, on peut les accepter ou les dépasser. Certaines personnes ne comprennent pas cela, et elles ont alors peu de chances de progresser concernant leur libre arbitre. L'inverse est aussi vrai, si on passe son temps à se remettre en question, c'est aussi se mettre des entraves, et donc cela est contraire à notre libre arbitre. C'est une question subtile.

Il y a certainement plusieurs façons d'aborder les mathématiques. Il est déjà communément admis qu'il y a plusieurs mathématiques selon les axiomes sur lesquels on se base. Du genre, la plupart du temps, on suppose qu'il y a une infinité de nombre entiers et une infinité de nombre entre chaque entier. Cela dit, on est pas obligé de supposer cela, par exemple avec les entiers modulo. On peut même supposer d'autres opérations de base que l'addition et la multiplication. Et puis, on est pas obligé d'utiliser des nombres. En fait, les mots qui n'ont pas grand chose à voir avec les nombres peuvent faire l'objet d'une définition mathématique. Ce qui distingue fondamentalement les mathématiques, c'est la rigueur et l'utilisation de définitions non ambigües. Sinon, personnellement, je ne suis pas d'accord avec le principe du tiers exclu selon lequel une proposition est soit vraie soit fausse. Je pense qu'une proposition peut être paradoxale. Alors que dans les maths classique, une telle proposition est considérée comme inexistante ou non licite, quelque chose comme ça. Par exemple la proposition A qui dit : "la proposition A est fausse". Pour moi, cette proposition est paradoxale et existe en tant que telle, alors que pour d'autres, cette proposition n'existe pas ou n'est pas valable. Alors certes, on ne peut rien en déduire, mais bon, c'est pas un argument valable pour dire que ça n'existe pas ou qu'on a pas le droit de l'écrire.

Tu fais des analyses très complètes, c'est vrai.

@deja-utilise: En fait, ce dont tu parles au sujet de la liberté est une sorte de liberté ontologique, la liberté d'être ce qu'on veut. Résumons donc : liberté ontologique : liberté d'être ce qu'on veut, au-delà de la causalité liberté intérieure : liberté de faire ce qu'on souhaite, pas d'entrave intérieure liberté extérieure : liberté d'agir dans la réalité, pas d'entrave extérieure Pour moi, le libre arbitre si situe au niveau de la liberté intérieure. Nous sommes plus ou moins libre de faire nos décision en fonction de notre niveau de non-conditionnement et de pleine conscience. Au fait, être complètement déconditionné, cela doit être handicapant quand même. Il y aurait alors un pourcentage optimal de libre arbitre : à quoi bon être libre si on ne peut rien faire ? Sinon, nous ne sommes pas libre d'être des oiseaux ou je ne sais quoi d'autre ni de traverser les murs ni de ne pas manger, etc. Mais ce n'est pas une question de libre arbitre.

Euh, au sujet des astres, la lune a certes un effet : gravitationnel et lumineux, mais les autres planètes, c'est négligeable, à tel point que l'effet gravitationnel de l'objet le plus proche de vous est je sais pas combien de fois plus important que l'effet des autres planètes. Alors faut pas tout mélanger, la lune a un petit effet, et puis il y a la synchronisation avec le cycle menstruel déjà évoqué, et puis la psychologie de tout cela, mais voilà quoi, ça veut pas dire qu'Uranus ou une autre planète change quoi que ce soit à notre vie. C'est le biais de confirmation quand on veut croire à quelque chose : l'astrologie pourrait marcher pour la lune, alors hop ça marche pour toutes les planètes. Ben non. Laissez seulement le soleil et la lune sur le thème astral pour commencer, et je ne parle pas de la question de l'alignement des maisons ! Par contre, il se pourrait que la dénomination astrologique : capricorne, cancer, poisson, etc. a un effet sur la personne, par conditionnement, tout comme le nom que l'on porte par exemple. De là à supposer que l'ensemble des résultats de l'astrologie sont un résultat d'une auto-persuasion, il n'y a qu'un pas.

Tu ne parles pas forcément pour ici, ben il faudrait savoir. En gros, tu me dis que peut-être ma théorie mériterait de ne pas être ! Une sorte de punition ontologique ? C'est comme si je venais sur une de tes pages de poème et que je disais que peut-être qu'il ne mériterait pas d'exister parce que je n'ai pas aimé Balzac. Je peux comprendre que tu n'aies pas aimé l'économie. Il est important d'avoir la liberté par rapport aux théories, et en économie ce n'est pas le cas, on nous présente 3 théories dont la théorie libérale, et ensuite on ne parle plus que de libéralisme ou de keynésianisme. J'ai pu constaté l'absurdité de la chose. C'est le principe avec lequel le pouvoir impose un cadre avec un débat pour obliger les gens à suivre implicitement la résultante du débat, notamment ce qui est commun à toutes les théories. En économie, notamment, on a la supposition que le capital est une richesse (y compris dans la théorie communiste), ce qui n'est pas une évidence. Mais de là à renier les mathématiques parce qu'elles sont utilisés à mauvais escient, je ne suis pas d'accord. A ce moment-là, on peut interdire les pelles parce qu'on peut les utiliser dangereusement, idem pour les voitures, idem pour les ordinateurs, idem pour tout en fin de compte.

Les mathématiques sont un langage qui permet la compréhension tout comme le sont les textes plus littéraires. Je ne suis pas d'accord pour mettre dans un ghetto les formules et les fonctions sous prétexte qu'elles rappellent l'école ou bien l'économie. Jedino, si tu veux faire une version littéraire qui dit la même chose que mon texte, tu peux. Mais ne viens pas me dire après que ta version est plus simple ou plus vraie ! Pour ceux qui ont un problème avec les maths, cela a été abordé sur ce forum : http://www.zebrascro...haine-des-maths Quand j'étais au collège et au lycée, la plupart des élèves luttaient pour faire des exercices que je trouvais simples. Le système scolaire n'est pas très approprié pour apprendre aux gens à comprendre les mathématiques.

Le bonheur collectif semble être la somme des bonheurs individuels. On appelle cela l'approche utilitariste. Cela suppose qu'on puisse attribuer l'équivalent d'un nombre pour définir le niveau de bonheur d'un individu, et qu'on fasse la somme pour obtenir le bonheur collectif. Il y a cependant un problème, qui est que le plaisir des uns peu alors compenser la souffrance des autres, ce qui dans certains cas pervers, peut être une tendance sacrificielle. Je pense que l'erreur est de faire directement la somme. Une fois que nous avons déterminé le vécu individuel, il ne faut pas l'additionner directement. D'autre part, la détermination du bonheur collectif est en fait assez subjective, il y a donc plusieurs interprétations possibles d'une même situation. Supposons qu'on détermine le bonheur individuel bi d'un individu i. La valeur zéro signifiant une sorte d'apathie, les valeurs positives des expériences globalement positives (éventuellement des petites douleurs mais ne remettant pas en question le bonheur global) et les valeurs négatives signifiant des expériences négatives (souffrance, tristesse, etc.). Chacun peut déterminer selon ses propres critères si son vécu est positif ou négatif. Il s'agit d'une impression subjective. Le bonheur collectif B est une notion différente. Nous nous en rendons compte quand nous faisons la différence entre nos envies et ce que nous devons faire. En fait, nos prises de décisions se basent plutôt sur la notion de bonheur collectif qu'individuel. Tout est dans sa détermination. Pour calculer B, on va d'abord déterminer les bonheurs individuels bi d'un groupe d'individu I. Première chose, donc, tout dépend du groupe I considéré. Ensuite, on va appliquer une fonction de transformation f du bonheur individuel en composante du bonheur collectif. Cette fonction va dépendre de l'attitude qu'on a envers cette personne. Une attitude empathique (partie négative à gauche) et morale (positive à droite) ressemble à : En d'autres termes, le côté positif est évalue comme positif pour le bonheur global, mais de façon régressive. De ce fait, la jubilation individuelle entre peu en ligne de compte, seulement le fait d'être content, pendant que la souffrance de son côté est prise en compte pour ce qu'elle est. Une autre attitude, par exemple malveillante pourrait ressembler à ceci : Dans ce cas-là, il y a une satisfaction du malheur d'autrui et le bonheur de l'individu est considéré comme négatif. Une attitude indifférente serait bien entendu une ligne horizontale. Sachant que le malheur et le bonheur individuel peuvent être considéré environ de sept façons, cela fait approximativement 49 fonctions différentes : Chaque individu i fait son évaluation du bonheur collectif B en prenant en compte certaines personnes et pas d'autres, éventuellement en comptant des groupes entiers d'individus à la fois comme un seul individu (les allemands, les chinois, les blancs, les noirs, etc.). Le fait est que nous avons peu d'informations sur les bonheurs individuels, donc nous simplifions et en cas de besoin, nous analysons plus en détail. Si le monde est dans un état 1 et que l'on envisage un autre état 2 ayant une valeur B à peu près égale, cela ne nous motivera pas à agir. Si cet état 2 a une valeur B plus importante, on sera d'autant plus motivé à agir pour promouvoir B que cette différence sera importance. Si cet état 2 a une valeur B moins importante, on cherchera à éviter la réalisation de cet état. La différence entre deux évaluations par deux individus différents i et j peut créer des tensions entre ces individus. En effet, selon leurs évaluations, il va leur apparaitre des actions à faire, et ils peuvent être en désaccord dans la phase de réalisation, parce qu'ils n'ont pas la même évaluation de B, ou parce qu'ils n'ont pas la même façon de réaliser un nouvel état 2. Ce n'est pas nécessairement une différence d'évaluation de B qui crée des tensions, cela peut être simplement la différence dans les façons de réaliser un nouvel état du monde considéré comme préférable. Bien entendu, pour réduire les tensions, et pour prendre des décisions collectives, il peut être nécessaire de se mettre d'accord sur une certaine évaluation de B. Quelles fonctions de transformations f choisir ? La fonction f(x) = x a déjà été largement critiquée par ses effets pervers. J'ai proposé plus haut la fonction empathique et morale : Elle a l'avantage d'être croissante : l'augmentation du bonheur individuel est une augmentation du bonheur collectif. Elle évite la perversion : un bonheur individuel élevé ne change pas grand chose au résultat final, ce qui compte surtout c'est l'absence de souffrance et un minimum de bonheur. Dans ce cas, on considère une bienveillance à l'égard de tous les individus. On peut ensuite discuter de la pente de la courbe.

Mais non, ce dont tu parles là, je l'appelle la liberté extérieure. Le libre arbitre est une question de liberté intérieure. Si tu prends la décision de te lever et que tu utilises tes muscles, c'est bon, tu utilises ton libre arbitre. Si tu es attaché et que cela ne marche pas, ce n'est pas que tu n'as pas de libre arbitre, mais que tu n'as pas la liberté extérieure. Tout à fait. Mais ce n'est pas alors une impossibilité philosophique mais simplement que l'on a un certain pourcentage de libre arbitre qu'on peut augmenter par la connaissance, la pleine conscience, etc. En tout cas, c'est le principe de l'hypnothérapie, d'aller au-delà de la barrière du conscient pour utiliser les capacités inconscientes pour guérir ou vivre encore mieux. Bien sûr. J'ajouterais que le libre arbitre, cela peut être la liberté de voir la réalité comme on a envie de la voir. Bien entendu, il faut tout de même un minimum de correspondance avec la réalité à part si on est dans le rêve ou l'imagination. Ben justement l'auteur de cet article admet ne pas comprendre ce qu'est le compatibilisme.

Non, mais dans ce cas, c'est une question d'encodage. D'une certaine façon, ce qu'on a vécu n'est pas stocké comme les souvenirs qu'on a plus tard, c'est plus une soupe de nos expériences qu'autre chose. Tu parles de l'équilibre du corps ? Effectivement, on est pas conscient de tout, mais en quoi cela remet-il en question la libre arbitre ? Si tu veux rester debout, tu peux rester debout et si tu veux t'allonger tu peux t'allonger. Considérer que ce sont des interdits est une façon de voir les choses. Il peut y avoir des inhibition et des interdits qui ne sont pas conscients, mais je ne considère pas que ce soit un état fondamental de notre esprit. Notre libre arbitre justement peut progresser par la prise de conscience des interdits. Et puis, il faut faire la différence entre des interdits arbitraires et le principe de cadre, que l'on peut souhaiter à différents niveaux. Il peut y avoir un problème au niveau de la liberté si on est contraint par un cadre dont on ne voudrait pas, que ce cadre soit conscient ou non. Je pense qu'il faut distinguer différentes inaccessibilité. Par exemple, beaucoup de choses sont inaccessible à la plupart des gens parce qu'ils n'ont pas de notion sur le fonctionnement d'un ordinateur. Et on pourrait dire la même chose sur le fonctionnement de l'esprit. Dans ce cas, un meilleure connaissance du fonctionnement de notre esprit peut augmenter notre libre arbitre. Oui par exemple. Dans ce cas, cela peut être utile de parler à une tierce personne qui peut se rendre compte de choses dont on ne se rend pas compte soi-même. Cela dit, au sujet de la liberté, ce qui importe, c'est que les associations inconscientes ne nous empêtrent pas. Tout savoir n'est pas nécessairement utile, cela me semble plus être un désir de savoir. Faut voir aussi comment il définit l'inconscient. Je ne triche pas, cela dit, je m'attendais un peu à ce que tu protestes. Je ne considère pas que l'action directe sur tout le corps soit une mesure du libre arbitre. Ce n'est pas cela qui va déterminer si tu es libre de faire des choix dans ta vie. De toutes façons, à un moment donné tu aboutis à ta structure. Tu n'es pas libre de devenir un oiseau, certes. Mais ce n'est pas ce que j'appelle la libre arbitre. Cela me semble absurde de nier sa propre homéostasie pour se prouver sa liberté. Oui. C'est un état naturel de transe. En l'occurrence, tu as été libre de réfléchir à un sujet tout en conduisant. Le cerveau n'est pas monotâche, mais la conscience oui est plutôt monotâche, limitée à environ 7 éléments, etc.

Ok. Tu comprends de ce que je dis que la conscience est asservie à l'inconscient ? Rejeter est un peu fort, ce sont des personnes, je ne rejettes pas les personnes. Cela dit, je suis en désaccord sur beaucoup de choses. Pas tellement sur l'existence d'un inconscient ou l'existence de pulsions, mais sur la cartographie que Freud fait de l'esprit ainsi que la généralisation du complexe d’œdipe. Je t'ai expliqué précédemment par exemple que je ne pensais pas que la conscience était séparée de l'inconscient, mais qu'elle était plutôt un phénomène émergent, non séparé de l'inconscient. Ainsi selon moi, ni la conscience n'est asservie à l'inconscient, ni l'inconscient asservi à la conscience. Ensuite, que l'esprit n'est pas séparé en conscient et inconscient, comme deux portions différentes, mais que dans l'ensemble tout ce qui est inconscient peut devenir conscient pendant un instant, la conscience étant un éclairage particulier sur notre esprit, pour le dire en termes visuels. On peut aussi dire que la conscience est un état de vibration particulier, et les éléments qui vibrent changent au cours du temps. Ensuite, Jung raconte des choses assez différentes. Bien sûr que tu peux agir sur ces choses. Par exemple, tu peux augmenter ton taux de testostérones en prenant une posture plus ample. Tu peux augmenter ton taux d'ocytocine en ressentant l'attachement ou ce qu'on appelle habituellement l'instinct maternel. Parler en termes d'hormones peut donner l'impression que c'est séparé de l'esprit, ce n'est pas le cas. Un ressenti est corrélé à une activité corporelle. Concernant le rythme circadien, bien sûr que tu peux le décaler un peu, mais bon, est-ce bien raisonnable de toutes façons ? Au sujet des pulsations cardiaques, c'est facile, selon ce que tu penses, elles vont s'accélérer ou se ralentir. En pensant à quelque chose de triste tu ralentis tes pulsations cardiaques. Pour ce qui motives tes envies, eh bien, cela dépend de la profondeur d'investigation qui t'intéresse, mais si bien entendu, tu peux te demander ce qui te motives, etc. Bien entendu, tu peux résister à toi-même, cela dépend de ce qui motives ton investigation. On se protège contre soi-même. Une activité de l'esprit. Plus précisément, effectivement, cela n'est pas évident de savoir, c'est un peu compliqué quand même. Oui, pour cela cela n'a pas de sens de considérer qu'elle soit une partie qui domine ou qui est dominée. Certes, mais dans ce cas-là, il n'est pas raisonnable d'en conclure que l'activité de l'esprit n'est pas là, même si cela est contre-intuitif par rapport à notre vécu subjectif, puisque l'on ressent des choses à l'extérieur de notre corps, évidemment, et puis, on ressent la gauche du corps dans la partie droite du cerveau, l'esprit fonctionne plutôt en miroir de la réalité. Et le cerveau lui-même ne peut pas être ressenti : il ne peut donc pas se rendre compte qu'il est dans notre tête. Les règles sociales sont souvent appliquées inconsciemment, et on est rarement conscient des paramètres que l'on prend en compte pour faire un choix. Cela prend du temps et de l'énergie pour faire les choix consciemment. Je ne suis pas persuadé que le "+" de la conscience soit vraiment là. Tu parles d'un cas complexe, où tu passes du temps à déterminer la solution, et donc, ta conscience a le temps de s'impliquer dans le processus. Mais comme tu le dis, corrélation n'est pas causalité. Oui quelque chose comme cela. Je dirais plus précisément la conscience est un recrutement de nos capacités, une synchronisation, qui permet une convergence plus rapide dans un contexte donné. Si tu veux, c'est un peu comme avec une guitare : si tu formes un accord et le fais vibrer, tu obtiens quelque chose, mais cette chose n'est pas une corde ou un bout de bois. Toutes les capacités que tu mentionnes pour définir la conscience ne sont que différentes cordes qui ne sont pas la conscience elle-même. Alors c'est plutôt une question de dissonance interne. Oui.

Quelle importance d'être le premier ? Voilà encore autre chose. Je ne suis pas d'accord avec cela. Ni d'accord avec l'inverse non plus. Je vois. Je ne vois pas d'opposition entre les deux parties de ta phrase. Oui mais alors c'est plus une question de temps. L'important est d'aller à l'essentiel. Cela dépend de notre niveau de conscience, cela évolue au cours de la journée par exemple. Ok, il me semblait que tu étais parti dans cette direction au début de notre discussion. Oui. Il me semble que ta vision est influencée par la psychanalyse freudienne (ça, moi, surmoi, etc.) C'est faux, tout simplement. C'est une illusion, mais en fait, on peut mesurer l'activité cérébrale du choix avant qu'il ne soit conscient. L'inconscient a une forme d'intelligence, certes un peu différente de la conscience, mais tout de même. Parce que tu te dissocies de ton inconscient et le considère comme un autre qui t'impose quelque chose alors que ton inconscient, c'est toi ! Ce n'est pas moins toi que ta conscience ! Une différence importance avec les autres animaux est le cortex préfrontal et la capacité d'inhiber des actions pour atteindre quelque chose qui nous intéresse davantage. Il me semble que cette dichotomie rend la situation plus floue quelle n'est. Je pense pour ma part qu'il y a la liberté extérieure (ne pas être entravé) et la liberté intérieure (pouvoir faire des choix). Nous sommes d'accord que le libre arbitre concerne la liberté intérieure. Notre différence n'est pas là, mais dans le fait que pour ta part, tu opposes toi-même avec toi-même. Ton inconscient (toi-même) imposerait des choses à ton conscient (toi-même). Or si tu considères ton esprit comme étant compartimenté, ou contenant diverses instances, aucune de ces instances n'est plus toi ou moins toi. Imagine que tu manges du gâteau, et que tu répondes : "ce n'est pas moi, c'est mon désir". Cela ne les rend pas moins libres. Si tu les manipules en utilisant ces connaissances, par contre, tu peux certes aller contre leur liberté. Mais ultimement, les changements, ce sont les gens qui les font. On ne peut que montrer des portes, c'est à autrui de choisir lesquelles il va prendre. Mais encore ? Est-ce que tu t'imposes ce choix ? Je m'attends à ce que tu me dises : "ce n'est pas moi, c'est mon surmoi". :smile2:

Eh oui, et c'est pas pour rien. Le cerveau utilise déjà 20% de l'énergie. Là ce n'est plus le sujet du libre arbitre mais de l'altruisme/non altruisme (le terme égoïsme est trop connoté comme si faire le bien de soi était un mal). Cela peut même être contradictoire : pousser les gens à être altruiste, c'est peut aller contre leur libre arbitre. Un effort éventuel et un apprentissage (ou un désapprentissage). Parles-tu de la liberté extérieure, comme par exemple être contraint par la société à faire ceci ou cela ? Je pense que dans ce cas, cela ne remet pas complètement en question le libre arbitre. Tout comme un prisonnier n'est pas nécessairement d'accord avec ces geôliers.

Je pense que c'est une question de confiance en soi. Il n'y a pas d'opposition entre le conscient et l'inconscient. La conscience est un peu comme une lumière qui éclaire une partie de notre pensée à un moment donné, et cette partie change au cours du temps. En d'autres termes, ce qui est conscient peut devenir inconscient et ce qui est inconscient peut devenir conscient. Pour moi, ce n'est pas un triste constat. Hérésie est en rapport à un dogme. Il semble que ton dogme soit que "un choix doit se produire dans la conscience après évaluation". Je pense que cette représentation n'est pas conforme à la réalité. Selon moi, la conscience ne choisit pas et la conscience n'évalue pas. La conscience rassemble et gère. Tu ne peux gérer les options qui te proviennent de ton inconscient. Et cet inconscient n'est pas opposé à ta conscience puisque tu peux choisir quelle partie de ton esprit tu éclaires avec la conscience. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ? A mon avis, tu sous-estimes l'inconscient en surestimant le rôle de la conscience. D'autre part, je me rappelle que tu associais la notion de jugement, qui découle peut-être des expressions "bonne conscience" et "mauvaise conscience". Il me semble que ces expressions sont tout à fait inadéquates en réalité, parce qu'on parle en fait alors de "jugement positif" et "jugement négatif". Et un jugement peut être conscient ou inconscient. Ainsi, il s'agit en fait de "conscience d'un jugement positif" et "conscience d'un jugement négatif", et ce qui fait que la conscience n'est pas intrinsèquement lié à la notion de jugement. Il me semble que tu confonds la conscience et le cortex frontal. Le cortex frontal fait partie des zones du cerveau dont on peut être conscient, et que permet d'inhiber les actions tentantes a priori pour en préférer d'autres, et qui permet de planifier. Cela dit, la planification n'est pas nécessairement un acte conscient. Nous passons notre temps à planifier d'innombrables actions sans y penser consciemment. Encore une fois, volonté -> cortex frontal. Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Un choix conscient et un choix inconscient sont différents. Cependant, si la conscience apporte quelque chose à la faculté de choisir, elle n'est pas la faculté de choisir en elle-même. Cela peut se discuter. En fait, s'obliger à être difficile à prédire sans être hasardeux est une terrible contrainte si on se l'impose. Dans quel but s'infliger cela ? Par peur d'autrui ? Par désir de paraitre original ? Par désir d'être incompris ?