Pheldwyn

Je crois avoir entendu parlé d'un sondage avec 40% des électeurs qui ont voté pour faire barrage. Déjà, tu as 40% des électeurs de Mélenchon qui ont voté Macron, je doute que c'eût été pour son programme. La population si tu préfères. Et bien moi je suis persuadé du contraire. Il manipulé l'opinion, et toute sa politique se base avant tout sur la comm'. L'idée est de mener à bien son idéologie, ses intérêts, en vendant aux Français l'idée que c'est pour leur bien. Ça n'a été que ça. En un sens, je pense même que Macron est l'un des plus grand populistes de ces dernières années. Rarement sincère, tout dans la stratégie de comm. Après, ce n'est que mon avis. Il était surtout revenu sur sa réforme des retraites. Au départ, il avait garanti qu'il n'y aurait pas de recul de l'âge. Après, il nous a vendu ça sous forme d'âge pivot (de la comm' : renommer autrement la même chose), pour au final passer en force. Mais le covid nous a en quelque sorte sauvé temporairement. C'est ce que j'ai fait, je me suis abstenu. J'espérais aussi que l'abstention serait plus forte (enfin, 28%, ce n'est pas rien) . Mais bon, la stratégie de la peur du FN mise en place depuis 5 ans par Macron a marché au delà de ses espérances, je pense. C'est con que son mandat ne soit plus renouvelable, car sinon je suis certain qu'il référait la même. Il prend les gens pour des cons ... et quelque part il n'a pas tort. Il l'a prise en compte dans le discours. Dans les faits ? Il s'en tape.

FN, RN, la même merde.

Mais personne n'a dit le contraire. C'est justement cela que vise la gauche.

Pourtant il y a des négociations, non ? LFI ne veut pas transiger sur l'essence de son programme, les valeurs. Et ils ont raison, car il faut arrêter de prendre l'électeur pour un con avec des accords d'appareil pour au final ne pas défendre le même projet à l'assemblée (que les partis jouent donc davantage des places qu'un projet). En soit, ça ne devrait pas poser de gros problèmes avec EELV et le PC, qui en soit n'ont pas de raisons valables d'être en désaccord sur les mesures essentielles. Pour le PS, c'est plus problématique, c'est sûr, parce qu'il doit se positionner clairement à gauche, et pas ce flou merdique qui fait le grand écart permanent entre un discours social et des places dans la Macronie.

Mais recompter quoi ? Encore une fois, le ministère de l'intérieur, celui qui compte les voix - n'a pas fait d'erreur. Les chiffres qu'il a donné tout le long de la soirée jusqu'aux résultats définitifs ne sont pas remis en cause. Il n'y a que France 2 qui a merdé, parce que l'appli qu'ils avaient fait développer à un presta externe pour récupérer au fur et à mesure les résultats communiqués par le ministère de l'intérieur et les afficher était bugguée. En gros, le problème ne vient pas de l'émetteur, mais du messager qui s'est mélangé les pinceaux. Et le bug a été résolu dans l'heure.

Je ne vois pas en quoi. Mais les résultats étaient sans doute donnés par localité, par exemple une liste des bureaux de votes validés. Donc si tu reçois une première liste avec les bureaux A et B validés (que tu additionnes pour la localité concernée), puis une demi-heure plus tard la liste mise à jour avec les mêmes bureaux A, B (déjà validés) et C, D, et que tu rajoutes les 4 à la localité... Bah tu as compté 2 fois C et D. Alors je ne pense pas que le bug ait été aussi grossier (encore que), mais cela peut être une erreur de ce type dans un cas particulier. Le but étant, je pense, d'agréger au plus vite le maximum de résultats reçus. Mais donc sur, sur le plan informatique, ce genre d'erreur est parfaitement possible (par contre, un gros manque de rigueur sur les tests... Je pense que le oresta n'aura pas le prochain contrat chez France TV et qu'il va y avoir des poursuites). C'est faux. Le résultats de Macron a été aussi surrévalué au même moment.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je n'ai jamais dit que je votais pour le mieux placé dans les sondages Bien évidemment que je vote selon mes convictions : mais je ne suis pas idiot, je ne vais pas voter idiotement pour mes.convictions dans l'absolu, sans regarder l'impact réel que cela aura. Si le candidat pour lequel je veux voter est minoritaire, et surtout si - à cause du mode de scrutin - ma voix n'aura aucun impact dans la représentativité de l'Etat, voir qu'elle laisse passer un pouvoir aux antipodes de mes convictions, j'y réfléchis à deux fois. Mes convictions sont à gauche. Avant les élections je comptais voter LFI , donc le choix était pour le coup simple. Mais si EELV ou même le PS (à réfléchir selon le programme) avait été en position de se qualifier au second tour, je n'aurais pas hésité à voter eux. Car mon véritable vote de conviction n'aurait servi à rien. Bien évidemment que ce sont les sondages qui créent, in fine, ces mouvements d'un côté ou de l'autre (avec bien évidemment les campagnes et le programme de chacun qui enclenchent la dynamique d'un côté ou de l'autre). Et ? Puisque le vote ne regarde que toi, ça te donne bonne conscience vis a vis de tes convictions propres, mais cela signifie aussi que ton vote est finalement ignoré. Qu'il ne sert à rien. Car peu importe le score de ton poulain, il n'aura de toute façon pas voix au chapitre. Rien. Nada. Au premier tour, les électeurs étaient divisés en 3 blocs, avec des attentes ou des revendications différentes. Au final ? Un seul a le pouvoir, un seul va mettre en application ses attentes, en se foutant pas mal des 2 autres tiers. Le climat, le social ? Poubelle, vous repasserez dans 5 ans. Peut-être tout simplement parce que le système électoral est insatisfaisant ? Je ne dis pas que c'est le paradis chez nos voisins européens, mais ils ont des systèmes un chouilla plus démocratiques, ou au moins l'ensemble des forces en présence sont mieux représentées. Mais au delà des seuls représentants, ce qui ne vas pas dans notre système, c'est l'autisme qu'il permet. Celui qui lui donne des airs parfois un peu totalitaire : on n'ecoute pas et l'on se fout des problèmes remontés par le pays. Pire, on se fout même des enjeux humains. Le climat, par exemple. Le pouvoir a la possibilité de s'en laver les mains : c'est exactement ce qu'il a fait ces 5 dernières années. Même si des forces politiques, des associations ou des citoyens l'interpellent, il n'en a cure. Il faut en arriver à des conflit et a de la violence pour qu'il y ait une écoute, et encore, elle n'est qu'hypocrite et ne sert qu'à noyer le poisson. Donc, en plus d'un mode de sélection de la représentativité pas fou-fou niveau démocratique, on a aussi un total manque d'écoute pendant 5 ans. Et il ne pourrait y en avoir d'autre ? Rien n'empêche de faire évoluer nos institutions, au contraire même, c'est plus que souhaitable. Tu évoques la stabilité : certes, c'est un critère. Mais vaut-il davantage que l'aspect démocratique et représentatif ? Pour prendre un exemple, le régime de Poutine est très stable pour le coup : on voit donc bien que ce n'est pas la un critère suffisant. Bref, la stabilité doit être prise en compte, mais elle ne doit pas masquer d'autres critères à mon sens bien plus important. Il ne faut pas oublier que le gouvernement n'est pas là pour nous diriger, mais pour nous représenter, au départ. C'est le principe d'une démocratie : c'est le peuple qui est souverain logiquement, et la gouvernance doit agir dans l'intérêt de ce peuple. J'ai l'impression plutôt qu'aujourd'hui nos "dirigeants" viennent d'une caste aristocratique plus ou moins homogène, qui sortent des mêmes sphères d'influence, et qu'ils se font davantage les portes paroles d'un système et d'intérêts qui n'ont pas grand chose à voir avec la volonté ou les besoins du peuple. On se contente de suivre la feuille de route d'une Europe noyauté par le marché financier et sa logique néolibérale. Que la politique, au sens noble du terme, à savoir penser la société face aux enjeux, a été exfiltrée au profit de règles d'une idéologie qui s'impose aux Etats. Et ce n'est pas ma conception de la démocratie. C'est déjà une vision binaire qui était stupide lorsque que l'on était dans un régime de bipartisme (avec un coup de balancier à droite, un coup à gauche, trois coups à droite,...), mais c'est encore plus crétin lorsque l'on a, au final, davantage de mouvance. Il faut adopter une autre façon de faire de la politique, qui puisse créer des consensus lorsqu'il peut y avoir des accord , et qui puisse mettre en débat des visions antagonistes. Mais c'est aussi le problème de l'élection majoritaire, c'est que l'on ne considère même plus les problèmes individuellement ou par thématique, mais dans une "vision" d'ensemble, qui ne fait déjà pas consensus dans le pays, mais même assez rarement chez les électeurs qui ont voté pour. Tiens, par exemple, tu crois que les 58% exprimés pour Macron sont contre l'augmentation du SMIC et pour la retraite à 65 ans ? Ont-ils vraiment eut le choix ? C'était ça ou Lepen. Bref, le vote est biaisé de fait. Dit autrement : Macron est légitime aux yeux des institutions et de la loi, personne ne dit le contraire, mais l'est-il politiquement, dans l'adhésion réelle a sa politique, et à l'ensemble de celle-ci ? Pourquoi se sent-il alors de devoir dire que la manière dont il a été élu, l' "oblige" face à ceux qui ont voté avant tout contre Lepen (ou ne se sont pas prononcé). Pourquoi doit-il dire qu'il sera le président de " tous les français". Pourquoi devoir faire illusion dans la forme, puisque qu'à priori il aurait pleine légitimité à dire "vous m'avez élu, du coup c'est mon programme qui s'applique, rien à foutre des 62% d'électeurs qui n'ont pas voté pour moi". Bon, dans les faits, on sait que bien évidemment c'est ce qu'il va se passer : il n'en aura rien à foutre des 62% de français qui n'ont pas voté pour lui. Voir des 80% qui n'ont pas voté pour son programme (oui, parce que dans les 38% qui ont voté pour lui, a priori 40% ont surtout fait barrage à Lepen). Alors certes, c'eût bien évidemment été pareil avec les autres candidats. Mais c'est bien le mode d'élection et les institutions que je critique. On peut faire bien mieux quand même !! Ce qui veut dire que LREM devrait composer pour faire des projets de lois acceptables, c'est-à-dire dire qui prennent en compte davantage les demandes des autres forces, afin de gagner les 10% manquant. C'est le principe de la démocratie, non ? Et encore il faut noter que si la représentation était mieux prise en compte, on n'aurait pas ces 3 blocs majoritaires, ils seraient fragmentés davantage. Certes, réunit en coalitions, mais malgré tout en plusieurs groupe. Des lors, des recherches de coalitions seraient encore plus possible. Bien sûr c'est un autre paradigme : on sort d'une logique d'opposition partisane, dans une logique de coopération responsable afin de refléter les attentes des français. Et lorsqu'aucun accord n'est possible, on fait trancher le peuple. Je n'ai pas dit que ce serait simple. Mais qui a dit que la politique était une chose simple ? 38% des électeurs. Dont une partie pour avant toute chose faire barrage à l'extrême-droite (et donc certains fermement opposé au programme de Macron). Alors oui, les autres ont eu moins... Enfin, l'autre, puisque le choix se limitait à eux deux. Pourquoi ? Si les français votent autrement aux législatives, s'ils donnent une autre majorité ou une forte opposition, ce sera tout autant le résultat des urnes, non ? C'est bizarre ton "il faudra lui donner", comme si c'était un devoir électoral qui devait, pour le coup, se faire contre nos convictions ? Je pense tout l'inverse : il ne faut pas lui donner de quoi appliquer sa politique, parce que je ne suis vraiment pas certain qu'elle fasse consensus. Elle créé surtout beaucoup de dégâts, et les victimes (une large partie du peuple français) sont méprisés et ignorés. Sans compter les graves lacunes de cette politique en terme d'urgrnce écologique , sociale et donc, démocratique. Si d'autres force peuvent oeuvrer sur ces points là, et si les électeurs votent pour eux bien sûr, ils seraient tout autant légitimes à mener leur politique. J'ai largement démontré en quoi je ne le pensais pas. Il n'y a pas de système miracle, mais il y en a des bien mieux. Et si un système n'est pas idéal, qu'il est perfectible, cela signifie avant tout qu'il peut être amélioré. Le scrutin majoritaire a été mis en place par un homme, en gros pour lui même. En soit, il n'est pas non plus le fruit d'une volonté démocratique. Je ne crois pas que les gens du FN veuillent changer le système : ils veulent juste le pouvoir. Par contre, clairement, à gauche, oui, on est davantage pour un désordre organisé et de fait démocratique, qu'un ordre qui explique qu'il est démocratique .

Tout le monde avait pronostiqué Macron président, il n'y avait pas non plus un suspense de ouf. Pour les législatives, le contexte est différent, il y a un coup à jouer Mélenchon a été malin avec son "Élisez moi Premier Ministre" : formule choc, mais pour essayer de faire prendre conscience a ceux qui ont voté pour lui qu'il y a un coup à jouer, et qu'il faut le jouer a tout prix. D'ailleurs, il n'y a pas de question à se poser : il faut à tout prix une opposition forte à l'assemblée nationale, et si en plus cette opposition devient une majorité, ce sera tant mieux. Lorsque je vois tous les enjeux : l'ecologie, le social, la démocratie malade comme nous l'a montré à nouveau cette élection. Macron n'est absolument pas une solution au problème : il en est la cause a bien des égards. Il faut amoindrir autant que possible ses capacités de nuisance pour notre modèle social et notre démocratie. Et pour la planète.

Oui, c'est là tout l'enjeu : comment encadrer l'euthanasie, outre sa seule légalisation. Comment l'on répond à toutes ces questions, quelles limites on pose, etc ... Et effectivement, il faut je pense faire le distingo en matière de suicide assisté, dont peut-être quelques cas se rapproche de cas d'euthanasie, mais dont certains sont assez différents.

Les jeunes, espérons. Et puis donc, pour le moment, les électeurs de gauche. Sinon ça finira irrémédiablement dans la rue.

Ah bon ? Et donc Jospin et les 35H ? La CMU ? C'était la politique de Chirac ?

Bah si ! Justement !! Tu crois qu'ils auraient fait quoi si leur championne était élue ? C'était open bar. Je n'espère pas.

Euh, ça change quoi, dans les faits ? Si tu pensais que les législatives pouvaient faire barrage à Lepen, les mêmes législatives peuvent faire tout autant barrage à Macron. C'est quoi la différence fondamentale ? Dans les deux cas, la gauche doit chercher à avoir une majorité. Mais il l'avait déjà avec Lepen face à lui. Je pense qu'elle même a fortement contribué à lui laisser. A se demander, d'ailleurs, si ce n'était pas au fond ce qu'elle voulait : après tout, qu'irait-elle foutre au pouvoir, lorsqu'il suffit de s'opposer pour profiter du système et du parti pour assurer ses revenus ? Il faut juste donner le change de temps en temps, mais je ne suis vraiment pas sûr que la défaite soit même une mauvaise nouvelle pour elle (pour son parti, c'est autre chose ). Tu pars d'une hypothèse (celle que Lepen n'est pas dangereuse et que - quand bien même elle n'aurait rien pu faire) qui ne repose pas sur grand chose. Pour moi, la stratégie n'a pas changé depuis les résultats du premier tour : gagner les législatives, peu importe qui était élu parceque c'était la merde dans les 2 cas.

Je n'en crois rien. Comme je l'ai déjà dit, rien que son élection aurait eut des effets sur le comportement des flics, etc ... Une merde sans nom. Avant même qu'elle prenne la moindre décision. Et l'on pouvait être inquiet, vu sa volonté affichée de défaire le conseil constitutionnel (et hop, un bâton en moins), etc ... Rien n'est jamais gagné, encore moins lorsque l'on se dit que c'est perdu d'avance. En l'occurrence, c'est toi qui as fait l'hypothèse de "si Mélenchon avait été élu". Je me suis placé dans ton hypothèse pour te dire que non, Dédé n'aurait pas tenu un autre discours.

Il n'a jamais été question de ne fait barrage qu'à Macron. Comme Macron était quasi sûr d'être au second tour, il a même été répète que l'on pouvait déjà dégager l'extrême-droite au premier tour. Bref, tu ne vois que le danger de Macron, qui est réel, mais pas le danger du RN. Il n'a rien changé du tout. C'était annoncé avant ce premier tour, et c'était déjà le cas en 2017. Bref, faire barrage à Macron avec une véritable politique sociale qui prend le contre-pied du quinquennat Macron, oui. Mais faire barrage à Macron en promouvant un programme xénophobe et réac, qui au final s'en fout totalement des travailleurs et des plus précaires, niet. Évidemment, niet. En votant Lepen ? Clairement pas la solution. De toute façon, pour moi la preisdentielle était perdue le soir du premier tour, et j'étais déjà sur les législatives. Encore une fois, il n'a pas changer d'opinion. La gauche est contre le néolibéralisme et l'autoritarisme de Macron, mais également contre la xénophobie du RN et sa politique dans le fond tout aussi libérale que Macron. Et dans l'autoritarisme, on pouvait également craindre le pire. Dit autrement : Lepen a fait dans la récup des gilets jaunes lorsqu'elle était dans l'opposition. Au pouvoir, je ne doute pas qu'elle serait dans la même logique de répression. Ce n'est pas tant lui le sujet. Mais comme tu l'as dit, les 5 ans de désastres qui NOUS attendent.

Bah les législatives vont gommer un peu cela aussi. Là, ça va être surtout des problèmes de sous. Mais si derrière ils arrivent à se mettre d'accord aussi sur le programme, ça me va.

Houlà, concernant l'union, ils sont sans doute tous à blâmer. Mais la, pour cette élection, Roussel porte une responsabilité incontestable. Il a tout fait pour priver la gauche des voix manquantes. Il avait le droit de se présenter et d'affirmer une singularité (bon, surtout dans la comm'), mais lors du money time, il était de sa responsabilité d'aider à faire triompher les idées de gauche plutôt que le néolibéralisme de Macron. Jadot, pareil.

Depuis quand les gens de droite sont qualifiés pour expliquer ce qu'est la gauche, alors qu'ils n'y bittent rien ? Roussel partage 90% du programme de Mélenchon, vous êtes vraiment marrants parfois

Et réorganiser des élections alors qu'il vient d'y en avoir ? Tous les présidents de la Veme qui ont perdu la majorité à l'assemblée ont mis à la tête du gouvernement le représentant de cette majorité. Tu as des doutes sur l'attachement démocratique et républicain de Macron ? (Remarque oui, il y a de quoi).

Clairement, mais ça n'a pas suffit. L'idée est donc de persévérer, car il reste encore une chance de l'emporter malgré tout. Beaucoup de SI ? Pour nous, électeurs pas grand chose au final : juste aller voter aux législatives. Déjà, rien que ça. Il a surtout été élu par défaut. Je ne vais certainement pas baisser les bras alors qu'il s'en est fallu à encore rien du tout que la gauche soit au second tour. Bref, pourquoi se résigner si tôt ? Si les législatives sont perdues, là d'accord, et on finira dans la rue pour gueuler. Mais tant qu'on peut essayer d'éviter cela, il faut à tout prix le faire. Surtout qu'il s'agit juste a minima d'aller glisser une enveloppe dans l'urne (enfin, 2 si tout va bien). Quel intérêt ? Chacun son tour de quoi ? J'ai voté, j'ai perdu. Mais je ne passerais pas mon tour pour les législatives. Et puis quoi encore ? C'est comme ça que l'on se fait encore avoir pour 5 ans, en se résignant, et pour quelle raison ? Si Mélenchon avait été élu, une assemblée constituante serait en préparation pour revoir cette élection piegeante et insuffisamment démocratique. Donc... Bah non.

J'avoue, avant tout pour faire comprendre à Pascou que ne vote pas Roussel ou PCF, que je ne comprends toujours pas pourquoi il en est persuadé, alors qu'il est clair pour quiconque me suit que je vote généralement LFI. Bref. Mais bon, "sale traître" parce que c'est ainsi que beaucoup le considère, car, à l'instar de Jadot, il a tout fait pour empêcher la gauche d'arriver au second tour. Ce qui devrait déjà t'interroger

Comme l'a dit dede, autant que Mitterrand a nommé Chirac, et autant que Chirac a nommé Jospin. Donc si la gauche a une majorité aux législatives, oui, Macron devrait nommé une personnalité de la nouvelle majorité, c'est le principe de la 5ième. Et pas pour mener la politique de Macron, ça, c'est clair.

On en a parlé sur un autre sujet. C'est juste un bug du côté de France 2 (ils ont pris un presta qui n'a juste pas tester suffisamment son code en conditions réelles), aucun rapport avec le ministère de l'intérieur.

Sans aucun doute. Mais dans le cas de l'ED, leur absence n'aurait peut-être pas qualifier Marine Lepen. Car les électeurs se seraient davantage porté entre elle et Zemmour, baissant mécaniquement le résultat des 2. Pécresse aurait du coup - à l'aveugle - sans doute réunit plus de voix (pas d'effet utile vers Macron, pas de fuite vers Zemmour). Bref, on peut faire des tas de scénario. Mais je vais plus loin : je pense que sans scrutin majoritaire, et avec une meilleure représentation des forces politiques, le RN ne serait pas aussi haut. Car il aurait eu davantage les mains dans le cambouis et n'aurait pas pu jouer sur les mêmes mécanismes électoraux. Bah si c'était le cas, ils auraient arrêtés de publier des sondages qui donnaient du 55-45, et donc une élection haut-la-main. Là, tu n'es pas cohérent. Ils ont tapé sur Mélenchon, il est quand même monté. Certains pensent même qu'il a été minoré au départ. Mais oui, au final c'est un vote utile qui le propulse davantage (même si apparemment 80% des électeurs sont OK avec le programme, donc, pas non plus un vote contre-nature). Mais le même vote utile dont a bénéficié Lepen.

Alors je fais aussi mon mea culpa, mon "ça prouve que" était mal choisi. Ce que je voulais dire c'est que la différence entre les sondages et un résultat pouvait aussi s'expliquer (outre les systèmes de redressement et autres calculs des sondeurs), par le fait que beaucoup d'électeurs avaient changé ou arrêté leurs vote à cause des sondages. Que l'écart n'indiquait pas forcément une erreur des sondages ... mais juste qu'ils avaient été pris en compte et donc avaient réorienté le vote. Et qu'ils étaient donc inaptes à mesurer les effets qu'ils provoquaient eux-même (surtout les deux derniers jours, où, justement, il n'y a plus de sondages). Oui. A commencer par le fait que certaines populations sont de fait très mal sondées (les plus abstentionnistes, par exemple).