Pheldwyn

Voilà. Bah voilà ... Et je ne pense pas que la solution soit de dire à la fille : en fait, tu es un homme puisque tu t'habilles comme ça, donc décide d'être un homme. Ou au garçon de lui dire qu'en fait il est une fille. Ca, ce ne fait que corroborer les préjugés. Je préfère leur dire vous êtes une fille et un garçon, et vous pouvez tous les deux jouer avec les jouets que vous voulez ou vous habiller comme vous voulez (bon, le second point, oui, ça se heurte à la société). En combattant les genre, oui. En les multipliant, je ne crois pas : encore une fois, quand tu dis "en fait je suis de l'autre genre", tu ne combats rien, tu légitimises une notion.

Exactement. Ca m'énerve quelque part, car tout le combat du féminisime (et donc de l'anti-sexisme), c'est justement la déconstruction des genres : de ne pas définir les gens par leur genre. Or, là, avec les "trans-identité", les "gender fluid" ou "non-binaire", on ramène tout le débat autour de la notion de genre que l'on ressuscite et que l'on remet en plein centre. Pire, on vient même supplanter le sexe biologique, ou des normes de langage (les pronoms) qui au départ n'ont pas pour but de définir un genre ou une personnalité, juste de désigner physiquement un individu suivant un critère simplement physique. Le crétin n'était pas pour toi évidemment (excuse moi si tu l'as pris ainsi), mais pour cette idée de vouloir se détacher de notre humanité. Je trouve cela crétin, c'est mon avis hein. Ca ne veut pas dire que je suis opposé à ce que le progrès pourra nous apporter à l'avenir : mais si le progrès consiste à nous renier en tant qu'humain, il ne s'agit plus de progrès humain, mais de progrès technologique. Et les deux ne vont pas forcément de pair. C'est surtout incohérent. Si je ne veux pas qu'on me représente par une notion que je juge fausse (et que je ne veux pas non plus que les autres soient jugés ainsi), je n'utilise pas cette notion. Point. Tu verras, c'est plus simple que de créer de nouvelles cases inutiles. Car sinon, ça veut dire quoi ? Ca veut dire que le genre existe (bon, il existe de fait, mais nous est imposé) qu'il est légitime et que c'est bien (c'est juste qu'on range mal les gens parfois). Donc ça veut dire que l'on pense réellement que les gens de genre féminin collent à des stéréotypes féminins, et pareil pour ceux de genre masculin. On trie les émotions par genre (la colère est masculine, la douceur féminine), et naissent donc les "non-binaires" qui se rendent compte qu'ils sont parfois en colère (comme tout le monde) et parfois doux (comme tout le monde). Ah, donc en fait je suis des deux genres. Désolé, je trouve la démarche idiote. C'est continuer sur la voie du sexisme. En créant des exceptions, certes, mais en restant dans la même logique binaire au final.

Je ne vois pas immédiatement le lien.Dans tous les cas, c'est crétin. Dans les faits on confond deux concepts avec le genre : le sexe biologique qui est une réalité, le sexe social (le genre) qui n'est qu'une construction, biaisée et datée. Remettre en cause le second ne devrait pas impliquer de remettre en cause le premier. Mais c'est ça qui est fou dans cette histoire : on préfère remettre en cause le sexe (donc, une réalité) pour se conformer à la notion de genre (donc, une construction subjective). Je n'arrive pas à comprendre comment le glissement s'est opéré.

Ce ne serait pas exact. Je suis genré homme par la société. Mais comme quasiment tout le monde, je ne me résume pas et ne m'enferme pas dans cette case. Au final, c'est le même débat que de genrer les sentiments ou les émotions : ça n'a guère de sens face à la réalité.

Mais surtout, elles viennent d'où ces définitions ? Et pourquoi elles s'imposent, sans trop savoir qui l'a décidé ? D'où vient cette "identité de genre", pourquoi devrait on en choisir une ou se positionner ? Déjà, que veux dire la phrase "sexe assigné à la naissance" ? Jusqu'à preuve du contraire, le sexe est biologique, il n'est pas assigné à la naissance, mais s'impose lors de la fécondation. Et pourquoi accepter les identités de genre que des gens s'imposent dans leur coin, et s'y plier pour dire IL a une femme ou ELLE à un homme parce qu il/elle aurait décider d'imposer sa vision d'identité de genre à l'autre ? Si demain je décide que je suis non-humain et non-blanc (parce que je n'ai pas l'impression de correspondre aux clichés sur l'un et l'autre), dois-je attendre des autres de me considérer ainsi ? (Alors que je suis objectivement humain et blanc ?).

Si je traduis ta question avec la définition du genre : "toi, dans ton for intérieur, tu sens que tu correspond à quelle construction sociale de l'identité sexuelle ?" En gros, étant de sexe masculin, tu me demande si je me retrouve totalement dans la case des stéréotypes masculins de notre société patriarcale ? Bah, non en fait. La virilité, le foot, le bricolage, le côté bourrin sans émotions, ça ne me correspond pas. Je ne me retrouve pas davantage dans les stéréotypes féminins. J'ai dû mal à comprendre la notion de non-binaire et sans genre, si on parle de genre (et surtout la différence entre les deux) : puisque le genre est une case, dire que l'on ne rentre dans aucune des 2 cases, ou à cheval sur les deux, ça revient un peu à renier l'idée de réfléchir en case. Mais du coup on ne se détermine pas en se disant sans-case ou en parlant de ces cases. Bref pour moi le genre est une construction sociale stéréotypée et artificielle qui ne correspond pas à la réelle nature des individus, qui sont chacun autre chose qu'un archétype masculin ou un archétype féminin, qui ont des personnalités, des goûts et des comportements différents. Ça n'en reste pas moins des hommes et des femmes, mais le sexe n'a pas a être un carcan qui dicte le "comment on doit être" ou ce que l'on doit aimer. Donc, je suis un homme, de sexe masculin (c'est un fait biologique) et je suis moi. Je sais ce que c'est se sentir moi (encore que parfois ), mais je ne sais pas ce que veux dire "se sentir homme", dans le sens où ce serait une expérience unique partagée par tous les hommes. Et dans cette définition, le genre m'intéresse peu, ce n'est jamais qu'un carcan, un stéréotype de fait réducteur. Je collerais sans doute davantage au stéréotype masculin puisque je subis (même inconsciemment) les dictats de la société, mais j'essaie pour ma part de sortir de ce schéma dans mon rapport aux gens : ne pas partir du principe qu'une telle est comme cela ou comme ceci, capable ou incapable de cela ou de ceci, attirée par cela ou ceci au seul prétexte que c'est une femme. Mais attention, je ne conteste pas le sexe des gens, juste la notion de genre que l'on vient ajouter par dessus. Donc, pas de réponse au sondage pour ma part, il manque la réponse qui conteste la notion de genre (contestation qui est la démarche des études de genre, soit dit en passant).

Porter un jugement sur des opinions n'est pas raciste. Porter un jugement sur des gens qui se réclament d'une opinion, ça le devient dès lors que tu stigmatise ou résume ces gens à une simple opinion. Ou culture, ou religion, ou pays d'origine Bref, le racisme c'est essentialiser un individu en partant d'un critère arbitraire (soit totalement involontaire, comme la couleur de peau l'origine, l'attirance sexuelle, ... Soit choisi comme une opinion ou une religion). Bref, confondre l'Islam (en plus, pas l'Islam en soit, mais l'idée ou la vision subjective que l'on a) avec les musulmans, par exemple, et encore davantage confondre l'islamisme avec les musulmans, c'est une stigmatisation. Un musulman est un individu doué de conscience, et comme un chrétien face à sa religion et l'institution qui la représente, il a son libre arbitre et la possibilité de prendre de la distance et croire et pratiquer comme il le souhaite. Et surtout, c'est un individu a part entière qui ne se résume certainement pas a sa seule religion. Bref, comme l'a bien dit @hanss, le racisme commence par mettre des gens dans des cases et déduire ce qu'ils sont a partir de là. Alors oui, on a tous tendance à le faire plus ou moins, mais on apprend à dépasser cette binarité simpliste et voir la complexité de la réalité. Le raciste, lui, reste sur ce rangement binaire, et il en fait même le point d'orgue de son idéologie. Il nie les individus pour ne voit que des représentants des critères qu'il érige. Et surtout, il les barde d'a prioris tous aussi cons les uns que les autres. Non. Par contre si tu dit à un chrétien : " de toute façon, toi t'es pédophile comme tous les chrétiens".m, oui, tu fais dans dans de la christianophobie. l'Islam, ça n'existe pas en soit. C'est un concept, d'où découlent plusieurs idéologies et interprétations. Ceux qui sont au pouvoir dans ces théocraties sont des tyrans qui trouvent leurs justifications dans la vision qu'il se font de l'Islam. Rien n'oblige les autres musulmans à partager cette vision. Encore une fois, comme les autres religions, comme les autres idéologies. Ça l'est si tu compares les dictateurs islamistes avec tous les musulmans, oui. Si tu oublis les individus derrière l'étiquette musulman.

Quel rapport avec la scientifique ? Outreau, c'était surtout une procédure uniquement à charge, des experts, etc... Bref, une parfaite illustration que même en cherchant la vérité, on peut se fourvoyer terriblement. Euh, mais la gauche n'est pas forcément contre la peine de mort pour le bien du criminel. C'est aussi et avant tout pour le bien de l'état et de la société, de ne plus être 7n régime barbare.

Elle était heureusement abolie. Mais derrière il y avait de longues condamnations en jeu, et des vies ont été brisées. Bref, il ne s'agit pas de mélanger, mais si je suis ta logique, les juges et l'enquête seraient exemplaires et feraient gaffe pour une condamnation à mort... Mais pour le reste ce serait open bar ? Mon propos c'est qu'une erreur judiciaire est toujours possible. Bah quoi ? Des arriérés, des gens d'un autre temps. Des réacs quoi. Bien qu'effectivement, il y a aussi l'idée d'êtres primitifs.

Bah pas forcément Par exemple aux US, les cas ne sont pas forcément ceux de violeurs ou de serial killers : il suffit d'un crime concomitant avec un vol, du trafic, une tentative d'évasion ou un motif pécuniaire... Bref, c'est large. Tu as déjà entendu parler d'Outreau ?

Ah mais ça a la limite, on s'en fout de Mitterrand. C'était clairement un pourri et un opportuniste. Comme je me fous que le droit à l'avortement ait été fait sous Giscard. Je suis dans les deux cas avant tout heureux que ces décisions aient été prises.

Complètement. Disons que c'est un comportement qui existe dans la police, que certains s'y livrent, et que certains autres les couvrent. Je ne les penses pas majoritaires, mais je me demande dans quelle mesure ce n'est pas un peu une attitude établie ou acceptée. Disons qu'on entend assez peu de policier la dénoncer.

Ah, tu abaisses les arriérés pour la peine de mort au même niveau que des terroristes ? Je n'irais pas pour ma part jusque là, mais je comprends ta démarche.

Et ils viennent d'où, ces chiffres ?

Ce n'est pas ce dont je parle : je parle d'user exprès de contrôles systématiques qui n'ont pas pour but de réellement contrôler, mais juste mettre une pression, exercer un pouvoir, rentrer dans une logique d'affrontement. "Leur" montrer c'est qui qu'a le pouvoir (et la plus grosse). Bref, c'est ainsi que la police est perçue par bien des jeunes, comme une bande adverse presque. Et forcément si elle se comporte ainsi ...

De plus, il y aussi chez l'animal une part d'acquis, et des règles de société. Tout n'est pas non plus qu'instinct.

Ce qui ne veut pas dire que TOUS les jeunes sont des délinquants, et encore moins que TOUS les jeunes immigrés sont des délinquants. Tu peux l'admettre ? Du coup, les traiter dès le départ en coupable, c'est bien un problème. Bah quand tu contrôle Hakim et Mustapha le lundi ... que tu les recontrôles le lendemain, et encore une autre fois dans la semaine ... au bout d'un moment, tu les connais, tu sais qu'ils ont des papiers en règles. Alors, c'est quoi le but ?

Oui rectification : 49 pour la RFA, mais 87 pour la RDA. Je n'ai pas dit le contraire. Mais je n'ai pas dit "la plupart" non plus. Certes, mais tu parlais de "tous les pays européens" qui auraient pour "la plupart" aboli avant nous. Je relativisais juste ton propos, un peu optimiste.

Mais pour te sentir homme, c'est bien parce que "être un homme" signifie quelque chose pour toi ? Sinon, c'est juste un mot.

Je parle de tous les jeunes d'origine immigrée qui très tôt se font contrôler très fréquemment w tous les jours pour certains (et par les mêmes flics). Après c'est sur, si tu pars du principe qu'être d'origine immigrée c'est être délinquant... Dans une démocratie ? Justement pas dans la police ! C'est l'un des fondements, la séparation des pouvoirs.

Lesquelles ? Bah je dois t'avouer que c'est là mon problème de compréhension. Je ne comprends pas ce que veux dire "se sentir homme" ou "se sentir femme". Je sais être un homme (au sens biologique), c'est un fait. Après je me ressens moi. Je ne pense absolument pas que tous les hommes se ressentent homme, qu'ils se ressentent de la même manière. Je ne sais même pas ce que cela veut dire : je n'ai jamais été autre chose que moi. Si l'on reste juste dans le domaine du sexe biologique, j'entends. Après, si on introduit le genre, c'est à dire des stéréotypes (parce qu'une fois encore, c'est ça le genre), je ne m'y suis jamais reconnu personnellement, et donc je comprends qu'on puisse se sentir ne pas appartenir à cet archétype (un peu comme lorsque l'on est stigmatisé suivant n'importe quel autre critère). Déjà, je ne pense pas qu' "ON" m'ait assigné un genre à la naissance. Il y a l'Etat Civil et la langue, qui se bornent juste à me qualifier d'homme, mais ce en tant que critère physique ou biologique. Comme la taille ou mon âge, ça ne me détermine pas, c'est juste une information. Après, oui, la société (dans le sens culturel, pas l'Etat) colporte des stéréotypes, le genre donc (qui n'est pas la même représentation suivant les sociétés, les lieux, les époques). Les femmes douces et les hommes bourrins pour aller au plus binaire. Il suffirait d'échapper à cette simple représentation pour être transgenre ? D'ailleurs, c'est l'étymologie au départ : dépasser les genres, donc les carcans créés par la société. Avec cela je suis d'accord. .... Mais lorsque l'on veut échapper à un genre, une case .... Pour aller dans un autre genre, une autre case : on ne dépasse rien en fait, on reste dans une logique d'archétype. Et surtout, dépasser le genre, complètement, mais pourquoi vouloir dépasser le sexe biologique, le nier, si le problème se situe dans un ressenti de genre, donc une construction ? Désolé, j'ai fait long, mais je n'arrive pas à percevoir la démarche. Peut-être cela n'a rien à voir avec mon raisonnement. Pour résumer : ne pas se sentir femme, je pourrais comprendre si l'on pouvait définir clairement ce qu'est une femme. Mais pour moi une femme, ce n'est pas juste des archétypes (et inversement pour l'homme).

Mais je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas d'inné, j'ai même parlé d'instincts animaux. Il y a des différences biologiques entre femmes et hommes, c'est un fait, au niveau biologique, des hormones, etc ... Et même des différences liées à la maternité, peut être même pour l'enfant : la proximité avec sa mère depuis tout petit peut peser différemment pour une fille qui va se trouver semblable à sa maman w que pour un garçon qui va devoir se construire en différence avec elle (simple théorie, mais je suppose que c'est envisageable). Mais bon sinon il y a aussi une large part de construction sociale et culturelle. Ce que l'on appelle le genre (par définition, le genre EST une construction sociale. Sinon on parle de sexe). Parce que s'il existe des différences entre homme et femme, il existe aussi de larges différences entre les hommes entre eux, et entre les femmes entre elles. Et surtout, surtout, biologie et génétique ne déterminent pas tout d'un être (heureusement d'ailleurs). Notre société tend à nous mettre dans des cases mais nous sommes tous plus que des archétypes. Par exemple dans ton cas tu te dis garçon, mais tu te bases sur quoi au juste ? C'est quoi concrètement un garçon, à part les attributs génitaux ? Ou posée différemment : si tu croises une fille (de sexe féminin) qui te ressemble dans son comportement, ses attitudes, etc ... mais qui ne se déclare pas garçon. Estimeras tu qu'elle (il?) se trompe ?

Parfaitement d'accord avec ça. Tu approuves, soit, c'est ton avis (que je ne partage évidemment pas, moi je trouve ça crétin, abruti, déshonorant pour la police, inadmissible, ...) Mais bon, c'est surtout illégal. On a donc un policier qui commet donc un délit et qui est donc un délinquant. Donc, tu préconiserais quoi pour aller plus loin dans ton approbation ? Les policiers ne devraient pas être soumis à la même loi que les citoyens ? Les policiers devraient pouvoir décider d'être violents quand ils le veulent, sans justifications ? Tu imagines ce que cela implique ? Je suppose que tu n'en es pas à ce stade, enfin j'espère. Mais du coup, qui décide si des débordements sont justifiés ou pas ? Un policier a le droit à un bonus, il peut filer des coups sur un jeune de banlieue s'il est d'origine immigrée ? Et on interdit dans les autres cas ? Pourquoi compares-tu les ITT ? Ce n'est pas un concours ! Personne n'a dit que le délinquant ne devait pas payer pour ses violences face aux policiers. C'est une autre question. Mais un policier qui le frappe gratuitement, toi tu l'absous. Tu les mets où les limites ? Suivant la sympathie que tu as ou non pour l'auteur des délits ? L'avocat évoque une caméra qui montre l'inverse. Bref, je n'en sais rien. Mais à la limite, ce n'est pas le sujet. Ça peut représenter si tu veux des circonstances atténuantes si c'est avéré, il n'empêche qu'un policier, représentant de l'ordre, n'a pas a se lâcher sur un détenu. Sinon, sa place n'est pas dans la police, mais chez les racailles qui usent des mêmes méthodes. Bah c'est le problème avec ce genre d'image : c'est que ces policiers discréditent la police. En fait, ce que vivent pleins de jeunes en banlieue discrédite la police depuis des années, et c'est bien dommage. Et le problème, ce n'est pas que la scène ait été filmée ou diffusée sur les réseaux sociaux. C'est qu'elle ait eut lieu, et qu'elle n'a en soit rien d'étonnant parce qu'il y a des policiers qui se comportent comme cela depuis des années. J'avais moi même vu il y une vingtaine d'années un flic contrôler un jeune, fouiller son sac, et lui foutre des baffes, juste comme ça, gratuitement. Le contrôle au faciès est également reconnu par des études. Bref.... Il est temps d'avoir une police exemplaire, sans caids ou de haineux violents dans ses rangs.

Ça s'appelle des meurtres ce que font les gangs a Marseille. Maintenant, je comprends parfaitement que tu confondes les deux.

Toujours le même argument d'autorité binaire .... Soit on est pour la peine de mort et contre les meurtriers (bref, dans le camp des saints justes) .... Soit on est opposé à la peine de mort et forcément les amis et supporters des assassins, complices de leurs crimes, on veut la mort des nos enfants, etc ... (Donc dans le camps des salauds, des complices). Pas fatigant d'être aussi binaire ? Bref, tous le monde est assez logiquement contre les meurtres, d'autant plus les meurtres atroces. Mais c'est juste sur la méthode que les avis divergent : essayez au moins de garder ça à l'esprit. Pour ma part, la peine de mort : - n'est en rien efficace - est irrémédiable en cas d'erreur judiciaire - punit surtout les proches du condamné (les privant d'un père, d'un conjoint,...) qui n'y sont généralement pour rien - entretien le culte du droit de mort et donc d'une société violente, qui peut s'arroger le droit de tuer ses citoyens - est tout simplement barbare et arriérée