Pheldwyn

Tu mets ça a gauche toi ? Ca aussi ? Est-ce seulement vrai : on voit bien que là on est dans du bonneteau. Ça oui. Mais bon, c'est une mesure de bon sens qu'aurait pu prendre la droite. Et est-ce seulement suffisant ?

Que tu bases sur quoi, au final ? De plus, il y a une différence entre ne pas vouloir travailler et ne pas accepter n'importe quel travail (salaire, contraintes ou métier peu attractif par rapport à ses compétences). Et quand bien même, il y aurait entre 100 000 et 250 000 emplois réellement non pourvus, pour 3,6 millions de demandeurs d'emploi... Bref. Ah, dernier point : 40% des chômeurs ne touchent 0as d'allocation chômage, et dépendent donc de la CAF ou du RSA. Tu fais peut être partie de ceux qui pensent qu'avec 500€, on vit dans le luxe, mais pour ma part j'ai quelques doutes. Donc, contrairement à ce que tu crois, la plupart des chômeurs veulent un travail, parce qu'ils veulent tout simplement un salaire pour vivre. Donc le problème ce n'est tant les chômeurs que l'emploi et la formation ! Bah plutôt retraite a 65 ans qu'à 60 du coup.

C'est une formule, mais qu'a-t'elle de vrai ? Tu nous expliques que ce qui est réaliste et que la gauche pourrait faire, c'est déjà ce que la droite fait. Hors, les aspirations et les visions de la société n'ont rien à voir : il est des tas de mesure que jamais la droite ne ferait et que la gauche a fait au pouvoir, et inversement. Les 35h, la suppression de l'ISF, la flat tax,. ... Il y en a des différences. Après, la gauche "traditionnelle" dont tu parles, c'est le PS de Terra Nova, celui de Macron et de Hollande, celui qui a décidé de s'aligner sur un conservatisme de centre-droit (comme Macron donc), en d'autres termes, de ne rien faire, de ne rien remettre en cause. Bref, penses tu que tout est réellement figé, qu'il n'y a plus aucune évolution possible ? Qu'un gouvernement ne peut rien faire, ne pas changer les règles, réorienter la politique, agir réellement ? Penses tu que c'est impossible, ou plutôt qu'il n'est surtout pas souhaitable de la faire, parce qu'on ne doit pas faire autrement que ce que dicte le modèle établi ?

Ce n'était pas méchant Mais tu es sur sa ligne, non ? (Un RN plutôt a droite économiquement et socialement).

"Non-dieu" ne veut rien dire, en soit. Ce n'est pas quelquechose "non-dieu". Avoir la conviction de "non-dieu", comme tu dis, est absurde. Donc la "conviction" de l'athée, ce qu'il est sûr de ne pas avoir, c'est la conviction de Dieu. Ce qui est tout à fait différent. Ce n'est bien évidemment pas un savoir. Conviction : "Certitude fondée sur des preuves évidentes" ... je pense que pas plus que l'athée, le croyant n'a la "conviction" de Dieu. On pourrait à la limite parler d'intime conviction. En général, on parle de croyance, justement parce que le terme est plus adapté. Sinon, pour l'athée, c'est une opinion. Il rejette l'idée de Dieu car justement non-convaincu par cette idée : s'il n'a pas la conviction de Dieu, c'est bien parce qu'il pense qu'il n'y a certainement pas de Dieu, que c'est une illusion. J'ai développé cela dans ma réponse à @CAL26 Si l'on parle de l'existence, si je devais avoir une conviction comme tu dis, ce serait sur une explication à cette existence (comme le croyant a, avec Dieu). Or, je n'en ai pas. J'avoue mon ignorance, et j'observe l'ignorance de l'humain, quoi qu'il pense savoir dans ses diverses croyances métaphysiques. A quel moment fais-je preuve de conviction ? Alors que c'est justement, tout l'inverse. Encore une fois, tu fais preuve de subjectivité puisque, comme Dieu est central pour toi, tu voudrais qu'il le soit pour les autres : que chacun s'exprime "pour" ou "contre", comme si c'était là un choix équivalent en terme de conviction, que l'on adoptait, comme tu dis, soit Dieu, soit "Non-Dieu" (qui encore une fois ne représente rien : qui croit en un "non-dieu", ça ne veut strictement rien dire). Bref, tu binarises par rapport à ta croyance. Mais il faut faire preuve d'un peu plus d'objectivité : la question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non, ça c'est TA question à toi, TA manière de décaler le débat vers TON avis, forçant l'autre à s'exprimer par rapport à toi. Tu te places au centre, et ta théorie de Dieu avec. Mais la véritable question, au centre, c'est de connaître l'origine de la vie, de l'existence, de l'univers. Tu apportes une réponse, Dieu, tu y crois, tu lui donnes du crédit, si tu veux on pourrait dire que c'est ta conviction : tu es croyant. Tu en as le droit, c'est bien, tu as trouvé en partie ta réponse. Moi je n'ai pas de réponse. Je ne sais pas. Je ne crois pas à ta réponse, elle ne me convainc absolument pas, je la trouve insuffisante, inutile et artificielle, pour moi elle ne répond pas à la question : c'est mon opinion sur ta conviction (et pas sur la question de l'existence). Ce n'est pas pour autant que j'ai pour ma part des réponses ou des convictions sur la question.

Je n'ai pas parlé de communisme (même si en soit, ce n'est pas un gros mot pour moi), j'ai juste parlé de valeurs d'humanisme et de respect de l'environnement. Il est à genoux devant les "arguments" de Marion Maréchal.

C'est de l'agnosticisme, qui devient de l'athéisme (dit athéisme pratique) a partir du moment où, même si tu n'écartes pas absolument l'idée quand on te demande d'y réfléchir, tu n'y penses dans les faits pratiquement jamais et vit ta vie en totale décorrélation avec cette idée de Dieu. Bref, tu vis "sans dieu", comme le signifie étymologiquement l'adjectif athée.

Ah, l'athée serait un peu con alors ? Plus sérieusement, je pense que ce n'est pas seulement l'impossibilité de mesurer ou détecter Dieu : comme tout un chacun, l'athée peut croire en des choses intangibles. Mais outre l'absence de preuves, la défiance de l'athée face a Dieu peut trouver son origine dans deux autres principes : - l'inutilité logique de Dieu pour répondre au problème de l'existence : en effet, trouver une origine à la Nature, la vie, l'existence par un concept dont on n'explique pas l'origine, ça ne fait que décaler la question. C'est créer un intermédiaire artificiel dans notre ignorance. - l'anthropomorphisme de Dieu (surtout vrai pour les religions). Le concept de Dieu met l'homme au centre de tout, comme s'il était un but, un objectif. Dieu est affublé dans les religions des valeurs, des sentiments humains. Et même hors de religions, l'idée de penser qu'il y aurait un sens, et l'homme un rôle à jouer, est encore une manifestation de cette ethnocentrisme. Bref, Dieu semble avant tout répondre à des besoins humains, et remplit trop ce rôle pour ne pas paraître autre chose qu'une création humaine. Pour résumer : l'athée a tendance à considérer Dieu davantage comme une invention, un besoin humain pour combler son ignorance et ses craintes (et par extension un moyen de pouvoir avec les religions), que comme une hypothèse réellement sérieuse sur l'existence. Il peut y avoir un tas d'autres raisons qui expliquent l'incroyance de l'athée : les multiples révélations du Dieu unique (contradictoire, non ?), les polythéismes, etc ... En effet, l'idée monothéiste arrive bien tard dans l'humanité : pourquoi ce délai, pourquoi avoir laissé durer autant cette imposture de dieux multiples, pourquoi se révéler malgré tout, et ne plus le faire ensuite ? Et pour ceux qui ont une vision déiste, qui associe Dieu a une force plus floue, une intention, une conscience.... Bah pourquoi pas... Mais pourquoi ? Et toujours la même question : imaginer une conscience à l'oeuvre décale la question et interroge sur l'origine de cette conscience. Très honnêtement : ce n'est pas si rare que cela non plus. Disons qu'un croyant introduira peut-etre davantage la question, mais des athées qui ne comprennent pas une tradition religieuse et la remette en question auprès du croyant, ça existe aussi. Bah voilà. Disons que c'est toujours le terme "croyance" et sa polysémie, le problème Oui, dans un sens être athée est une opinion, un avis sur une question, ce que l'athée "croit" à propos de Dieu. Mais c'est une opinion qui n'a pas besoin d'être profondément construite, elle relève avant tout d'une défiance naturelle face à une idée, une hypothèse jugée non crédible. Au final, la même démarche qui fait qu'on ne croit pas aux fantômes ou à la magie, par exemple : l'idée est rangée dans l'imaginaire pour un athée. Dans la cas du croyant, c'est au contraire davantage qu'une simple présomption ou hypothèse, puisqu'il y accorde du créditw que cette intime conviction s'accompagne d'une foi, et que dans le cas des religions on adopte tout un tas de croyances, de convictions annexes sur ce qu'est ce Dieu, ses qualités, ses objectifs, son histoire auprès des hommes, la genèse, etc ... Bref, on parle toujours de croyance, mais le sens du mot n'a plus rien à voir dans ce qu'il décrit et recouvre. Croire en Dieu, ce n'est pas du même niveau que de croire qu'on a laissé son portefeuille à la maison.

Ah, fait gaffe, dire "Mittrand", c'est un signe de droite Bah Giscard c'est le tournant avec les crises pétrolières. Mais globalement, économiquement tout allait mieux (plus une question de conjecture que de gouvernance). Bah toujours la thématique de l'immigration qui avait trusté les vrais sujets.

Oui, ce sont des philosophies de pensées, et donc des visions sur la société. Après, je ne vois pas pourquoi penser que la gauche veut aller "trop vite" ou "trop loin". Ca peut-être le point de vue d'un conservateur qui ne veut absolument pas que les choses changent parce que ... "euh, on a toujours fait comme ça". Bon, heureusement, historiquement l'homme a cherche souvent à faire autrement que "comme d'habitude", sinon il serait encore dans ses cavernes.

Tu parles des partis. Pour moi je ne résume pas la pensée de Gauche à des partis. Les partis se réclament de la pensée de gauche, avec plus ou moins de sincérité. Bref, je suis d'accord avec toi, la gauche de Terra Nova ce n'est plus la gauche, mais une logique institutionnelle de conquête du pouvoir. Ce vers quoi s'est tourné le PS, et qui au final est bien mieux incarné de nos jours par Macron. Par contre, je ne suis pas d'accord sur les combats contre les discriminations de minorités : bien évidemment, la gauche ne doit pas se cantonner à ces seuls combats (et encore une fois, il ne s'agit pas d'essentialiser les minorités, je suis opposé à cette démarche), mais il est par contre tout à fait normal que la gauche se dresse farouchement contre ces discriminations. Mais ce n'est pas incompatible avec une démarche plus général de lutte contre les disparités sociales : ce n'est pas parce que l'extrême-droite veut diviser les victimes du néo-libéralisme, faire de la France une conception purement ethnique, qu'il faut la suivre sur ce terrain. Encore une fois, un terme qui ne veut rien dire. L'immigration est un vaste sujet qui ne se résume pas au délire de grand remplacement : car là on tombe dans le simplisme total. Mélenchon était à 8% y'a 5 jours, 13% y'a 2 jours, et paf là il repasse à 9% chez un autre institut. Bref, il faut prendre les sondages avec du recul sur les chiffres et les positions. De même, ils s'excitent tous à savoir si à un 1% Zemmour est devant Bertrand ou non, mais au final 1% ou 2% ne signifient pas grand chose (c'est la tendance qui est importante). Et donc, tu as raison sur la tendance : la "gauche" (enfin les partis de gauches) sont minoritaires, et l'extrême-droite occupe quasiment un tiers de l'électorat. Ca me fait mal pour la France d'avoir une extrême-droite aussi haute.... on pourrait s'attendre à mieux de la part du pays des Lumières et des Droits de l'Homme. L'analyse est de dire que la France se droitise. Je ne suis pas certain de cela, car certaines enquêtes d'opinions montraient paradoxalement que beaucoup de français restaient attachés à des mesures de gauche, quoi qu'on en dise. Mais effectivement, la gauche ne fait plus le plein des votes. Mon analyse serait de penser que l'électorat de gauche est blasé, que l'expérience Hollande a finit de le décevoir, et qu'il s'abstient globalement. Que beaucoup sont dépolitisés, également. Mais bon, que faire ? Pour ma part je continue à soutenir les idées qui me paraissent le plus souhaitable pour la France, celles qui vont dans le sens de mes convictions. Je pense toujours que le plus important c'est l'humain et l'environnement, qu'y puis-je si une grande part de mes compatriotes s'enlisent dans la recherche d'un bouc-émissaire magique et le populisme ?

Ah zut, je pensais que c'était pour dire du mal de Mathieu Bock-Côté Je n'ai pas dit "hautes" valeurs. Mais être de gauche, c'est être soucieux de valeurs humanistes, c'est avoir une vision du monde où l'homme arrive à progresser, par son intelligence, pour s'extraire de ses instinct animaux, de s'organiser en société qui tendent à offrir à tous les mêmes droits, la liberté, etc ... Tout le monde a le droit d'être de gauche, hein, ce n'est pas un club fermé. Mais bon, à partir du moment où tu penses que cette aspiration n'est pas possible, et que c'est chacun sa gueule, les autres n'ont qu'à se démerder, ... bah oui, ce n'est plus la même vision. La famille, les libertés, les fondations d'une maison bien évidemment que si, c'est dans la démarche humaniste. D'ailleurs, être gauche c'est vouloir permettre à tous d'avoir un toit, et pouvoir vivre dignement, dans la 6ième économie mondiale. Par exemple. Le pays, oui, mais pas le pays comme doudou historique : le pays en tant qu'Etat qui permet l'organisation du peuple. La sécurité : bien évidemment ! Mais on peut se dire que la sécurité en s'opposant en frontal à la population n'est pas toujours le meilleur moyen de la résoudre, juste à entrer dans une escalade sans débouchés. Il faut comprendre d'où vient l'insécurité, et voir si elle n'est pas le symptôme de problèmes plus structurels, en évitant de regarder vers une réponse simpliste "l'immigration". L'insécurité dénote au contraire dans bien des cas à un manque d'intégration sociale, qui concerne bien plus d'habitants que les seuls immigrés. Bien évidemment, aussi, la sécurité implique des moyens, dans la police et surtout dans la justice pour traiter les dossiers et pouvoir mener des peines qui vont au maximum dans le sens de la réhabilitation (sinon on tourne en boucle). Les traditions : ah, grande différence avec la droite, c'est vrai. A gauche, on a rien contre les traditions en soit, mais on ne les vénères pas pour autant. On est prêt à les remettre en question si on estime qu'elles ne correspondent pas ou plus à nos valeurs. Exemple parmi d'autres : la chasse. Ou la corrida. Après si tu me parles plus généralement de culture, mais je l'ai développé ici, je ne pense pas que la culture soit en danger du moment qu'on lui donne les moyens de s'exprimer. On nous parle de grande remplacement, mais au final notre culture a davantage subit les influences américaines (ce qui n'est pas gênant en soit), mais avec une logique d'uniformisation, de standardisation, de marchandisation qui vient du modèle néo-libéral. Ca, ca m'inquiète davantage que le mélange culturel naturel de populations.

Ouais, mais bon c'est malgré tout la voix du chef qui prédomine, non ? Il voulait encore y aller cette fois (malgré son image qu'il a pas mal écorné), et personne n'a osé dire le contraire, non ? Enfin, ça c'est passé comment exactement ? Tu vois, par exemple au NPA (bon, ok, ils n'ont pas les mêmes aspirations), Besancenot avait laissé la place à Poutou (qui n'avait certes pas sa verve). Bon, il s'agissait aussi de montrer d'autre têtes. Alors oui, c'est vrai qu'à LFI il y a d'autres têtes connues... Ce qui m'embête, c'est que c'est la cour du chef, quoi (à part un Ruffin ou une Autain). Ça ne donne pas une super image de leur vision du pluralisme. Ça fait partie des trucs qui m'embête de plus en plus avec Mélenchon. Maintenant, ça reste également la formation qui a un véritable programme, et qui correspond à mes attentes politiques. Mais par exemple, je sais qu'un Mélenchon ne se retirera jamais au profit d'un autre : il ne l'aurait jamais fait avec Hamon, bon, là, je ne vois pas avec qui il pourrait s'unir, c'est vrai.

Etre de gauche n'implique pas d'appartenir à une "gauche sociétale". C'est idiot. Mais bien sûr : c'est pour cela qu'il y a autant de courant à gauche ? De lignes différentes dans les partis ? Et d'abord, pourquoi dis tu cela ? Cette gauche que tu vilipendes interdirait quoi au juste ? Concrètement ? Comment la gauche interdirait le débat ? Surtout que c'est marrant cet argument venant de quelqu'un qui énonce des vérités toutes faites "la gauche est comme ci, comme ça". Ah bah c'est sûr que parler à des gens qui ont des idées exécrables, faut en avoir envie. Faut surtout se demander à quoi ça sert, si ils sont vraiment enracinés dans leurs idéologies simplistes et nauséabondes. Mais bon, je ne vois pas non plus qu'un facho ou un réac en a foutre d'être entendu par des gens de gauche ? Oui, la gauche est dans le rejet des idées racistes, xénophobes, etc ... Et ? C'est quoi le problème ?

Déjà que j'écoute rarement Soral Le RN depuis Philippot surfe sur une vitrine soi-disant de gauche (après avoir été un parti libéral et tatchérien niveau économique) : mais ce n'est qu'une vitrine sur quelques mesures. Derrière, il n'y a pas de dénonciation du système qui mène aux disparités sociales. Au RN, l'immigration est l'origine de tout, et son arrêt le remède à tout. Difficile de qualifier cela de gauche, socialement. Et on voit qu'une bonne partie du RN est resté sur ses positions économiques historiques, avec une Marion Maréchal par exemple. Macron de gauche "au niveau des valeurs" ? Merde, lesquelles ? Il a des valeurs ce type ? (Autres que boursières, j'entends). Je ne vois pas non plus chez lui la moindre conception de gauche... Lorsque l'on pense qu'il suffit de traverser la rue pour trouver du boulot, qu'il y a les gens qui réussissent et ceux qui ne sont rien, etc ... Comment peut-on évoquer une quelconque valeur de gauche ?

Non par définition c'est la non-conviction de Dieu. L'athée nie Dieu, ne le reconnait pas, n'y croit pas. Toujours selon le Larousse, un athée est un incroyant. Je l'ai fait ci-dessus. Mais pas pour toi, puisque l'on sait très bien que tu es incapable d'accepter la remise en cause de l'image que tu as de l'athée, de le sortir de la petite case où tu l'as rangé. Ce n'est pas comme si on en n'avait pas débattu sur des pages et des pages .... Mais ça me fait toujours sourire de lire cette faculté à tordre un concept pour coller à ton propos : faire de l'athée un croyant comme les autres pour le mettre sur le même plan que le croyant. Alors que factuellement, un croyant croit en quelquechose, en l'occurence que c'est Dieu (quel qu'il soit) qui a crée l'univers, et du coup sa croyance définit un tant soit peu ce Dieu (voire énormément pour les religions). En face l'athée ne croit en aucun concept particulier qui expliquerait la création. Il ne croit pas au concept de Dieu, n'est pas convaincu (surtout que le concept de Dieu est improuvable), mais ce n'est pas pour autant qu'il a une explication ou affirme en avoir une. Il est donc fallacieux de comparer les deux démarches.

Ce n'est pas de la croyance. Ce sont des valeurs, des convictions pour l'évolution de l'homme. Quel aveuglement ? Tu penses que je ne condamnes pas les régimes Stalinien and co, comme tous les totalitarisme ? Tu sais c'est assez peu compatible avec des valeurs humanistes les régimes totalitaires. Qui accepte cela ? Non mais tu es sérieux ? Bien évidemment que des valeurs de gauches vont de le sens des émancipations et de la libération de la parole sur tous ces sujets. On ne sombre justement pas dans les "bonnes manières" bourgeoises où tout cela une se dit pas. Là encore, la censure ce n'est pas une valeur de gauche. Le wokisme est un terme tellement fourre-tout : dénoncer les discriminations, oui, les essentialiser, non.

Alors, c'est quoi qui relève des Bisounours ? La lutte pour les droits de l'homme ? La volonté de préserver l'environnement ? Le sexisme ? La lutte contre le racisme ? Bref, tu peux expliciter ton propos ?

Ah, et comme toi tu ne confonds pas, tu pourrais nous expliquer ce qui relève du social, et où commence l'assistanat ?

Oui, mais y'avait eu des émissions, et un vote du public il me semble, et il était donc inscrit pour représenter la France. Bref, des sous en jeux.

Lol, tu en as l'air tellement persuadée Mais bon, encore une fois, ils auraient fait quoi le comité Eurovision en France ? Ils auraient envoyé le deuxième ? (Y'avait un deuxième d'abord ?).

Une analyse d'un type de droite qui a toujours du mal à comprendre que la gauche a des valeurs. Oui, sans doute que c'est avant tout la gauche qui crée le clivage, lorsqu'elle parle d'humanisme, de droit de l'homme, de lutte contre les discriminations, d'environnement... ... Et la droite qui se créé en réaction lorsqu'elle parle de droitsdelhomlistes, d'ayatola verts, d'antiracistes ... Comme si ces prises de positions étaient des lubies, pire, des incuries. Et la droite intellectuelle ? Essentialiser l'immobilisme, le conservatisme, la non-évolution en modèle ? Bof. A la limite, je peux comprendre la croyance hypocrite ou candide dans l'économie, même si c'est un leurre.

Avant qu'il soit candidat, peut-être. Après, non. Contexte différent.

Euh non, ce n'est pas la même chose. Ce qu'eux défendent, c'est qu'un enfant doit absolument grandir avec UN pape et UNE maman, que sinon c'est de la maltraitance, que l'enfant sera malheureux, déséquilibré, anormal sans doute, .... Bref, c'est un tout autre discours que de dire qu'un enfant naît d'un ovule et d'un spermatozoïde. D'ailleurs, je pense qu'une grande majorité dans leurs rangs considèrent l'homosexualité comme une anomalie ou une maladie.