metal guru

Pourquoi ? Ne pas croire qu'une chèvre pétomane n'est pas une croyance négative similaire à ne pas croire en des dieux ?

Comme sponville est souvent cité, je me permets de donner sa vision de l'athée et celle du croyant : Être athée, en quoi ça consiste ? C’est croire que Dieu n’existe pas. C’est une croyance négative, mais c’est bien une croyance. C’est la différence avec l’agnosticisme. L’agnostique refuse de se prononcer ; il coche la case « Sans opinion » du grand sondage métaphysique. Telle n’est pas ma position ! Je ne suis ni neutre ni indifférent. Je n’ai pas de preuve – personne n’en a sur ces questions. Mais les arguments contre l’existence de Dieu me paraissent plus forts que les arguments en sa faveur. Pourquoi, malgré la faiblesse des preuves, la croyance en Dieu subsiste-t-elle ? La plupart des croyants, aujourd’hui, ont renoncé aux prétendues « preuves » de l’existence de Dieu. On aurait tort de le leur reprocher. A l’impossible, nul n’est tenu… Leur Dieu, comme celui de Pascal, est sensible au cœur plutôt qu’à la raison. Il relève de la foi plutôt que d’une démonstration. La religion n’en continue pas moins. Pourquoi la croyance en Dieu subsiste-t-elle, malgré l’absence de preuve de Son existence ? D’abord parce qu’il n’y a pas de preuve non plus de Son inexistence. Ensuite parce que l’existence d’un Créateur semble expliquer celle, autrement plus mystérieuse, de l’univers – mais qu’est-ce qui explique le Créateur ? Enfin, et surtout, parce que cette croyance répond à un besoin : celui d’être rassuré, protégé, aimé, consolé… Un Père tout-puissant, plein d’amour et de miséricorde, cela fait comme un soutien, au moins fantasmatique, dans l’existence. Il est difficile d’y renoncer ! Et puis il y a la mort : la sienne, celle de ses proches… Croire en Dieu, c’est aussi, presque toujours, croire en une vie après la mort. C’est un réconfort. L’athéisme, à certains égards, est plus difficile. Mais pourquoi la vérité serait-elle facile ? A nous de transformer cette difficulté en courage, en sérénité, en bonheur…

Pourquoi les dieux devraient-ils correspondre à ça ?

Je pense que si l'on interdit tout édifice religieux, toute éducation et texte religieux, toute prononciation du mot dieu, bref tout ce qui a le moindre début de rapport avec une divinité, alors dans quelques décennies, on pourra peut être l'envisager !

Je trouve ça étonnant que certains croyants puissent comparer leur foi à la non croyance de l'athée et les mettre au même niveau, comme si leur besoin de spiritualité ne pouvait être que contagieux au point de transformer un simple "Non" en acte religieux et militant ! On dirait que pour certains croyants, le fait d'avoir la foi est une maladie et qu'ils se réjouissent de pouvoir trouver les mêmes symptômes chez d'autres qui se disent ne pas être atteints !

Je crois que l'on va finir par savoir que tu lis beaucoup et que tu peux citer un écrivain ou un philosophe pour chacun de tes arguments mais à force c'est un peu lourdingue, on dirait une machine à référencer qui n'est pas capable d'écrire une phrase sans la faire suivre du nom d'un intellectuel qui penserait la même chose, comme si un intellectuel ne pouvait pas se tromper, dire des conneries ou avoir une vision erronée ou incomplète d'une certaine situation ! Est ce que Sponville, Sartre ou Camus sont catholiques comme toi ou athées comme moi ? Ça s'applique aussi aux dieux, si ta tante en avait, elle serait croyante !

Je ne te demande pas s'il existe des sommités ailleurs mais juste pourquoi Origène serait plus crédible qu'un autre pour s'exprimer sur la Bible et en quoi sa théologie serait plus crédible que la vision d'un historien ? Si tu me le dis, je te crois, alors je retire espoir et je le remplace par "importance" même si c'est un peu répétitif ! Mais dans mon texte, le croyant était pris de manière générale, tout comme l'athée.

C'est là un gros écueil entre le croyant et l'athée, quand le croyant place autant d'espoir dans sa foi, il ne peut pas entendre le "non" de l'athée comme un simple "non" mais l'interprète comme un acte militant, philosophique ou spirituel, alors que pour beaucoup d'athée c'est le même "non" que pour l'existence du Père Noël ou celle de la Licorne. L'idée que l'image de Dieu soit balayée par un simple mot n'est pas recevable, il faut que ce mot devienne quelque chose de très important pour qu'il puisse être accolé au nom de la divinité et on le travestit pour qu'il devienne plus présentable, une simple négation devient un concept, un acte politique, une croyance, une posture philosophique, alors que pour l'athée c'est juste un "Non" comme il en utilise des dizaines de fois par jour dans sa vie courante !

Donc tu ne sais pas pourquoi Origène serait plus crédible qu'un autre pour s'exprimer sur la bible, c'est bien ce qu'il me semblait !

En quoi serait-il plus qualifié pour s'exprimer sur la Bible ? Qui décide qu'il est plus qualifié qu'un autre ?

Mais tu peux copier ce que tu veux, je ne fais pas souvent ce genre de choses contrairement à d'autres qui ont besoin quasi-maladif de citer des noms ou des phrases à tour de bras alors qu'il s'agit simplement du fait de savoir à quel êtres imaginaires l'on croit ou pas ! Sinon, la douleur et l'émotion d'autrui ne sont pas mes douleurs ni mes émotions, ça ne veut pas dire qu'il n'en ait pas ! Non du Chat Botté, le manipulateur des contes pour enfants !

Si on appelle un chat un chat, alors on peut dire que la plupart des croyants sont dans un angélisme pusillanime qui les contraint à se réfugier dans l'imaginaire et les croyances diverses pour se rassurer !

Tu es donc a-théhiériste et a-comité olympique des morilles, c'est bien ça ? Oui voilà et le croyant est une batracien qui ne sait que croasser: "Croit, croit, croit" :)

Pour celui qui n'a pas besoin qu'on invente ce concept, si !

Non, comme tu es croyant, tu n'admets pas que ta foi puisse être mise en doute, je ne dirais pas que tu ne peux pas comprendre Dawkins quand il donne son avis sur la théiére*, je dirais plutôt que tu ne veux pas le comprendre, soit par orgueil, soit par besoin, soit par intérêt, toi seul le sait, ou peut être même pas ! * Strictement parlant, vous devriez être agnostique sur la question de l'existence d'une théière en orbite autour de Mars, mais cela ne signifie pas que vous considériez la probabilité de son existence comme étant égale à celle de sa non-existence. La liste des choses à propos desquelles nous devons être agnostique strictement parlant ne s'arrête pas aux petites souris et aux théières. Elle est infinie. Si vous voulez en croire une en particulier, les licornes, les petites souris, les théières ou Yahvé, il vous incombe de le justifier. Il n'incombe pas au reste d'entre nous de dire pourquoi nous n'y croyons pas. Nous, les athées, sommes aussi des a-souristes et des a-théièristes

L'agnosticisme ne fait que traduire un doute parmi des milliards d'autres possibilités de doutes ! Si quelqu'un qui est face à toi t'explique qu'il existe quelque chose qui te semble complètement farfelu, qu'il ne peut absolument pas prouver, et dont rien nulle part n'indique un début de présence, tu peux y croire, douter ou dire que ça n'existe pas ! Cela peut être ton dieu tes dieux ou n'importe quoi d'autre sortant de l'imaginaire de ton interlocuteur, l’agnosticisme n'est qu'un mot inventé pour décrire un cas au milieu de tous les autres !

Et toi tu as un lien qui dit que le snobisme intellectuel est plus autorisé que n'importe quel autre avis ? Tu as un lien où tous les dieux, toutes les entités, légendes ou phénomènes imaginés par l'homme depuis la nuit des temps auraient donné le droit exclusif à des philosophes de parler d'eux ou de décider s'ils méritent ou pas que des hommes croient en eux ? Et enfin est ce que tu as le lien qui prouve que dieu ou les dieux dont parlent les philosophes sont issus d'autres chose que de l'imagination des hommes ? Parce que si tu n'as pas ces liens, tes dieux philosophés sont aussi hypothétiques que le comité olympique de morilles, que d'ailleurs, tu cites dans ta réponse.

Alors il faudrait étendre l’agnosticisme au doute de tout ce qui peut être imaginé par l'esprit humain, ainsi le doute sur la possibilité qu'il y ait un dieu serait à côté du doute sur la possibilité qu'il y ait des chèvres qui volent avec des réacteurs et du doute sur les jeux olympiques organisés par des morilles. Le croyant voudrait que l'athée puisse avoir un doute réel sur la possibilité d'un dieu parce que pou celui qui a la foi dieu ou les dieux sont importants, or pour l'athée dieu n'a pas plus de chance d'exister que n'importe quoi d'autre qui pourrait sortir de l'imaginaire du premier humain qui passe ! Quand les dieux, les chèvres à réaction ou le comité olympique des morilles existeront, l'athée y croira.

On dirait une allégation d'enfant qui a vu le père Noël ! :)

Peut être que tu as inventé ton dieu mais que tu n'en es pas conscient !

Quoi qui mérite de parler d'affaire étouffée?

Mais bien sûr ! Par contre pour les discussions sur la mauvaise foi, avec toi, il a sonné à la bonne porte !

Le fait de ne pas croire au père Noel ou de ne pas croire que la Tarte Tatin fait pousser des dents sous les pieds sont des concepts du même acabit, c'est à dire une réponse à une question, y croyez vous ? Oui ou non ? Penses tu réellement que le oui je crois en dieu et le non je ne crois pas en dieu soient des concepts ou des opinions qui induisent la même importance morale ou philosophique pour celui qui les émet ? Le fait que tu ne croies pas qu'une Licorne géante soit à l'origine de la pluie à t-il la même incidence sur ta vie que ta foi ? C'est un concept, une opinion ou une croyance, est ce que ton désintérêt est inné, vient-il de ton éducation ou bien as tu reçu une révélation ?

Moi je constate que tu le mets en garde contre un autre membre ! :)

Le problème avec le mot "athée" c'est que le croyant le voit souvent comme un concept parce qu'il rattache ça au mysticisme de sa foi, alors que l'athée ne croit pas en dieu comme il ne croit pas au Père-Noel. Comment ont fait les premiers hommes qui étaient Anoelistes de façon innée ?