hadpludingburg

hahaha et voilà pourquoi elle a pris fin, mais si la guerre était survenue avant, qu'en serait-il de cette république et de sa continuité? je dis que la république a pu tenir longtemps car avant la guerre, rien ne s'y opposait. un état fort? je suis pour un état qui dispose du pouvoir nécessaire pour mettre en oeuvre ce qui touche à son domaine, énoncé par la constitution (idéal). et que les français disposent d'un contrôle post-législatif, après le mandat expiré de l'organe créatrice de norme sans complication ou difficulté pour réformer au voeu des francais électeurs. c'est en sorte, en donnant à l'état un pouvoir conséquent, qu'on le limite lorsqu'il s'affranchit de l'opinion populaire pour légiférer sur des affaires sensibles. donc on laisse le temps à l'état pour faire ses preuves, mais il existe quand même une possibilité de déchéance. si c'est un état fort, alors je suis pour!

stable? la plus longue oui, car aucun élément extérieur n'a joué le rôle de hache à république, mais elle a connu une centaine de différents gouvernements alors le la GB en comptait une vingtaine. il existait une violente instabilité ministérielle même durant la 3ème. la réforme constitutionnelle n'est pas un indicateur de stabilité, seulement une capacité d'adaptabilité ainsi qu'une affirmation de sa suprématie, car la 3ème et 4ème ne suivaient pas la constitution à la lettre, et l'inexistence ou l'incapacité d'action du juge constitutionnel, rendaient inutile la réforme. je pense qu'on peut affirmer avec certitude que la 5ème va durer plus longtemps. il suffit d'attendre 12 ans.

la représentation proportionnelle, cette impression de démocratie aboutie, le summum de la qualité de représentation, un idéal à rechercher dans le mode de scrutin de nos mandatés... la réalité en dit autre chose. la 4ème république avait adopté ce mode de scrutin. conséquence : impossible de dégager une majorité au sein du parlement ==> impossible de voter les lois, motions de censures, démissions...etc ==> instabilité ministérielle. nous avons trouver un équilibre dans la 5ème république, très loin d'un véritable parlementarisme, mais un qui est rationalisé, modelé à la situation actuelle. un équilibre entre le pouvoir exécutif et législatif, très inégalement trouvé, mais qui fonctionne grâce à notre histoire commune. un mandat de 5 ans pour le président, pour s'affranchir de la rotation des partis en mi-mandat, pour redonner à celui-ci la conception voulu par de Gaulle, et qui n'est réellement qu'une autre forme d'organisation des pouvoirs. Dans notre monde dominé par l'économie, l'état qui s'en charge dès à présent, nécessite une expertise pour légiférer, chose qui peut se faire plus facilement par l'exécutif. Ce n'est sans doute pas la seule raison, mais il existe une tendance globale vers la domination par ce pouvoir. Avec une mission si importante, l'état a besoin de moyens (comme je le répète à chaque fois) pour agir, d'où l'intervalle de temps, ou le parti élu peut exercer son pouvoir. pour l'exercer au mieux, le gouvernement a besoin d'une majorité parlementaire, car malgré sa faiblesse concernant l'ordre du jour, le parlement est toujours l'organe principale, créateur de normes (sans compter l'union européenne). avec son mandat de 5 ans le président sera toujours le chef de la majorité, mais le parlement ne se trouve pas inutile pour autant. mais avec la représentation proportionnelle, il sera impossible de la trouver cette majorité importante. les conséquences, on les a déjà vues.

honnêtement, je n'ai pas lu les arrêts de la CEDH relatif à la garde à vue, mais d'après les dires que Grenouille, ce que reprochait à la france, la CEDH, c'était la marge de manoeuvre dont étaient munis les responsables, concernant l'entretient avec l'avocat, dans la chronologie de la procédure pénale. ils avaient la possibilité de choisir (en toute limite raisonnable), à quel moment l'entretient avec l'avocat devrait se tenir, et avaient par conséquence, la possibilité de le mettre en oeuvre, après l'audition, ce qui était contre la CEDH car chacun devrait savoir ce qu'on lui reproche, et l'adage que tous sont censés connaitre le droit, n'est visiblement pas pris en compte par la cour, pour des raisons évidentes je pense. mais je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu voulais dire dans le post que je commentais...

mais c'est la marge de man¿uvre que la CEDH condamne, car la présence de l'avocat au cour de cette procédure est acquise "le droit d'être informé des charges retenues contre toi, et d'être assisté d'un défenseur". le problème c'est que l'usage n'était pas telle, que le droit à la présence eût pour consistance, l'obligation de se dérouler avant l'audition. encore une condition à la conventionalité ==> est inconventionnelle, une loi postérieure avec un champ d'application plus large que la convention.

notre chère Charlemagne, considéré comme un ancêtre "Français", s'était donné du mal pour conquérir la moité de l'Europe, sans intention qu'il soit divisé en 3 par ses fils... allons revendiquer ce qui nous appartient de droit!!! même logique pour Napoléon...

ce serait déjà un commencement si la Palestine était reconnue comme un Etat indépendant par le reste du monde. malheureusement, le gouvernement ne remplit pas le critère de souveraineté imposé par les occidents. il faudrait tout de même songer à le faire en vu des avantages que cela pourra leur procurer (rejoindre l'ONU pour faire valoir ses droits... en fait je viens de lire que Barack Obama à déclaré le 23 septembre que la Palestine pourra faire partie de l'ONU d'ici 1 an).

c'est un peu un cercle vicieux... ayant été si persécuté, le peuple juif, si discriminé, considéré comme une autre race, une autre société, donc si ancré dans sa traditions, si communautaire, s'extrait du monde pour devenir une cible ambulante, pour une éternité. une fois le monde devenu un semblant plus civilisé, et il a fallut qu'on en tue des millions, frapper un juif n'était plus forcément une bonne chose pour une légère majorité. en prenant conscience de leur situation, et se fatiguant de cet harcèlement constant, ils invoquèrent désormais """l'antisémitisme""", une arme qui se montra bien plus efficace qu'on ne pensait. mais comme une arme qui explose dans la face de son utilisateur dû à un sûrchauffement, une autre prise de conscience naquit, celle de l'utilisation de cette arme à tord et à travers. ceci engendra une haine envers ce même peuple et la génèse d'une population croyant légitimer cette haine par cette utilisation, ne faisant qu'actionner la balance défense/protection, projeta la problématique dans une culbute violente... cette façon de voir les choses, très simple et stupide, peut je pense, apporter quand même une certaine compréhension d'un malaise ancien.

je vois derrière cette phrase, une grande sagesse, cachée par des subtilités riches!!!

et je suis ravis que la preuve de la ta compréhension de l'interaction entre les normes, se traduise d'une façon si explicite à travers ce que tu viens de dire. juste pour culture générale, la CEDH n'est pas la seule convention à s'appliquer directement... il existe des critères strictes, formelles ( publication, régularité, ratification ou approbation, et réciprocité (article 60 de la convention de Vienne)) et de fond (créer des droits et obligations, suffisamment claire et précise, inconditionnelle) pour pouvoir appliquer l'article 55 de la constitution. il faut croire que la CEDH les respecte tous...

article 6 paragraphe 1 de la CEDH: chacun a le droit de saisir un juge. ceci est un exemple... tout d'abord, voici quelques dispositions francaises, des petites démonstrations dans l'océan des lois contraires à la CEDH, qui s'appliquent malgré cela: décision du présient de la république concernant les mariages posthumes ou incestueux, décision des parents à un mariage pour mineur, question de l'amande forfaitaire, hypothèse ou le justiciable ne peut saisir qu'un juge du parquet (arrêt Medvedyev contre france)... cette petite phrase de l'article 6 de la convention a une portée d'application énorme et a déjà fait supprimé une grande quantité de lois francaises (car la législation, formellement non obligé de modifier la loi, s'est sentit contraint de le faire). maintenant, en prenant l'exemple le plus simple, celui relatif à la saisine du juge du parquet (saisine non conforme car le juge du parquet n'est pas considéré comme un vrai juge... qu'est-ce qu'un vrai juge d'après la CEDH? toujours pas claire (collégial, responsable, spécialisé???)). la CEDH a déjà jugé ceci non conforme, mais incroyablement, et très bizarrement, l'article 77 al 2 du code de procédure pénal est encore en APPLICATION. certes, certaines décisions ont été frappées de nullité par des juridictions, mais la justice francaise ne peut pas changer ses moeurs en fonction des décisions de la CEDH. il faut que la loi le consacre, à l'exception de la situation ou la CEDH rédige des mesures provisoires, sinon, quel intérêt pour ces mesures? tout ca pour dire que l'application de la CEDH est très complexe et ce n'est pas n'importe quel fonctionnaire qui peut se prévaloir de la convention. ce que tu ne comprends pas c'est que la CEDH est directement applicable par les juridictions internes... MAIS RIEN QUE LES JURIDICTIONS INTERNES. certains articles sont non conforment... mais comment les rendre conformes? dans le cas cité, la CEDH indique que le juge d'instruction pourrait disposer de la compétence pour examiner la question en cause, mais ce ne sera pas forcément la position francaise. l'arrêt remet en cause l'intégralité de la conception du système francais de la justice pénale, et la france, avec sa nouvelle réforme de la procédure pénale n'est pas près de céder. qui est responsable de faire changer la situation? la constitution distingue avec soin, ce qui est du domaine de la loi, et ce qui relève du pouvoir exécutif. la procédure pénale est le domaine de la loi. ce n'est pas un acte administratif, une ordonnance, un décret, un arrêté qui va faire avancer le conflit. la personne qui applique directement la CEDH, se fera attribuer la sanction pour illégalité... C'EST AU PARLEMENT DE CHANGER UNE DISPOSITION QUI RELEVE DE LA LOI!!!!

pas avec la constitution, mais avec le bloc de constitutionnalité... le conseil constitutionnel précise la conformité d'une loi sous réserve d'une certaine application. mais encore une fois, en absence de mesures provisoires, la loi doit être appliqué sauf lors de la poursuite. c'est bien pour ca qu'on considère que l'état a véritablement une obligation de conventionnalité.

tu t'es acharné sur ce sujet... malheureusement pour toi, tu n'as toujours pas compris le mécanisme de l'interraction des normes... c'est à croire que mon texte relatif aux mesures provisoires n'a pas été lu... un acte est illégal lorsqu'il est contraire à la loi (au sens stricte des normes issues des deux chambres francaises). la loi peut être contraire à la CEDH... dans ce cas, elle devra être abrogé sous peine d'une application constante de la loi, et de poursuites entrainant des dommages et intérêts... donc l'obligation est implicite... si une loi peut être contraire à la CEDH, elle peut être légale et non conforme à la CEDH... l'acte pourra être annulé, mais non la loi. la loi s'appliquera jusqu'à ce que le parlement prennent les dispositions nécessaires pour l'abroger. je ne sais pas comment être plus claire.

je ne comprends pas en quoi cela aurait pour effet d'augmenter le nombre de gardes à vues???

tu confonds "légales" et "conventionnelles". ces gardes à vues étaient légales, mais non conventionnelles. le juge interne peut directement appliquer la CEDH, mais que dire de l'autorité administrative? encore une fois, si la CEDH dispose qu'une norme est non-conventionnelle, le juge va l'appliquer, mais pas l'administration. il existe toutefois une exception à ce principe, et ca concerne la mesure provisoire. c'est une sorte de prérogative que la CEDH s'est généreusement procurée qui vise l'article 34 de la convention, relatif au recours direct par les citoyens... ce n'est que si la cour indique expressément qu'il s'agit de "mesures provisoires" que les dispositions visant à protéger le citoyen sont directement applicable par l'administration (il existe une liste limitative de circonstances permettant d'invoquer ce pouvoir). et ca se comprend, car la convention est facilement interprétable, avec ses normes abstraites, et les pays membres veulent éviter une trop grande dépendance vis-à-vis de cette institution. et meme si le pays ne respect pas la mesure provisoire, une sanction ne pourra être donné, que si celui-ci n'arrive pas à prouver que le mal que la mesure essayait d'éviter ne s'est pas réalisé. donc en effet, il était possible que la CEDH ait donné des mesures provisoires pour la garde à vue, mais d'après mes recherches, ce n'est pas le cas. l'administration a une obligation de respecter la "loi" (au sens strict) jusqu'à la réforme. maintenant, chaque citoyen peut affirmer ses droits consacrés par la convention en saisissant une juridiction, d'où l'annulation de la garde à vue dans ces 5 exemples, et par conséquence, des dommages et intérêts versés (300 000 gardes à vues auraient pu être annulées par un trib.). si ce n'était pas le cas, la loi sur la garde à vue disparaitrait, mais qui interpréterait les nouvelles dispositions de la CEDH? (normalement par directives l'autorité compétente interprète précisément la loi). les flics n'aurait plus beaucoup de repères, et cela aboutirait peut-être à l'inverse de l'effet voulu...

la hiérarchie ne peut pas sanctionner un échelon pour illégalité. c'est la loi qui s'en chargera.

en effet, tout ce blabla servait à dire que la police n'agissait pas illégalement en ce qui concerne les gardes à vues conformes à la loi, mais le fait meme que la france se trouvait dans cette situation est inacceptable. Même les coutumes barbares des flics d'EU intègrent le droit à un avocat avant toute chose. en regardant la discussion sur la hiérarchie des normes Fiphi, tu verras que Grenouille Verte n'a pas volontairement condamné les agissements de la police. mais de toute façon, et ironiquement, l'illégalité est monnaie courrante chez les promoteurs de la loi. le symbole de l'ordre connait une crise évidente, et la méthode de recrutement, le secteur touché, la formation et l'environnement général jouent un grand rôle dans cette décadence. il fut un temps ou les forces de l'ordre étaient respectés............. ce qu'on entend par "responsabilité", c'est le fait que cet échelon est hiérarchiquement supérieur d'après la loi, et dispose d'un moyen d'action pour influencer l'exercice de la fonction de l'autorité inférieure dans les conditions prévues par la loi. en aucun cas, n'est un responsable, responsable des actes de l'autre, étant discrétionnaires, et régis par de simples directives si non prévus par la législation.

c'est meme une question francaise avec l'élection de certains juges (au trib. de commerce par exemple, conseil prud'homme)... en réalité, on n'est pas vraiment sûr que ca remplit les critères de la CEDH... mais pour s'en approcher, on a instauré un système d'élection qui limite la dépendance. en ce qui concerne les EU, je ne connais pas le système...

haha... non ce que je veux dire, c'est que la jurisprudence du conseil d'état qui a érigé la CEDH en tant que norme directement applicable par les juges du fond. arrêt Nicolo il me semble, ou Jacques Vabres.

la responsabilité dimminuée des juges n'est pas une simple règle lachée dans la procédure parce que c'est tellement amusant d'édicter des normes de droit... c'est pour différentes raisons que n'importe qui ne peut poursuivre un magistrat professionnel... tout d'abord, un bon juge (d'après l'article 6 de la convention européenne des droits de l'homme) doit être indépendant (entre autre). le juge doit être libre dans sa prise de décision. on ne peut permettre la peur d'une poursuite d'orienter ses choix (déstabilisation, intimidation). ensuite, il faut le tenir à l'abri de poursuites inconsidérées... si une partie juge que le magistrat n'a pas appliqué convenablement la loi, peut faire appel ou se pourvoir, mais ne doit pas pouvoir poursuivre le juge en justice car cela nuirait à son autorité morale (importante dans la réalité, concernant l'acceptation de la décision) ce genre de poursuite pourrait être utiliser pour retarder le jugement... je pense que la loi a trouvé un bon équilibre entre responsabilité et indépendance. la responsabilité de l'état peut être engagé pour faute lourde, déni de justice, erreur judicaire ou détention provisoire injustifiée. si le juge doit se soucier des poursuites possibles pour ce genre d'erreur, il ne pourrait remplir sa fonction. pour ce qui est de la responsabilité personnelle du juge, si l'on arrive à prouver l'erreur, on agit contre l'état qui peut exercer une action récusoire contre le juge. encore une fois, l'équilibre est trouver. l'état s'il le pense justifié, peut engager la responsabilité du juge mais ce n'est pas obligatoire et en pratique, rarement appliquée pour des raisons valables. puis l'on a la responsabilité disciplinaire du juge, un besoin pour assurer l'intégrité de la fonction. avec cela, la sanction pénale, civile ou disciplinaire de la partialité. dans le cas présent, personnellement, je préfère être pas assez prudent que trop, concernant la responsabilité des juges. si celle-ci peut être engager pour des affaires de ce genre, les droits de l'homme vont être bafoués à coup sûr. les juges, trop prudents, vont s'éterniser sur des suspects par peur de la poursuite. on peut choisir...trop de liberté ou pas assez?

je vais reprendre ce que j'ai dis pour en faire un peu de sens... """je ne veux pas commencer une autre discussion, donc je vais faire vite... la CEDH, est directement applicable par les juges internes, mais ne change pas la législation... c'est bien pour ca que la france a été condamné, donc que la question a été porté au juge constitutionnel je n'ai jamais dis que le conseil constitutionnel a formé une opinion sur la conventionnalité à la CEDH... c'est d'ailleur le conseil lui meme qui s'en dispense dans une décision qui date de 74... ce n'est pas la compétence que lui donne la constitution... mais le principe des sages, j'en ai jamais entendu parlé. , qui a donné un délai au parlement pour changer la loi. le délai, c'est pour rendre la garde à vue conforme à la constitution, je le sais bien. d'ailleur, je ne sais pas comment tu as compris autre chose (question portée au juge constitutionnel qui a donné un délai au parlement...etc.). """" si tu veux chercher la petite bête, """ la CEDH s'applique, c'est la Loi""", c'est pas la loi, c'est la jurisprudence du conseil d'état... je ne confonds rien... il ne faut juste pas essayer de chercher des erreurs, là ou il n'y en a pas.

je ne veux pas commencer une autre discussion, donc je vais faire vite... la CEDH, est directement applicable par les juges internes, mais ne change pas la législation... c'est bien pour ca que la france a été condamné, donc que la question a été porté au juge constitutionnel, qui a donné un délai au parlement pour changer la loi. pour ce qui est de l'union européenne, les directives doivent être transposées dans le droit interne à la manière du pays membre... ca concerne surtout les sujets sensibles à la souveraineté, comme le droit pénal. les règlements sont directement applicables et les lois contraires doivent être abrogés. nul besoin de l'abroger par contre, car ils sont applicables et fixent une règlementation précise (contrairement à la CEDH qui interprète des normes abstraites comme je l'ai mentionné plus tôt). depuis le traité de lisbonne, les compétences en piliers ont disparues pour donner place à la codécision et à la coopération (qui nécessite l'intervention de l'état... et qui est plus proche du pouvoir de la jurisprudence de la CEDH qu'autre chose). si tu veux, tu peux examiner une suite de procès contre la france pour les mêmes sujets, car y'a certaines choses que les français ne veulent tout simplement pas changer (notamment concernant l'écologie).

l'article 55 de la constitution consacre seulement la supériorité du droit international et européen (et l'application réelle de ce fait reste très litigieuse (arrêt Nicolo et ses débats)), mais ca ne veut pas dire que les normes sont directement applicables. les juges internes peuvent directement appliquer la convention européenne (une originalité) mais en aucun cas, la CEDH pourrait influer sur l'ordre interne sans la participation du parlement français. ca serait une atteinte insensée à la souveraineté des états. sans parler de la suite avec un gros trou dans la loi.

le problème c'est que même si la convention européenne des droits de l'homme est directement applicable dans l'ordre interne, la jurisprudence de la CEDH fait suite à l'interprétation de normes abstraites et peu claires. ainsi, la CEDH peut trancher mais non annuler pour ériger une autre norme. les dommages et intérêts sont prévus pour dédommager le préjudicié, mais c'est au législateur de prendre l'initiative pour orienter le taureau qui fonce. il y a encore beaucoup à faire pour rendre la législation complètement conforme à la convention, sur bien d'autres sujets que la garde à vue. comme d'habitude la France à du mal à s'adapter au monde contemporain pour sortir de son trou d'autruche.

le traitement de la procédure pénale n'est pas fixe. voilà un des reproches faite à la garde à vue. le traitement en temps réel dépend du régime de la peine reprochée et puisque la majorité du temps, la dénomination est faite assez aléatoirement (certes en fonction de la situation initiale, mais déformée pour remplir les critères requises), le traitement en temps réel aussi. mais je ne suis pas sûr que j'ai bien compris la question...