existence

Ah mais c'est intéressant la violente intolérance envers tout ce qui est spirituel mais pas dans le cadre d'une religion. Supposez que je dise que les croyants disent un tas d'ineptie et font des références a la noix, vous me tomberiez dessus en me disant que je suis intolérant. Deux poids deux mesures. La poutre et la paille, peut-être que cela vous parlera. En tout cas, peut-être que quelqu'un d'autre, au lieu de me juger, aura la capacité de me lire et de comprendre.

La conscience est d'autant plus lente que le cerveau est grand. Cela résulte du fait que l'information met du temps a se déplacer. Les petits animaux peuvent percevoir plus d'images par seconde, leur conscience va plus vite. Nous humains, notre cerveau est assez gros, alors il n'est pas très rapide. On compense cela par notre intelligence. Mais on ne pourrait pas avoir un cerveau beaucoup plus gros parce qu'alors notre conscience serait trop lente. Si l'on imagine une conscience collective, comme le serait un Dieu immanent, alors cette conscience serait très lente. D'ailleurs, vous le savez, une foule n'est pas très intelligente. Elle est plutôt émotionnelle. D'ailleurs les croyants et les non croyants qui aiment passer du temps avec eux mettent de temps en temps en avant le coté de l’émotion qu'ils aiment quand ils sont ensemble. Chaque croyant pense pour lui-même, mais ensemble, ils ne pensent pas, ils partagent des émotions. C'est ok pour moi, j'aime aussi passer un bon moment dans un groupe social. Cela dit, qu'on ne me dise pas que c'est intelligent. Cela est relaxant. Par extension, j'aurais tendance a imaginer alors que Dieu est infiniment mou. Ce qui explique aussi pourquoi même s'il sait tout et même s'il est partout, il ne fait rien. Il met trop de temps a réagir. Il aura réalisé ce qui se passe sur Terre après que la race humaine se soit éteinte. Ce qui revient a dire que Dieu n'existe pas. Cela dit, c'est toujours sympa de se rassembler autour d'un chef. Cela soude. Et on a la légitimité pour imposer des règles. Cela est rassurant. Et puis faire partie d'un groupe, on se sent protégé parce que s'il y a une tuile, il y a des chances qu'elle tombe sur quelqu'un d'autre. Et s'il nous arrive quelque chose, on viendra s'occuper de nous. Et puis les croyants sont très flatteurs quand on les soutien. C'est toujours agréable de recevoir des compliments. Et par contre ils peuvent être diaboliques si on leur dit qu'on ne croit pas en Dieu. Alors c'est un peu choisir entre le paradis et l'enfer. Si on soutien les croyants, ils nous donnent le paradis, si on les contredit, ils nous donnent l'enfer. Alors le paradis et l'enfer existent quand on est entourés de croyants ou de sympathisants croyants. Ils cessent d'exister quand on est entourés de personnes tolérantes. Alors je précise, tous les athées ne sont pas tolérants. Ce serait trop facile. Et certains croyants sont tolérants. C'est comme le Ying et le Yang. Pour un croyant, cela peut être difficile d’être entouré d'athées. Peut-etre qu'au fond, c'est juste de la sociologie. On maltraite l'exogroupe et on donne de l'amour a l'endogroupe. C'est un peu ce que dit Eckart Tolle quand il dit que ce qui peut résoudre nos conflits, c'est d'inclure tout le monde dans le "nous". Si tout le monde est dans l'endogroupe, alors on aime tout le monde. Serait-ce aussi simple que cela ?

En fait, la conscience est d'autant plus lente que le cerveau est grand. Cela résulte du fait que l'information met du temps a se déplacer. Les petits animaux peuvent percevoir plus d'images par seconde, leur conscience va plus vite. Nous humains, notre cerveau est assez gros, alors il n'est pas très rapide. On compense cela par notre intelligence. Mais on ne pourrait pas avoir un cerveau beaucoup plus gros parce qu'alors notre conscience serait trop lente. Si l'on imagine une conscience collective, comme le serait un Dieu immanent, alors cette conscience serait très lente. D'ailleurs, vous le savez, une foule n'est pas très intelligente. Elle est plutôt émotionnelle. D'ailleurs les croyants et les non croyants qui aiment passer du temps avec eux mettent de temps en temps en avant le coté de l’émotion qu'ils aiment quand ils sont ensemble. Chaque croyant pense pour lui-même, mais ensemble, ils ne pensent pas, ils partagent des émotions. C'est ok pour moi, j'aime aussi passer un bon moment dans un groupe social. Cela dit, qu'on ne me dise pas que c'est intelligent. Cela est relaxant. Par extension, j'aurais tendance a imaginer alors que Dieu est infiniment mou. Ce qui explique aussi pourquoi même s'il sait tout et même s'il est partout, il ne fait rien. Il met trop de temps a réagir. Il aura réalisé ce qui se passe sur Terre après que la race humaine se soit éteinte. Ce qui revient a dire que Dieu n'existe pas. Cela dit, c'est toujours sympa de se rassembler autour d'un chef. Cela soude. Et on a la légitimité pour imposer des règles. Cela est rassurant. Et puis faire partie d'un groupe, on se sent protégé parce que s'il y a une tuile, il y a des chances qu'elle tombe sur quelqu'un d'autre. Et s'il nous arrive quelque chose, on viendra s'occuper de nous. Et puis les croyants sont très flatteurs quand on les soutien. C'est toujours agréable de recevoir des compliments. Et par contre ils peuvent être diaboliques si on leur dit qu'on ne croit pas en Dieu. Alors c'est un peu choisir entre le paradis et l'enfer. Si on soutien les croyants, ils nous donnent le paradis, si on les contredit, ils nous donnent l'enfer. Alors le paradis et l'enfer existent quand on est entourés de croyants ou de sympathisants croyants. Ils cessent d'exister quand on est entourés de personnes tolérantes. Alors je précise, tous les athées ne sont pas tolérants. Ce serait trop facile. Et certains croyants sont tolérants. C'est comme le Ying et le Yang. Pour un croyant, cela peut être difficile d’être entouré d'athées. Peut-etre qu'au fond, c'est juste de la sociologie. On maltraite l'exogroupe et on donne de l'amour a l'endogroupe. C'est un peu ce que dit Eckart Tolle quand il dit que ce qui peut résoudre nos conflits, c'est d'inclure tout le monde dans le "nous". Si tout le monde est dans l'endogroupe, alors on aime tout le monde. Serait-ce aussi simple que cela ?

Cela dépend. Tu me distribues des points, c'est cela ?

Disons que l’idée des droits de l'homme est de rassembler des considérations sur la protection des individus, si vous voulez c'est un peut comme l'humanisme. Il s'agit d'ancrer la considération que l'on porte a ce qui se passe dans le monde ou nous sommes. Après, il peut y avoir des débats sur les détails ou bien sur comment concilier des considérations contradictoires. Personnellement, je pense qu'on fait beaucoup de bruit pour pas grand chose a propos du foulard ou bien du turban sikh. J'ai travaille avec un sikh et c’était très bien, cela ne me gênait pas qu'il porte un turban. Il y a donc peut-être un peu de rigidité dans la laïcité française. Mais dans le fond, le principe est bon, d'avoir une espace public neutre. C'est plutôt une question de mesure. Ou est-ce qu'on met la limite entre liberté privée et espace public. Ce que j'essaye de dire, c'est effectivement que je ne suis pas agnostique. Je ne veux pas déformer ma pensée afin de ne pas gêner. Mais je suis laïque, c'est-a-dire que je considère que chacun est libre de sa spiritualité. En d'autres termes, je veux pouvoir dire a un croyant que selon moi Dieu n'existe pas, et qu'un croyant puisse me dire que selon lui Dieu existe, et que l'on trouve tout de même un moyen de vivre ensemble par des considérations humanistes.

Que la Bible fasse partie de l'histoire, c'est une chose, mais souvenez-vous du sujet: Pourquoi les athées ne croient pas. Quand bien même la société entière serait conditionnée a la croyance, quand bien même mon esprit serait conditionné a la croyance, cela n'en ferait pas un argument pour un athée. A la limite, ce serait un argument pour prétendre d’être croyant si les croyants sont intolérants ou pour se mentir a soi-même et se donner l'illusion qu'on est croyant si l'on a peur de se juger inadéquat par rapport a un supposé universel qu'on devrait suivre. Voyez, le problème, c'est que vous voulez parler d'un sujet intéressant, a savoir l'histoire culturelle, mais dans un angle niant l'individu qui est en face de vous. La grande majorité des gens étaient paysans, cela fait partie de notre culture, mais cela ne veut pas dire que je dois laisser tomber mon travail actuel et être paysan a la place. De nos jours, on a pas besoin de beaucoup de personnes dans ce domaine du fais du progrès technique. Et donc je me retrouverais au chômage. Je pourrai me lancer dans l'agriculture quand il y aura en place le revenu universel et que je pourrais échouer librement dans l'accomplissement de taches pour lesquelles je n'ai aucune compétence. Les universels changent et cela montrent qu'ils n’étaient pas universels. Par contre que les droits de l'humain soient abandonnés, j'en doute. Peut-être que les formulations seront légèrement changées, peut-être que cela deviendra les droits des êtres vivants pour y inclure les animaux. Un peu comme la gravité de Newton est remplacée la relativité d'Einstein pour étendre le domaine d'application.

Sauf que ce qui importe en l'occurrence, c'est pas tellement le fait que les politiciens mentent, mais si les droits de l'humain peuvent être acceptés et appliqués universellement. Cela me semble assez possible. D'ailleurs le discours de Jésus dans sa partie laïque aussi. Par contre la Bible dans son ensemble, non. C'est faire preuve d'aveuglement de penser que cela soit un universel pour tout le monde ou que cela puisse l’être. Ben on peut préférer être honnête avec les gens.

Les deux sont liés, puisque le discours religieux est le suivant : tu te comportes de façon immorale (= les trucs que Dieu ne veut pas) => tu seras torture éternellement en Enfer tu te comportes autrement (= les trucs que Dieu veut) => tu irais jouir éternellement au Paradis Qu'est-ce qu'il y a en Indonésie ? Ben si, c'est important. On peut tester des choses dans la réalité, prouver que les miracles allégués sont des erreurs voire des tromperies. Tout ce qui est avancé par les croyants n'est pas juste que Dieu interagit avec leur conscience ! Tu confonds la crème de la crème avec les saucisses au fromage ! L'effet placebo se base sur la conviction qui permet au sujet de se relaxer et de se concentrer. C'est justement la preuve que ce n'est pas Dieu qui intervient mais la personne elle-même, ou bien son curé ou bien son homéopathe. Si tu veux me dire que les religieux sont des homéopathes, ben alors ok. C'est pas seulement ce que je dis. Ce que je dis c'est que les lois physiques ne changent pas et que le reste est subjectif, placébo, etc. Que Dieu existe ou pas, cela ne change rien. Ce qui change pour un croyant, c'est s'il pense que Dieu existe ou pas. Mais ce qu'il pense et ce qui est, cela peut être différent. Et ce que je veux dire c'est que je n'ai pas la motivation d'essayer de convaincre les croyants que Dieu n'existe pas, parce que si cela leur plait, ce n'est pas mon affaire.

Ah ben que des gens disent des belles choses et ne le font pas, c'est habituel, c'est la politique, tout ça. Oui, si tu tiens le récit de la Bible pour vrai (selon ta définition du mythe), alors tu tiens pour vrai tout ce que je dis a propos de Dieu n’étant pas admirable. Ou alors c'est que ton Dieu s'est repenti et maintenant est devenu sympa. Pour moi c'est important d’être cohérent et de mettre ensemble toutes les choses qu'on considère vraies et en faire un ensemble non contradictoire. C'est mon approche de la notion de vérité. Quand je dis que le pont 1 n'a pas d'importance, je veux dire que je suis en paix avec un "Dieu qui a créé le monde, qui sait tout et qui n'intervient pas". Je n'y crois pas, mais cela ne me gène pas si des gens y croient. Même si j’étais déiste, cela ne me gênerait pas trop. Cela dit, je considèrerais cela le fruit de mon imagination, une hallucination suscitée par mon interaction avec les gens qui sont croyants et les gens qui sont porteurs de la croyance sans y adhérer. D'ailleurs je pense que si j'avais grandi dans un environnement de croyants, il se pourrait que je sois croyant. Pour moi c'est un conditionnement social et je ne juge pas les gens pour être des croyants. Par contre je suis irrité par les confusions "c'est vrai mais c'est pas vrai", parce que je ne vois pas comment je peux faire confiance aux gens qui me disent une chose et son contraire. Ok. Ce serait pratique d'avoir un mot pour designer quelqu'un qui croit en Jésus sans croire en le reste de la Bible. Parce qu'autrement on ne peut pas faire la différence entre toi et quelqu'un qui me harcèle en me disant que je vais bruler en enfer.

Ah oui d'accord, mais c'est pas un intérêt universel, et cela ne me regarde pas vraiment. Si je vous dit qu'Harry Potter a de l'importance pour moi, et que vous me dites que la question de l'existence d'Harry Potter n'a pas d'importance, ben je comprends que cela ne fait pas partie de votre monde mental. Je jubilerai toujours a regarder des films de Harry Potter et je chercherais des gens avec qui partager cet engouement. Mais je comprends bien que d'un point de vue public, effectivement, cela ne change rien. Quand je vous dis que cela ne change rien que Dieu existe ou pas, je veux dire que d'un point de vue public, cela ne change rien, et que d'un point de vue matériel, cela ne change rien pour ceux qui n'y croit pas. C'est une histoire subjective si cela a de l'importance, la subjectivité étant réelle dans le sens que c'est vraiment ressenti. Mais c'est quand même de la subjectivité. Concernant l’idée de régulation, je suis d'accord que la société peut être régulée par des croyances dans la mesure ou elles sont adoptées. En ce sens, je suis d'accord qu'il peut y avoir une importance a la question 1. C'est une considération utilitariste sur la gestion de la société, qui est différente de la question de l'existence réelle ou pas. Que Dieu existe ou pas, la croyance en Dieu a un effet sur les gens, tout comme toute pensée a un effet sur les gens. Moi ce dont je parlais avec le 1, c'est la question de la réalité objective. Est-ce que Dieu existe objectivement, a mon avis, non, mais même si un tel Dieu créateur existait, cela ne changerait rien, puisque la physique et tout le reste serait pareil.

Attends, les droits de l'homme font plus consensus dans les pays ou il y a des croyants et des athées. Maintenant certes que Dieu émerge, je le comprends par désir mimétique de pouvoir. Mais alors c'est plutôt une anti-référence, puisque l'on ne veut pas se faire dominer. Je comprends, mais bon tu mets en avant le christianisme, pas le déisme, alors tu sous-entends la Bible. C'est quelque chose que je trouve très confus, de dire que la Bible est la parole de Dieu qui est vraie et en même temps de dire que c'est symbolique voire que c'est pas vrai du tout. Ben il y a un problème, quand même. Dieu qui génocide tout et après qui dit qu'il faut pas être violent.

Oui alors a ce moment-la, c'est une forme d'auto-interaction sociale. Tout seul je peux interagir avec Dieu en l'imaginant. Mais c'est pas quelqu'un d'autre, cela vient de mon propre esprit, que je regarde. Alors si j'admire Dieu en fait j'admire mon esprit. Je préfère parler d'inspiration ou bien de qualité de l'esprit. Ah ben oui, je pense pas que tout soit vrai (au delà du fait que si c’était vrai, je dirais plutôt qu'il s'agit de désastres naturels, pas que cela vient d'une volonté particulière). Oui on peut méditer sur ces choses. Mais cela n’enlève pas que je ne vois pas de quoi admirer cela !

Les gens ne sont pas inspirés par les mêmes choses. Ou bien de quoi tu veux parler par "référence commune" ? Quelque chose autour de quoi on se réunit ? Je n'aime pas l'idée de se réunir autour du Dieu de la Bible pour les raisons entres autres que j'ai évoqué. Je préfère par exemple qu'on se réunisse autour des droits de l'homme. Mais je dis pas qu'il n'est pas possible de trouver des choses intéressantes. Je parle du personnage "Dieu" dans le Bible.

Je pense pas, personnellement je suis inspiré par diverses personnes existantes ou ayant existé, sans pour autant que ces personnes soient parfaites. Ce qui compte c'est que les gens inspirent quelque chose. Pour la question 4, la moralité, je le lierai pas nécessairement a la question de la guidance/dépendance psychologique, même si cela peut être un sujet d'inspiration, par exemple que certaines personnes nous inspirent une façon d’être plus moraux. Enfin personnellement pour la moralité, c'est surtout quand je comprends quelque chose que cela m'inspire, pas tellement l'exemple d'une autre personne, même si cela peut entrer en considération. D'ailleurs concernant Dieu, quand je lis la Bible, je vois pas grand chose d'inspirant au sujet de Dieu. Alors je me demande bien ou est-ce que les croyants peuvent voir un Dieu admirable. Peut-être dans le discours qui peut être tenu a propos de Dieu, un discours laudatif ? Un peu comme si on nous parlait de quelqu'un d'admirable, qu'on en faisait les louanges, sans qu'on l'ai jamais vu ?

Ben faudrait voir comment il est en vrai. Parce que ce que j'ai lu dans la Bible, ben cela me dégoute franchement. Il génocide les égyptiens, la planète entière avec le déluge, le village de Sodome parce qu'il comprend pas la différence entre violeur et homosexuel, etc.

Mais je suis tout a fait d'accord avec toi. Après sur les statistiques sur ce que pensent les athées, je n'en sais rien, je n'en ai pas sous la main. En as-tu ? Je suppose que l'argument de la béquille est plutôt une réaction pour dire qu'on a pas besoin de Dieu face a des croyants qui insistent que l'on doit croire en Dieu. Ah mais bien entendu. Mais alors on a pas besoin que ce soit Dieu qui soit dans notre espace social. Vous semblez d'autre part dire que Dieu est un pair comme un autre, comme si l'on jouait avec lui avec des jouets. En quoi est-ce que vous interagissez ensemble avec Dieu s'il ne se manifeste pas ?

Vous ne m'avez pas compris. Je répondais a DroitDeReponse disant qu'il était important de savoir si Dieu existe et a créé le monde. Ce serait le cas seulement si on en était dépendant psychologiquement. Je ne dis pas que les croyants sont tous dépendants psychologiquement de Dieu.

Perdu. L'homme est matériel a la base. C'est parce qu'il pense trop qu'il se croit immatériel. Oh la belle généralisation ! Je suggère de considérer la différence entre matérialisme dans le sens la matière comme seule existence, et le matérialisme comme l'accumulation de matière comme objectif. Pour moi tout est flux. L'accumulation n'a pas beaucoup de sens, même si je considère être constitué d'atomes en renouvellement (ils sont changés au fur et a mesure que je mange). C'est le recyclage universel. Et c'est une spiritualité. C'est une formulation qui a de la probabilité de déclencher une réaction défensive effectivement. Cela dit, imaginez un instant que Dieu soit un être vraiment présent dans cet univers et fasse tout ce qui est dit dans la Bible. Je pense qu'on l’appellerai le Diable! Cela a du sens dans la mesure ou l'on est dans la dépendance psychologique, la recherche de quelqu'un pour nous guider, et que l'on prend Dieu pour guide. Or on peut prendre pour guide en ensemble d'humains qui ont les qualités que l'on valorise. Donc on peut faire sans Dieu. Donc peu importe s'il existe. D'ailleurs je le prendrais pas pour guide s'il existait !

Ben si Dieu intervient pas au présent (mon petit 2), on revient a ce que je disais, que peu importe s'il existe et a créé le monde (mon petit 1). Reste la question qui importe, c'est la vie apres la mort (mon petit 3).

C'est pour cela que je dis dans son ensemble. Après si on va au-delà du mur de Planck, ou même du plasma qui fait le fond diffus cosmologique, cela n'est pas facile a observer ! Pour moi, il n'y a pas de début, sans pour autant que cela remonte a l'infini dans le temps. Le temps devient incertain et il perd toute sa consistance pour t = 0. C'est mon Harry Potter a moi. Ben cela fait tomber a l'eau le principe de récompenser ou de punir. N'est-ce pas absurde de punir des individus s'ils ne sont pas capables de faire des choix ?

Je ne sais pas, mais je vous propose plusieurs interprétations. Peut-être que jacky veut être rassurée que les croyants ne la considère pas comme inférieure moralement sous prétexte qu'elle ne cherche pas a plaire a Dieu. Après peut-être qu'on arrive aux problématiques de définitions : pour toi peut-être que penser aux autres est équivalent a plaire a Dieu, alors que pour jacky plaire a Dieu ne fait pas partie de son vocabulaire et qu'elle préfère penser aux gens pour ce que cela est, sans l’interpréter religieusement. Peut-être que l’idée d’être associée a la religion quand elle ne fait que penser aux autres l'horripile. Ensuite, je ne sais pas vraiment puisque je ne suis pas jacky. Qu'est-ce qui déclenche cette réaction jacky ? Tout a fait. La réalisation du libre choix n'est pas aussi facile, notamment en fonction des conditionnements, de l'enfance, etc. De déterminisme dans quel sens ? Dans le sens de l'absence de choix ou dans le sens de déterminisme a un niveau moléculaire ? Dans la perspective du recyclage naturaliste, la mort et la naissance sont deux faces d'une même chose.

Dans un billet précédent, j'explique pourquoi la critique usuelle de l'utilitarisme est infondée. Pour autant, est-ce que l'utilitarisme est une moralité complète et applicable sans limitation ? Reprenons le dilemme proposé précédemment. L'utilitarisme et le sauvetage d'Hitler Si l'on sauve Adolphe Hitler de la noyade avant qu'il soit dictateur, et que l'on a pas de raison qu'il va devenir dictateur le lendemain, est-ce que l'on se rend coupable de la dictature qui suit ? Une première interprétation est de distinguer les conséquences prévisibles et les conséquences non prévisibles. En effet, puisque l'on ne sait pas lors notre moment héroïque ce que va devenir le petit Adolphe, il n'est pas possible a ce moment-la de prédire ce qu'il va advenir, et par conséquent, nous avons fait la bonne chose : sauver quelqu'un de la noyade. De plus, c'est une règle que l'on veut avoir dans une société : il est dans l'ensemble bon pour la société que l'on sauve les gens quand on le peut. Cela dit, est-ce que cette question de la prévisibilité est pertinente ? Elle repose sur l'idée que notre action sur une personne a un moment donné est la cause des actions de la personne dans le futur. Or cela est faux. Il y a un ensemble de causes qui ont fait d'Adolphe Hitler un dictateur, par exemple son enfance, l'environnement social de l’époque et le soutien qu'il a reçu de la part de certains industriels et investisseurs. En d'autres termes, il y a un ensemble de causes indépendantes de l'action humaniste salvatrice. Il ne s'agit pas simplement de regarder ce qu'il se passe après, mais aussi le tissus de causes a l'origine des effets. De plus, on peut envisager d'infléchir la suite des événements en se concentrant sur les vraies causes. Une aide sociale par rapport a la famille d'Hitler, une politique sociale pour lutter contre la famine, un travail pour démonter l'antisémitisme qui est a l'époque banal et comme d'ailleurs c'est encore de nos jours, il faudrait trouver un moyen de résoudre le problème des intérêts du pouvoir notamment dans l'industrie de la guerre ! Un futur négatif n'est donc a priori pas une raison pour juger un acte négativement si : les conséquences ne sont pas prévisibles la société dans son ensemble bénéficie que l'on effectue l'action pour quiconque les suites ne sont pas dues a l'action en question mais dues a d'autre causes indépendantes il serait possible d'intervenir pour infléchir les suites en se concentrant sur les vraies causes Prenant tout cela en question est-ce que l'utilitarisme alors est une base sur laquelle on peut se reposer ? L'utilitarisme et sa subtilité Je propose de résumer ici les points importants a prendre en compte pour éviter les contre-sens au sujet de l'utilitarisme, et peut-être en faire une moralité digne de ce nom. Je précise qu'il y a plusieurs interprétation du termes mais que j'expose ici ce que peut être l'utilitarisme tout en gardant sa base, a savoir le bonheur du plus grand nombre. L'utilitarisme peut s'opposer au favoritisme tout comme a l'égalitarisme en raison de leurs conséquences négatives (jalousie, inutilité de la richesse excessive, valeur de la perte comme double de la valeur du gain) L'utilitarisme peut s'opposer au machiavélisme (incertitude, inquiétude du corps social, désordres sociaux) L'utilitarisme peut valoriser la règle commune (confiance des gens les uns envers les autres) L'utilitarisme peut s'opposer aux jugements hâtifs par les conséquences (subtilité du tissus de causes, valeur de la règle face a l'incertitude) Il me semble que nous avons la quelque chose d'assez robuste. Il y a cependant peut-être une limite qui est celle de la charité excessive. L'utilitarisme et la charité excessive Si l'on considère que le bonheur de chacun est a prendre en compte de façon équivalente, nous arrivons a des dilemmes dans lesquels on devrait donner a des gens qu'on ne connait pas plutôt que de s'occuper de ses proches, ou bien donner a des gens dans des pays plus pauvres plutôt que de s'occuper de gens dans le pays ou l'on est. En effet, supposez que votre enfant souffre d'une maladie qui est très chère a soigner. On peut argumenter que d'autres enfants en plus grand nombre peuvent être sauvés parce que leur maladie est moins onéreuse. Il serait donc immoral de soigner son enfant dans ce cas. Prenons maintenant le cas de la charité envers les pays les plus pauvres. Il coute beaucoup moins cher, pour peu que l'on choisisse une organisation caritative efficace, de soigner des pauvres par milliers que de soigner les gens les gens dans le pays ou l'on est. Il serait donc immoral de contribuer a la sécurité sociale plutôt que de donner a des charités. La question sous-jacente est celle de la proximité, géographique ou affective. C'est une forme d’égoïsme naturel. Si tout le monde est d'accord qu'il est bon de donner a des charités, en revanche si cela est au détriment des soins que l'on porte a ses proches ou aux gens de son pays ou de sa communauté, cela est moins évident. L'utilitarisme fonctionne bien dans un groupe soudé dans lequel il est facile de faire accepter que chaque personne compte. Plus le groupe est grand, diffus et imperceptible, moins cela est possible. On ne peut pas s'occuper de toute la misère du monde, certes, mais cela est plus profond que cela. On le dit parfois par l'adage "Charité bien ordonnée commence par soi-même". Peut-être la résolution de ce paradoxe réside dans la prise de plusieurs effets secondaires : Si les gens qui sont en mesure de fournir de la charité ne prennent pas soins d’eux-mêmes, alors ils seront moins en mesure de fournir de la charité a l'avenir. Or en l'état actuel des choses, la charité sera utile pour plusieurs siècles au minimum. Le principe de prendre soin de ses proches est une règle que la société entière désire. Si l'on acceptait que l'on laisse mourir ses proches, cela aurait un effet négatif sur la société entière et aussi sur les gens que l'on essaye d'aider par la charité. D'ailleurs ils pourraient refuser notre aide s'ils en avaient conscience. Si les gouvernements décident de défavoriser les gens de leur pays au profit de personnes dans le monde, c'est une perspective effrayante pour tous les habitants d'un pays parce que cela est une absence de soin manifeste envers la population locale. Tout ces arguments sont valables d'un point de vue utilitariste, cependant, ils ne me semblent pas suffire. A un moment donné, il y a un principe d'autoconservation, de prendre soin de soi et de ses proches. Cela introduit une distorsion dans le calcul utilitariste. Oui l'utilitarisme s'applique mais chacun l'applique selon son point de vue, qui rend plus important les gens qui sont proches et moins ceux qui sont lointains. Cette mise en perspective n'annule pas la charité mais la limite un peu. Les gens miséreux qui ne veulent pas avoir des morts sur la conscience vous en remercient. L'utilitarisme pur n'est pas applicable, mais l'utilitarisme avec perspective semble l’être.

Vous êtes content pour lui parce qu'il n'a plus a souffrir dans ce monde ? On ne peut pas prouver une absence. C'est a vous de prouver qu'il y a nécessairement toujours une cause nettement définie. Cela ne me semble pas évident. Prenez par exemple un phénomène conditionné par plusieurs causes. Il n'y a pas "une" cause. Ou bien un phénomène alimenté par lui-même. Quand l'on remonte au Big Bang, nous avons tout qui est la cause de tout. Dans un tel contexte, nos intuitions simplistes ne sont pas applicables ! Il me semble que l'on arrive a des considérations morales. La moralité selon moi est une construction humaine, basé sur le calcul utilitariste de la règle et sur l'inertie sociale des normes. Il me semble que c'est indépendant de la question de l'existence en elle-même. EDIT : avant que des gens sautent au plafond d'entendre le mot utilitarisme, je précise ce que j'entends par la dans le billet suivant : http://www.forumfr.com/blogs/b812e6452-la-meconnaissance-de-l-utilitarisme.html

Pourquoi devrait-on le prouver ? Sinon, il s'agit d'un processus graduel qui est relativement compris dans son ensemble : fluctuations quantiques -> décohérence quantique -> expansion et refroidissement -> agrégation solaires/planétaires -> abiogenèse -> évolution génétique -> évolution mentale -> création d'églises Certaines de ces étapes sont encore mystérieuses bien entendu ! Le problème ici est la définition du "libre choix". Perso je le définis comme la capacité a déterminer un choix qui maximise nos préférences, la réalisation de nos aspirations et de celles d'autrui. Cela n'est pas toujours facile, mais cela fonctionne en principe dans un monde déterministe, dans la mesure ou nous avons un algorithme ou un réseau neuronal qui effectue l'analyse des différentes possibilités.

Ben cela est compatible avec le choix et l'existentialisme. J'essaye de comprendre mais j'ai de la difficulté. Vous etes comme Dieu, vos voies sont impénétrables. Sans doute sa mauvaise influence de Lui sur vous ! Ben donc c'est une approche immanente. En quoi ce sont des boutades ? Vous vous sentez coupable a l’idée que vous allez mourir et que vous allez manquer aux gens qui vous aiment, ou vous vous sentez coupable de ne considérer ceux qui partent que dans l'optique qu'ils vous manquent ? Eh oui, je souscris a cela, a part peut-être que l'on donne du sens nous-mêmes a notre vie, et donc que la raison de l'existence est une question subjective.