metal guru

OK, mais qu'est ce que tu penses du Darfour ou du Congo par exemple ? Il me sembles que tu interviens souvent au sujet du conflit palestinien, est ce que tu t'investis autant pour d'autres conflits bien plus abominables en termes de barbarie et de morts que celui-ci ? Israel est-il le pays le plus abominable de la planète dans sa politique ?

Oui, je suis d'accord avec ton argumentaire et ton analyse, ainsi que les autres points que tu cites plus haut quant à la gauche, l'Oumma, et personnellement, aucune de ces raisons ne me semble réellement recevable pour accepter que ce conflit passe avant d'autres que j'ai cités plus haut. On ne peut pas d'un côté vouloir un traitement égalitaire pour tous en ce qui concerne le racisme la religion ou les origines culturelles ou ethniques, et de l'autre côté faire une hiérarchie des causes à défendre basée sur un communautarisme culturel ou religieux ! Je ne vois pas pourquoi la mort d'un petit Rwandais qui crève de faim parce qu'il fuit la guerre ne mérite pas la même indignation que celle d'un petit palestinien qui git sous les décombres de sa maison bombardée !

Voilà, c'est un peu ce genre de réaction qui m'énerve aussi, si je parle d'une idéologie romantique qui fait que certains occidentaux, par empathie vont se mettre du côté des musulmans et aller défendre une cause qui n'est pas spécialement plus abominable que beaucoup d'autres, je deviens islamophobe, mais si des tas de musulmans profitent de l'antisionisme pour faire passer la haine du juif et que je le dis, c'est aussi parce que je suis islamophobe. Je n'ai pas de sympathie particulière pour les juifs ni de haine spécifique envers les musulmans, mais si ce conflit me semble trop présent dans notre espace médiatique ou culturel, c'est parce que je suis obligatoirement de parti pris pour ceux qui en font leur cheval de bataille. Ce qui me fatigue, ce n'est pas le fait de défendre les palestiniens -je trouve ça plutôt normal d'être du côté des victimes- c'est de ne défendre QUE les palestiniens, dans un monde rempli de conflits de toutes sortes.

http://www.liberation.fr/recherche/?q=palestine http://www.europe1.fr/recherche?query=palestine http://www.lexpress.fr/recherche?q=palestine http://www.lepoint.fr/recherche/recherche.php?query=palestine

Mais ça me fait pas chier que des personnes soient pro palestiniennes, ce que je n'aime pas c'est qu'on a l'impression que c'est le seul conflit sur la planète quand on regarde les infos, sur les réseaux sociaux c'est pareil. Sur ce topic j'ai expliqué le génocide congolais et ses 5 millions de morts dans les années 2000 et qui se poursuit de nos jours,les centaines de milliers de morts au Darfour, les défenseurs de la Palestine qui s'expriment derrière, soit l'ignorent, soit n'en parlent pas, par contre ils nous expliquent que les palestiniens sont des victimes ! J'aimerais juste que cette hiérarchie, assez discutable, qui place chez nous le Conflit Palestinien au dessus de tous les autres puisse être remise en question. Ça fait presque 70 ans que la Chine a envahi le Tibet, les Russes font bien pire que les israéliens en terme d'ingérence ou d'occupation, mais comme ce sont des dictatures on laisse filer.

Par rapport à des millions de morts dont on ne parle jamais, oui la Palestine compte,elle compte au moins dans les médias, dans un certain communautarisme et dans des idéologies qui mettent ce conflit en avant par ignorance du reste, ou par bonne conscience ! C'est un peu le conflit à la mode, c'est trendy de sortir son t-shirt palestinien, ça montre aux autres qu'on est super impliqué dans la politique mondiale, qu'on est solidaire de nos frères musulmans, qu'on est surtout pas raciste mais juste anti-sioniste, bref ça donne une belle posture dans la société !

D'autres pays ne respectent pas la convention de Genève et on est moins regardant, de plus est ce que les morts ou les victimes d'un conflit international sont plus défendables que ceux beaucoup plus nombreux de guerres civiles ? Parce qu'on a bien compris qu’Israël est colonialiste, qu’Israël est expansionniste mais Israël a causé la mort de 3000 personnes en 15 ans, pendant qu'il y en avait des millions ailleurs qui étaient aussi victimes de conflits mais on dirait qu'ils comptent beaucoup moins que les palestiniens !

On peut changer quelques mots et être aussi dans le vrai : "Le Hamas entretient cette guerre par sa politique, radicalise et légitime les actes de Tsahal et contribue à alimenter l'islamophobie ! Il y a des tas d'autres violations du droit international dont on ne parle pas, parce que certaines communautés ou idéologies qui mettent la Palestine en avant s'en foutent complètement ! Ce weekend il y avait une "Marche de la dignité et contre le racisme" et dans ce cortège des drapeaux et banderoles en faveur de la Palestine et d'autres appelant au Boycott d’Israël, et là il faudrait faire semblant de croire qu'il n'y a pas d'antisémitisme ou de racisme dans cette manif. Les mêmes qui manifestent contre la dictature d’Israël et qui vont les jours de fêtes se balader avec des drapeaux d'autres dictatures bien moins démocratiques que sont l'Algérie ou le Maroc, où sont la dignité et la logique là dedans ?

Je suis dans le sujet depuis le début,je fais des comparaisons pour démontrer mon point de vue, et au passage je te signale que tu es venu nous parler des accidents de la circulation dans une de tes interventions, alors merci d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle ! Je suis d'accord avec ton analyse, mais je pense qu'au delà de ça, ce conflit est devenu institutionnel pour certaines catégories de la population. Il permet à tout un tas d'individus d'en détester d'autres dans une sorte de normalisation communautaire de la haine avec un manichéisme et un angélisme assez impressionnants. Je trouve ça malsain et surtout disproportionné si on le compare aux autres conflits qui lui sont contemporains !

Non, je parle d'un génocide qui a commencé il y a 15 ans et qui continue à l'heure actuelle, la preuve qu'il n'est pas médiatisé c'est que tu ne le connais pas mais que tu es en première ligne pour expliquer les exactions des Israéliens qui pendant la même période ont tué moins de 3000 personnes ! 3000 morts en 15 ans pour un conflit qui te fais avoir une conscience politique ou humaniste et pour la même période, 5 millions (les derniers chiffres parlent de 6 millions) de morts dont la moitié sont des enfants de moins de 5 ans dans une guerre dont visiblement tu n'as jamais entendu parler. De 3000 à 5 millions, même si les chiffres ne remplacent pas les morts, ça fait quand même une petite différence et devrait nous inciter à nous poser certaines questions, non ? Non, elle n'existe pas que là, elle touche aussi celui qui prend le train en route sans se poser de questions sur ce qui se passe dans les autres wagons que le sien !Et pour ceux qui comme toi l'ignorent : http://blogs.mediapart.fr/blog/francois-fernandez/140913/congo-un-genocide-dans-lindifference-totale http://www.franceinter.fr/emission-partout-ailleurs-6-millions-de-morts-au-congo-1 https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_et_violations_des_droits_de_l'homme_en_R%C3%A9publique_d%C3%A9mocratique_du_Congo_entre_1994_et_2003

Je te parle de l'importance donné à ce conflit par rapport à d'autres et tu me réponds qu'il est difficile d'intervenir dans une guerre civile. Le génocide du Congo qui a fait 5 millions de victimes et 4 millions de déportés impliquait 9 pays africains, quelle a été la mobilisation de tous les défenseurs de la Palestine dans cette abomination, et celle des médias ? Je vois beaucoup sur le net des profils avec des drapeaux palestiniens ou des logos "Je suis palestinien", je n'en ai jamais vu avec "Je suis congolais" ou "Je suis rwandais", dans cette guerre là, le conflit était compliqué, les responsabilités difficiles à établir, on ne pouvait pas y appliquer le manichéisme du méchant israélien qui tue le bon palestinien alors on a préféré l'oublier ! Quid des pays arabes qui défendent la Palestine ? Quid des populations arabes qui vivent en Europe et qui demandent justice pour la Palestine ? Et je trouve que si, le sujet est négligé par l'actualité ! Quelqu'un ici a parlé de dissimuler le conflit ? Ça a du m'échapper, je ne demande pas qu'on le dissimule mais juste qu'on ne le surexploite pas au nom d'une fausse bonne conscience humaniste qui n'est souvent en réalité que de l'idéologie religieuse, politique ou raciste comme je l'ai dit plus haut ! Si on parlait exclusivement en France des 3300 victimes annuelles de la route et que l'on négligeait toutes les autres causes de décès, je pense que les familles de personnes victimes d'AVC, de cancer ou de maladies cardio vasculaires ne seraient pas contentes et se feraient entendre parce que ces trois façons de mourir sont plus fréquentes que les accidents de la route. C'est la même chose pour le conflit Israélo/palestinien, il n'est pas le principal générateur de victimes, d'horreurs ou d'injustices dans le monde, mais il est toujours à la une de l'actualité ! C'est déjà une explication beaucoup plus rationnelle, je suis assez d'accord avec ton analyse excepté sur l'épicentre de la prochaine guerre mondiale, où là ça me parait moins évident même si ça reste possible !

Qu'est ce qui augmente en horreur chaque année ? 3000 victimes depuis 15 ans si c'est ça l'horreur, comment qualifies tu la guerre du Darfour, le génocide du Congo ? L'occident ne méprise pas uniquement le monde arabe, il méprise des tas de pays en Afrique ou ailleurs, tout comme le monde arabe méprise d'autres civilisations ou cultures autres que la sienne. Les kurdes se font assassiner en Turquie depuis près d'un siècle, pourquoi les pays arabes ou les occidentaux en font moins que pour la Palestine ? Quand Boko Haram zigouille des milliers d'innocents, femmes et enfants compris, pourquoi les pays arabes ne bougent pas ? Est ce que les vies palestiniennes sont plus honorables que celles des petits Nigérians ou Tchadiens ? On dirait que défendre la Palestine est devenu le summum de l'humanisme, sauf que c'est juste une cause qui permet à beaucoup de se donner bonne conscience et d'ignorer qu'il y a beaucoup d'autres souffrances, conflits et injustices dans le monde, dont on ne parle jamais et pour lesquels on n'a pas envie de savoir.

C'est valable pour beaucoup d'autres conflits, tu peux aussi te dire que si Israël n'était pas une démocratie, le conflit serait beaucoup moins médiatisé parce que beaucoup de choses seraient cachées au public. Sinon la guerre en ex Yougoslavie a fait 300 000 morts en une dizaine d'années, 6 fois plus que le conflit palestinien en presque 70 ans ! Comment peut-on se poser une question pareille ? Si les juifs perpétraient les atrocités qu'ils ont subies, le peuple palestinien aurait disparu en quelques mois en 1948. Je ne comprends pas cette obsession à placer ce conflit au dessus de toutes les autres atrocités du monde, c'est le pourquoi de mon sujet. Je crois, comme il a été dit plus haut par plusieurs intervenants, que ce conflit permet à tout un tas d'individus d'alimenter régulièrement leurs fantasmes politiques, religieux ou racistes au travers d'un évènement qui en occulte beaucoup d'autres bien plus effroyables pour l'humanité. Il ne s'agit pas d'ignorer la colonisation sioniste et ses abus, mais simplement de ne pas se laisser emporter par une médiatisation démesurée par rapport à d'autres évènements bien plus meurtriers ou indignes, par exemple plus de 3 millions d'enfants de moins de 5 ans meurent de faim chaque année dans le monde, mais comme il n'y a pas vraiment de coupable à distinguer, on n'en parle jamais.

Tu penses sérieusement que si l'état d'Israel s'acharnait à tuer un maximum de palestiniens il y aurait si peu de victimes ? Sinon pour le reste personne ne nie le conflit, pour ma part je m'étonne juste que des gens que l'on entend s'offusquer pour des dizaines de morts ne se mobilisent pas plus pour d'autres conflits où les victimes et les injustices sont beaucoup plus nombreuses, par exemple au Darfour, après un pic de 300 000 victimes estimées, ça s'est beaucoup calmé, il n'y a plus "que 200 morts" par mois, dont beaucoup d'enfants, on n'en parle pas, très peu de gens se mobilisent ! Tu as comparé ça à ce qu'ont subi les juifs pendant la guerre, les victimes c'était 50 % de leur population européenne et 40 % de leur population mondiale, ce n'est pas vraiment le même pourcentage !

C'est exactement ça que je ne comprends pas, cette exagération partisane du conflit, les juifs c'est presque 6 millions de morts en 4 ans pendant la guerre, les palestiniens c'est une des plus forts taux de croissance au monde. Pendant la deuxième guerre mondiale la population juive en Europe a été divisée par deux, depuis la création de l'état d’Israël la population palestinienne a été multipliée par 3.

C'est pas gentil de te moquer des efforts de Timo !

Utiliser une science ça ne veut pas dire grand chose dans ce cas là, c'est aussi une méthode qui est faillible puisque basée sur le témoignage humain. Tenter de faire un historique des hadiths (qui sont des paroles ou actions attribués au prophète) n'implique pas que cet historique est juste et même s'il l'était, que ces paroles ne soient pas des mensonges à la base. Sans aller si loin que Mohamed, il existe des paroles qui sont attribuées à De Gaulle et qui sont contestées par ses proches, ces paroles sont rapportées et écrites par des gens qui l'ont côtoyé et des membres de sa famille disent qu'il ne les a jamais prononcées. Si Mohamed était un manipulateur, ta science des hadiths transmet une manipulation!

Si identifier un individu était une sciences, tous les flics seraient en lice pour le prix Nobel ! En fait ce que beaucoup de musulmans prennent pour de la science, c'est juste de la théologie, on en fait des caisses pour expliquer le moindre de détail religieux afin de se rassurer et d'éviter la question principale : " Et si Mohamed avait tout inventé ? " ! La théologie n'est pas de la science, c'est juste une variante de la méthode Coué

Non, encore une fois tu ne peux pas en être sûr puisque c'est juste la parole d'un homme qui est à la base de la transmission, c'est de la foi, c'est de la croyance, pas de la certitude ! Les hadiths sont basés sur la parole d'un homme à laquelle une grande majorité de la population de cette planète ne croit pas, si la chaine de transmissions et les hadiths ont colporté des mensonges, tes certitudes sur ta religions sont fausses !

Tu ne peux pas être sûr de la source quand celle-ci ne repose que sur la parole d'un homme seul il y a plusieurs siècles !

Je ne te parle pas des hadiths mais du premier maillon, c'est à dire le prophète, tout repose sur le fait qu'il ait dit la vérité, s'il a tout inventé les hadiths sont basés sur des mensonges, il n'y a rien de scientifique là dedans. Quand tu crois au conneries que raconte un homme, peut importe la façon de les raconter, ça reste des conneries !

Pourquoi cette chaine serait plus fiable qu'une autre ? D'autant plus que si le premier maillon raconte des conneries, toute la chaine transmet ... des conneries !

C'est comme si tu comparais le prix de la baguette à l'odeur du fromage là, l'accident de car prend de la place parce qu'il est l'accident de la route le plus meurtrier depuis 35 ans, on en fait moins avec un autre qui fait 3 victimes contrairement aux conflits mondiaux où le nombre de victimes ne semble pas être la première source d’intérêt pour le public !

Je pense que c'est un peu plus complexe que ça, à mon avis ce conflit est pour beaucoup le catalyseur de certains idéaux, et on s'affronte verbalement entre spectateurs à coup de grand principes et de manichéisme ou de romantisme !

Depuis que je suis né j'en entend parler, j'ai longtemps cru que c'était une des choses les plus importantes au monde, que cette guerre faisait des millions de victimes tous les ans, et puis je me suis rendu compte que le conflit entre ces deux pays c'est environs 3000 morts depuis le début des années 2000, la Syrie c'est 230 000, Boko Haram a fait 13 000 victimes en 5 ou 6 ans, et le plus gros conflit depuis la deuxième guerre mondiale a aussi eu lieu dans les années 2000, ça s'est passé au Congo et dans les pays limitrophes et il a causé plus de 5 millions de victimes mais presque personne n'est au courant ! Si on prend le conflit israelo/palestinien depuis 1950 on comptabilise un peu plus de 50 000 victimes, il y a 50 conflits qui ont fait plus de victimes (souvent beaucoup plus ) que celui-ci, alors pourquoi ?