Pheldwyn

Mais Zemmour ne parle QUE de ça. Oui, je viens même de te donner des pistes. Encore une fois, oui (et personne n'a dit le contraire). Comme il est tout autant anormal qu'on ait peur de ne pas pouvoir finir le mois, de pouvoir manger ou se soigner, ou même simplement se loger dans la 5ieme puissance économique mondiale. Bref, l'insécurité est multiple, et il faut y apporter des solutions. Après, il ne faut pas bon plus tomber dans le délire qu'on nage en plein milieu d'une insécurité constante et omniprésente. Quand tu parles de ville entière où on peut pas circuler sans avoir peur, tu ne penses pas exagérer un peu ? Quand des villages où rien ne se passe confondent une barre de HLM avec un quartier chaud blindé de djihadistes armés jusqu'aux dents à force de trop écouter le discours nauséabond de Zemmour and co, n'est-on pas dans le délire total ?

Non, non, je t'assure, c'est de la merde. J'ai beau me nettoyer les yeux, je ne vois pas le début d'un truc intelligent dans le discours de Zemmour. Il a une vision simpliste - dénuée de toute complexité ou nuance - qui s'affranchit du réel pour alimenter une obsession fantasmée. Il ne voit qu'un problème (qui existe), l'islamisme, et gomme tous les autres facteurs en développant une pensée aveugle qui ne se nourrit que de cela. Bref, il n'analyse rien, et n'apporte de réponse à rien. Il ne fait que jeter de l'huile sur le feu.

Défini exactement ce que tu entends par zone de non droit. Tu veux dire des zones, où si, par exemple, tu te fais cambrioler, la police ne constatera pas les faits, ou tu ne pourras pas porter plainte, et ton assurance ne te remboursera pas ? Des zones où tu ne peux pas du tout aller à l'école ? Ou tu ne peux pas voter ? etc ... Des zones où les gens ne paient pas d'impôts, ne perçoivent pas d'aides, etc ... ? Bref, le terme est déjà une simplification qui ferme le débat. La réalité : il y a des zones où des bandes font la loi, où la police ou les représentants de l'Etat (pompiers, médecins, ...) se rendent sous certains risques, et où ces mêmes bandes font vivre une insécurité aux habitants de ces quartiers. Des zones où s'insinue une économie parallèle, avec les différents trafics, qui propose un autre modèle aux jeunes. Est-ce normal ? Bien évidemment non. Est-ce l'Islam ? Non plus. Ce sont des caïd, des délinquants, du banditisme. En sort-on en contrôlant les consommateurs de shit ? Sérieusement ? Encore une fois, les meilleurs pistes sur cet état de fait : - attaquer ces réseaux à plus haut niveau (moyens à la police judiciaire) - légaliser le cannabis pour enrayer à sa base cette économie - casser les ghettos, réhabiliter les quartiers et pratiquer le plus de mixité sociale, culturelle pour éviter les phénomènes communautaristes. - rétablir du service de proximité : police de proximité, et davantage d'Etat. Renforcer l'éducation, et le tissu associatif pour éviter que les jeunes finissent par alimenter ces bandes en devenant guetteurs puis davantage par la suite. Et plus globalement, pour l'ensemble du pays (parce que ces zones là, ce ne sont pas non plus tous les quartiers de France) : donner au moins l'espoir à chacun d'avoir un métier où il pourra fonder une famille et vivre dignement, voir ses parents à l'abri, etc ... Bref, assez peu de rapport avec l'Islam, en fait. Mais bien évidemment, et ça va avec l'éducation, il faut travailler l'esprit critique dès le plus jeune âge, et communiquer des valeurs républicaines de tolérance, de solidarité, de respect des droits, de la femme, etc .... mais comme le dit Mélenchon, ce n'est pas avec une école délabrée qu'on y arrivera.

Mais qui fait dans le déni ? Tu es en train de nous expliquer que la délinquance et les incivilités n'existaient pas avant l'immigration musulmane. Si ce n'est pas du grand n'importe quoi, c'est quoi ?? Parce qu'il y a même dans ces pays les mêmes phénomènes de déliquescence sociale. Et parce que toute société connaît des incivilités et de la délinquance. Cela ne prouve en rien le lien avec l'immigraiton musulmane : dans tous ces pays, comme en France, la quasi-majorité des musulmans ne sont pas délinquants, et aucune composante de la population n'a l'exclusivité des incivilités. Tu ne pas mettre dans un même panier les incivilités et la délinquance. Et encore moins mélanger cela avec les "revendications islamiques". Le seul rapport de ces 3 phénomènes, c'est qu'on doit les enrayer, ce n'est pas pour autant qu'ils sont liés. La violence, elle est surtout ces temps-ci entretenu par Zemmour and co, qui chercher à créer des tensions à tout va. Ensuite, si tu ne comprends pas qu'une police qui fait mal son travail, commet des abus et ne respecte pas le citoyen participe au climat de défiance, de violence et de délabrement, qu'elle est contre-productive et participe à mettre en danger ses agents, je ne peux rien pour toi. Il n'est absolument pas question de mettre hors d'état de nuire le policier !! Quand tu auras fini de raconter des inepties La police est la seule institution qui nous permet d'assurer l'ordre dans la société : c'est un organe essentiel dans toute société. Mais c'est un outil dont il faut prendre soin, car il est en interaction directe avec la liberté des citoyens (puisqu'il l'encadre). C'est pour cela qu'une police digne de ce nom doit être formée, considérée, irréprochable et respectueuse des citoyens. Ce n'est malheureusement plus totalement le cas, et ça n'aide clairement pas à résoudre les problèmes, du coup.

Il dit essentiellement de la merde. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faille l'exécuter.

Peut-être, pour le sondage. Mais je ne parlerais pas certainement pas de "Réveil", tout au contraire, même. Mais plutôt d'obscurantisme grandissant.

Ou comment ne pas répondre sur le fond à mon message. Tu n'aies l'implication des réseaux d'armes ou de drogues dans l'insécurité des quartiers ? Tu n'aies l'économie parallèle ? Tu n'aies que cette organisation criminelle là n'a que faire de l'Islam et ne l'as pas attendu pour exister ? Tu n'aies que la misère à la fois éducative et sociale, l'absence d'avenir augmente le risque de voir les jeunes habitants de ces quartiers tomber dans cette économie parallèle la plutôt que vers un monde du travail aux portes fermées ou qui n'offre que des conditions de vie misérables ? Sérieux, ça fait beaucoup de choses à nier juste pour tomber dans le confort du fantasme Zemmourien. Tu en fait partie, de ceux ? Perso, j'ai vécu ma jeunesse dans un quartier, les pyramides a Évry. Alors oui, je l'ai vu se dégrader, mais pas du fait d'une population créolisée, qui était là dès le départ. Non, surtout par une lente démission des moyens et de l'Etat, et une pauperistaion (augmentation du chômage, phénomène de bandes, ...), des habitants, tous autant qu'ils étaient (enfin, avec un racisme social qui touchait davantage les "non français" de Zemmour). Bah ça m'arrive aussi. Mais pas par crainte de tomber sur un musulman mais sur des délinquants. D'expérience, j'ai plutôt vu l'inverse, des agents qui prenaient de haut ou avec mépris les usagers ou citoyens. Ah bon ? Tu vois QUOTIDIENNEMENT des agents de l'état agressés ? Assassinés ? Décapités ? Là effectivement, c'est la guerre civile, carrément C'est où ton coin, que je n'y mette pas les pieds. Sérieux, des morts quotidiennes, là, sous tes yeux ? Ça fait froid dans le dos. On va dire plutôt dire qu'ils n'ont même pas envie de comprendre de quoi l'on parle. Qu'ils n'ont pas envie de réfléchir. Parce qu'ils n'aiment pas ça peut-être, réfléchir ?

Je pense que l'idée, c'est que c'est aux croyants de prouver l'existence de Dieu ... si ils veulent qu'on y croit bien sûr. Bref, qu'ils ne peuvent pas demander ou s'attendre à ce que l'on y croit, juste parce que eux y croient. Ni même qu'on ait envie d'y croire. Mais la question : est-ce un sentiment inné, ou alors t'a-t-on depuis toujours conditionné à réunir sous été de Dieu tous les ressentis ou questionnement existentiel que tu as pu avoir ? En d'autres termes, serais-tu arrivé par toi même à cette idée de Dieu si elle ne t'avait pas été soufflée par avance ?

Ce sont les tenants de la même pensée. Voir d'ailleurs les déclarations de Zemmour lors du débat sur les terroristes... Comme quoi "il les respecte" parce qu'ils meurrent pour leurs idées, qu'il les respecte parce qu'ils veut les combattre. Sérieux, c'était quoi cette justification de merde ? Encore une fois, ils développent des pensées analogues : ils veulent imposer leur vision a eux de la société, et exclure toute personne qui ne colle pas avec celle ci. Pire, dans les deux cas, des gens de leur population sont exclus d'offices : les "non-francais" (enfin d'après Zemmour) pour les uns, les non-musulmans pour les autres. Bref les deux développent une pensée identitaire de confrontation, identité basé sur leur propre vision extrêmiste qu'ils se font. Ah, et autre point commun, évidemment : le respect à l'encontre des femmes. Bref, oui, ces gens là sont au final faits pour s'entendre.

Effectivement ! Pour rappel :

Bah j'ai surtout vu la "nana" vite recadrer Zemmour en lui rappelant qu'il tirait son chiffre d'un bouquin, qui ne présentait pas de réelles sources. Zemmour a juste répondu que la réponse était dans le livre, sans même être capable de citer une cause, un phénomène qui expliquait ce décalage de 1 à 50. C'est si diffus que ça dans le bouquin pour qu'un gars comme Zemmour soit incapable de simplifier en deux mots (chose qu'il fait très bien habituellement, le simplisme lol) ? Bref, il l'explique comment son chiffre sorti du chapeau ? C'est comme ce qu'il a vu dans le film Bac Nord, ça lui plaît alors ça suffit a devenir une réalité ? Le culte du fantasme Zemmourien. Ce type ne propose rien de crédible, c'est affolant de voir autant de gens tomber dans du vide intellectuel. Bah il doit connaître les mêmes que la nana. Bref, ceux qui ne viennent pas d'un bouquin putassier. C'est sur que Zemmour concernant le respect des femmes... Non mais en plus, v'là l'individu, machiste décérébré à mort . Nous sommes bien d'accord. Mais malheureusement je n'ai pas ton optimisme. Certains voient même un intellectuel chez cet énergumène à la pensée binaire et simpliste.

C'est faux. Il y a eu une réserve au tout début, parce que le FN tentait de récupérer le mouvement. La LFI a eu une position un peu d'observation du mouvement (on parle du tout début) sans jamais "chier dessus" comme tu le dis, avant de constater que le mouvement était large, populaire et protéiforme, et que ce n'était pas qu'une construction noyautée par l'extrême-droite (même si c'était sa volonté). Dès lors la LFI a totalement appuyé le mouvement, tout en dénonçant la frange noyautée par l'ED.

Non mais sérieux Entre un Zemmour qui nous explique que l'insécurité dans les quartiers c'est un djihad, qu'elle est due à l'Islam et qui demande si on a vu l'état des quartiers en faisant référence... au FILM Bac Nord (nan mais sérieux , le gars il puise SA vérité dans un film). Et un Mélenchon qui explique que l'insécurité de ces quartiers est en grande part due à une misère sociale et à une école dégradée, bref à un modèle républicain en panne supplanté par un caïdat basé sur le trafic de drogue et d'arme qui a des ramifications au delà des quartiers, qui explique que c'est sur cette déstructuration des réseaux qu'il faut oeuvrer plutôt que de mettre la moitié des flics à contrôler des consommateurs de shit .... Sérieux, qui est largué réellement ?

C'est faux : la FI a toujours critiqué les LBD, et ont été à l'iniative de proposition de loi en ce sens, pour leur interdiction ainsi que d'autres méthodes. Mais c'est encore faux. Pourquoi mentir ?

Pour ma part, j'interviens sur les sujets qui m'intéressent, quels qu'ils soient. En général, sur les topics sur Dieu, j'interviens principalement pour remettre les pendules à l'heure sur l'athéisme, expliquer que, non, ce n'est pas une croyance au même titre qu'une croyance religieuse, et que, non, l'agnosticisme n'est pas une position neutre, mais une position en parallèle que peuvent autant adopter des croyants que des athées. Bref, j'interviens essentiellement pour contredire la vision de l'athéisme que s'arrangent à faire certains croyants. Après, je m'intéresse aussi et malgré tout à l'idée de Dieu et je m'interroge, exprimant ainsi mon athéisme.

Et bien d'autres choses encore. Bien évidemment que le christianisme a un poids prépondérant dans l'histoire de France et dans sa culture, mais la France a également d'autres racines. Et des influences régionalistes ou des autres voisins, des conquêtes, échanges, ... Mais tout ce poids historique ne se retrouve pas dans notre tête de manière innée a la naissance. On l'acquiert - plus ou moins - par l'école et la société d'aujourd'hui, qui n'est plus si empreinte des valeurs chrétiennes. Et par nos parents. Et personnellement, avec des parents athées, et avec une éducation républicaine et laïque, je ne me sens pas emprunt des valeurs chrétiennes ou héritier de celles-ci. Ce qui ne m'empêche pas de connaître leur poids dans l'histoire de France et une partie de sa culture. Mais bref, je n'ai pas envie d'être défini comme étant un héritier de la chrétienté, ce que je ne suis pas. Et je ne vois pas pourquoi on définirait la France de nos jours par ce biais. Quoi qu'en pense Zemmour. Il a rappelé en effet la comparaison avec le christianisme, et que globalement les Français, qu'elle que soit leur croyance, accordait celle-ci aux lois de la République. Il est revenu sur l'absurdité de l'assimilation : l'idée que l'on devait abandonner son identité pour se conformer, je le cite, à "un invariable" du français. Mais décidé par qui ? Figé à quelle époque ? Ça n'a pas de sens, face à l'aspect dynamique et évolutif d'une culture qui foisonne et s'enrichit, et ne stagne pas

Quand même le gars explique que chacun d'entre nous est la résultante du christianisme dans sa pensée : bah je ne vois pas à quel moment la pensée purement chrétienne aurait irradiée ma pensée. Ni d'ailleurs ce que la pensée chrétienne aurait apporté de novateur par rapport à la pensée gréco-romaine, par exemple. Enfin, bon, c'est ça Zemmour : l'imposition d'une pensée subjective et infondée, qu'il veut à tout prix appelé vérité simplement parce qu'il s'en est persuadé. Zut, il risque de ne pas trop te rassurer.

J'ai pas eu l'impression d'avoir plus de référence culturelle d'un côté que de l'autre. Pour ma part, je me suis retrouvé dans l'idée Républicaine défendue par Mélenchon, et dans sa synthèse d'une vision rabougrie et raciste de Zemmour vis à vis de la France. Bref, rien de nouveau en fait. Pourquoi je pourrais tout a fait retourner ta phrase ? Zemmour a peut être un cerveau, mais il l'a enfermé dans du formol : il tourne en boucle et confond la réalité avec "sa grille de lecture" complètement subjective et d'un simplisme édifiant

Qu'est-ce qu'on s'en fout des fiches ? C'est quoi ce délire ? C'est ce qu'ils pensent qui compte, avoir des fiches pour donner des arguments chiffrés ou les apprendre par coeur avant un débat, ça change quoi réellement ? (C'est surtout prendre des chiffres fantaisistes qui me choque personnellement). Bah non, c'est Zemmour qui fait dans le "ils sont partout" en l'occurrence.

Et ? Il donne bien une vision de la France selon laquelle on devrait imposer des prénoms chrétiens dans notre République. C'est bien son propos où j'ai raté un truc ? C'étaient surtout des dictatures. Je ne crois pas qu'elles aient fait rire grand monde. Les idées de gauche ont infusé partout. Ce sont des idées de gauche, philosophiquement. C'est con que ça te hérisse le poil, mais on ne fait pas plus à gauche comme concept que la sécu : tu paies à hauteur de tes capacités, et tu reçois à hauteur de tes besoins. Ça devrait idéologiquement te faire blêmir un concept aussi profondément communiste. Mélenchon n'est pas d'extrême-gauche. Enfin, je te parle là de positionnement idéologique, pas de simplification médiatique. L'extrême gauche, c'est le NPA ( et encore ...) et Lutte Ouvrière. LFI est en fait pleinement à gauche, ainsi que le PCF, Génération.s, une partie d'EELV, une frange du PS... en sachant que le PS s'est globalement déplacé au centre/centre-droit pour beaucoup qui ont fini chez Macron.

Euh.... Athée et anticapitalistes (enfin critiques) .... C'est un peu l'ADN de la gauche

Une thèse sur quel sujet ? L'existence de Dieu ? Mais l'existence de Dieu est déjà une thèse. C'est la la grande différence : dans un cas on émet une hypothèse, on donne une explication à un mystère (l'existence). Dans l'autre cas, on n'émet justement aucune hypothèse, on n'apporte aucune réponse : en quoi cela pourrait constituer une thèse ? (Bon, on est HS )

Non, non et non (j'ai dû mettre un non de trop). Une croyance, si l'on parle religion ou métaphysique, c'est de croire en une thèse ou explication (avec son développement, et surtout au bout des doctrines, lois, traditions,... en accord avec cette croyance) sur l'origine de la vie, de l'univers, etc ... Certaines (enfin la plupart) de ces croyances amènent l'idée d'une force immanente et consciente qui aurait été à l'origine de cette création (Dieu). On peut croire ou non à l'une de ces croyances basées sur un Dieu (et croire, c'est important, au développement de cette croyance), ou ne pas croire dans l'une ou l'autre de ces hypothèses, sans pour autant avoir une explication à donner (c'est juste que l'on n'est pas convaincu par l'idée, soit parce qu'elle est sortie de nulle part, soit parce qu'elle n'explique pas d'où vient cette force immanente, et donc que ça ne répond au final pas a la question, etc ...). C'est cela, être athée. Ce n'est pas "croire en quelque-chose", "avoir une croyance", c'est ne pas partager des croyances d'autres personnes, ne pas y croire. En soit, athée renseigne juste sur le fait de ne pas partager des explications avec Dieu : ça ne renseigne pas sur le fait d'avoir ou non d'autres explications ou d'autres croyances. Chaque athée aura ses propres croyances sur la question de l'existence, voire aucune pour la plupart. Et il y a des athées qui ne croient pas en la science (comme il existe des tas de croyants qui reconnaissent et promeuvent la science). Tu vois, toi même tu mets l'eventuellement. Bah voilà : la science n'est qu'un outil, qui nous sert à comprendre et appréhender le monde. Il est par principe en constante évolution, se contredit, s'interroge, etc.... Bref, "croire" en la science, ça veut juste dire s'en remettre à nos connaissances, en acceptant qu'on ne sait pas tout (loin de là) et que l'on peut se tromper. C'est en effet tout autre chose qu'une croyance, car la science cherche, c'est son objectif. Oui, la laïcité est une idéologie. Ce n'est pas pour autant une croyance. Et la laïcité remet de fait en cause les religions (enfin non, plus exactement les institutions ou les mouvements religieux), puisqu'elle les encadre et en fait quelque-chose d'intime et de personnel, les empêchant d'organiser la vie en société. La laïcité a en effet un aspect athée, puisqu'il s'agit d'expurger l'organisation de la société de l'idée de Dieu. Mais elle promeut dans le même temps la liberté de culte de chacun, la liberté de chacun d'avoir les croyances religieuses qu'il souhaite. C'est ma foi (si j'ose dire) un bon compromis, qui ne plait forcément pas aux intégrismes religieux de tout poil. L'obscurantisme n'est évidemment pas que le fait des religions, on peut le retrouver partout.

En luttant contre le communautarisme et en enseignant toujours et davantage la laïcité, afin de réexpliquer qu'en France, non, les religions n'ont pas leur mot à dire sur le collectif et l'organisation sociale, mais doivent rester des convictions personnelles.

Il y a un concept immuable et intemporel en France ? Nous sommes passés de la Monarchie à la Révolution, puis à l'Empire, par plusieurs Républiques ... Du polythéisme gallo-romain au monothéisme catholique pour finir laïques. On a promu l'esclavage, le colonialisme, pour au final abhorré les deux. Bref, un État se fonde sur des principes, oui, mais ceux-ci changent et évoluent et viennent agrémenter son Histoire, forcément en toute contradiction. Actuellement, l'identité française, c'est celle de la démocratie et de la vision républicaine, du triptyque liberté, égalité, fraternité, de la laïcité, et d'un héritage de la révolution et des Lumières. Et de l'histoire qui s'y rapporte. Alors, certes, d'autres ont une autre vision de la France : une France monarchiste pour certains, impérialiste pour d'autres, chrétienne et certainement pas laïque encore pour d'autres. Mais est-ce là la France d'aujourd'hui ? L'assimilation : c'est l'idée qu'il faut renier toute identité qui ne serait pas L' identité formatée et imposée (et décidé par qui ?). Aussi quelqu'un de tradition catholique n'aurait pas vocation à faire montre de sa foi ? L'intégration, c'est l'idée, selon moi bien plus pertinente et humaine, que l'on peut tout à fait avoir une identité composée a la fois par ses origines (multiples ou non, d'autres pays, régionales, sociales, ...), par son vécu spécifique (on a par exemple le droit de tomber raide dingue de la culture américaine, brésilienne, japonaise, ...) et évidemment par notre statut de citoyen. L'intégration, c'est le respect de l'altérité, de l'individu, lorsque l'assimilation n'est qu'une alienation identitaire, communautariste. Non, c'est un dysfonctionnement de la République. Et donc un problème auquel apporter des solutions. Le communautarisme s'étend lorsque la République ne remplit plus son rôle.