Pheldwyn

La vie n'est pas forcément là pour satisfaire les souhaits des humains. Les animaux meurent tout autant : il y aurait une vie éternelle pour eux après cette même épreuve ? Raisonnement circulaire : tu pars du principe que l'humain doit vivre éternellement. Or comme dans notre vie, la mort existe, c'est que nécessairement une épreuve avant l'éternité. Mais si tu pars dans a priori, et bien l'homme naît et meurre. Et comme il n'a jamais eu pour but ou objectif de faire autre chose, la vie n'est une épreuve vers rien. C'est juste le temps où nous sommes des organismes vivants. Mais encore une fois, pourquoi l'humain devrait-il être éternel ? Pourquoi devrait-il y avoir nécessairement une raison à son existence ?

Si Dieu existe, il existera que tu vois ou non telle ou telle vidéo, que tu crois en lui ou non. L'existence de Dieu n'a pas à être niée ... elle a à être prouvée. En soit, ce n'est qu'une croyance de certains humains. Mais sinon, si je résume ce que tu dis : tu crois en Dieu parce que tu as peur qu'il n'existe pas sinon ?

A partir du moment où il y a eu un tir de LBD au visage (ou d'une grenade de désencerclement, ou autre), oui, c'est une bavure (sans même s'intéresser aux circonstances).

Il explique que c'était le premier soir des violences urbaines. Donc, il n'y avait pas forcément de forces de l'ordre déployées lorsqu'il est allé à cet anniversaire. Il explique même qu'ils ne s'étaient rendus compte de rien en partant, ils étaient dans une ambiance festive, loin de s'intéresser à ce qui se passait dehors, ou même de la savoir. C'est bien, tu récrées une scène dans ta tête... Sauf que c'est juste une invention de ta part. Il précise là aussi qu'ils ont entendus des feux d'artifices, mais que c'est courant. Et donc les parents n'avaient pas forcément davantage de raison de s'inquiéter de quoi que ce soit. Et tu ne sais même pas d'ailleurs si les parents étaient là. Une fête avec des jeunes de 19 ans, on peut même en douter. Ah oui, c'est fou comme hasard d'avoir un ami présent à une fête d'anniversaire entre potes. Et c'est vrai, partir en même temps que quelqu'un d'une soirée, c'est vachement rare. Tu te rends compte du niveau que tu déploies là ? Si c'est vrai, je ne vois pas d'imprudence, mais j'y vois un bavure policière. Si c'est faux ... Bah déjà c'est un peu con, car c'est rapidement vérifiable qu'il était bien à un anniversaire. Et dans tous les cas, participer aux émeutes n'autorise pas les policier à enucléer les gens, c'est donc tout autant une bavure.

Bah qu'est-ce qui te parais si difficile à croire ?

Que tu remets automatiquement en cause, évidemment. Pourtant elle n'a rien d'extravagante.

Bah non, justement, ils n'étaient pas si "clairs et sans ambiguité". Disons que le CCIF ne s'est jamais revendiqué des frères musulmans, et a toujours nié toute collusion avec eux. Alors, bien sûr, je ne dis pas que ce n'était pas le cas : mais toute la controverse était là. En l'occurrence elle n'établit pas vraiment des synthèses : elles rapporte des résumés patchwork.

Je ne comprends pas ce sourire et la citation de ces messages : à moins que tu n'aies compris aucun d'entre eux ? ?? Qu'entends-tu par "groupes d'ultra" ? Mon sujet n'est pas de jouer les avocats du CCIF, mais force est de constater que tu as l'air d'en faire malgré tout autre chose que ce qu'il était, bien davantage dans la zone grise.

Comment ça "par hasard" ? Je n'ai jamais dit qu'ils y étaient allés par hasard. Pas les slogans, des slogans. De certains manifestants. Mais le mot d'ordre et les autres revendications de cette marche n'étaient pas ceux de ces slogans. Lorsque tu vas au stade supporter ton équipe, tu peux te retrouver proche des supporters ultra, fachos, qui lancent des insultes homophobes ou racistes aux joueurs de l'équipe adverse. Tu n'es pas d'accord avec leur comportements mais tu es là avant tout pour soutenir ton équipe, même si ces énergumènes la supporte aussi . Alors déjà, non le CCIF n'était pas une officine des frères musulmans : il avait des accointances et des ambiguïtés, mais ce n'était pas aussi simple que cela. Et encore une fois, Mélenchon et la gauche n'était pas là sur l'appel du CCIF, mais de plusieurs organismes de gauches et associatifs, et suite à un attentat. Pour ma part, c'est plutôt l'absence des autres formations qui m'a choqué. Demander la justice et une police républicaine, c'est une dérive extrémiste ? Voilà autre chose. Répéter à l'envi une calomnie ne la rend pas plus véritable.

Bah ils auraient dû se méfier. On le sait pourtant que les rues sont dangereuses, ... surtout lorsqu'il y a des policiers en liberté (C'est du second degré, je précise avant que les intégristes me tombent dessus). Lorsque tu lis le récit que fait ce jeune homme... Bah oui, c'était totalement gratuit.

Bah là encore, je ne te suis pas : le collectif pour Adama Traoré dénonce 'es violences policières. C'est assez logique, lorsque l'on pense qu'il est urgent de faire une réforme pour enrayer ce climat de violence dû à une forte défiance d'une partie de la population face à la police, de participer à une manif qui va en ce sens. Quel message de fond de ce mouvement te semble inaudible ? (Si tu me parles des slogans "tout le monde déteste la police", ceux qui ont des écharpes ont clairement dit qu'ils ne partageaient absolument pas ceux-ci, tout simplement, déjà, parce que c'était faux, les sondages le prouve largement, que tout le monde ne déteste pas la police. Mais après, c'est le jeu des manifestations ce genre d'outrance ... On a eu CRS-SS dans le même genre).

Bah ça ne te choque pas, cette demande d'avoir une sorte de justice d'exception, qui les traiterait en privilégiés par rapport aux autres citoyens, quelle que soit la gravité de leurs actes ??

Ce ''est pas tant cela qui me choque pour ma part : c'est leur revendication. Suite à un acte aussi grave, je ne vois en quoi la détention préventives serait un scandale. Dans l'absolu, je trouve que l'on en fait beaucoup trop (faudrait retrouver les chiffres, mais de mémoire, c'est quoi, un tiers des prisons qui concernent des préventives ?), mais je ne vois pas en quoi celle de ce policier serait plus injustifiée que des tas d'autres.

Je crois que la loi l'interdit ...

Oh, bah des tas de trucs. L'identitarisme, par exemple. Mais personne n'est pour l'importation des moeurs islamiques : sauf que taper sur les musulmans n'a 0as de rapport direct... Ou alors, si, mais c'est complètement contre-productif. C'est pousser au communautarisme et à la radicalisation. Encore une fois, c'est faux. Il n'y a pas de proximité entre LFI ou les Verts avec ces communautarisme. Certains membres de ces partis sont plus ambigus, mais ils ne représentent absolument pas le mot d'ordre ni la majorité. Comment échanger avec toi, vu toute ta mauvaise foi ? Comment peux tu mettre sur le même plan la participation à une fête de nazillons (et donc une présence d'approbation envers ces mouvements), et la participation à la dénonciation d'une discrimination envers une partie des français ? A quel moment te vient cette idée étrange de faire l'analogie entre les deux ? Tu ne fais réellement aucune différence ? Tu es aveuglé à ce point par la haine ? C'est quoi l'allusion avec les facs ? A un moment donné, faut pas non plus partir dans le n'importe quoi : porter un voile à la fac, ce n'est pas LFI... C'est la loi qui le permet complètement, et depuis longtemps. C'est d'ailleurs ce que pointe la NUPES : que l'on interdise à une catégorie de citoyens de faire ce qui est pourtant totalement autorisé par la loi. Pourquoi eux n'auraient pas les droits que tout citoyen peut avoir par ailleurs ? Juste parce que leur religion déplaît à un certain nombre ? Mais c'est l'antithèse de la laïcité cette façon de voir les choses ! Mais là encore, j'ai un doute : est-ce qu'au moins tu le conçois ? Je t'avouerais que je ne sais pas ce qu'a raconté Sandrine Rousseau. Mais clairement, tu ne peux pas comparer un port du voile imposer contre la liberté d'une femme... Et une femme libre qui fait le choix de porter ce dernier. Autant je te rejoins totalement sur ce que pense de ce symbole dégradant pour les femmes.... Autant je trouve tout aussi dégradant de leur interdire de le porter si elles le veulent, alors que la loi ne leur interdit pas. Donc, je respecte leur choix, même si je ne le partage pas et que ça ne me dérangeras pas de l'affirmer dans le débat public. Mais c'est tout le principe de la démocratie de ne pas prendre son avis pour la loi.

C'est à dire ? Qui serait victime de quoi ?

Houlà, non, je sais que tu aimerais le croire, mais je ne bâti pas ma pensée sur ma petite personne, mais sur mon expérience avec mon entourage, et surtout avec mes expériences professionnelles. Je suis passé par une boîte avec un financier qui rachetait des activités, lourdait des gens (bref, j'en ai vu des gens arriver, et les mêmes partir, dégoûtés et lessivés ... ainsi que les logiques à l'oeuvre derrière), pratiquait un turn-over de fou, s'adonnait au harcèlement quotidien en bon sociopathe qu'il était ... et celui d'avant qui n'était guère mieux en ado attardé qui pensait que gueuler était la meilleure méthode de gestion qui soit au monde. Enfin bon, concernant mon boulot je suis justement dans un secteur encore privilégié (après, comme on est en France, l'âge peut devenir un frein pour plus tard). Par contre c'est sûr que mon manque d'ambition et mon incapacité à savoir "me vendre" font que je n'ai jamais su faire jouer cet aspect négociation. En même temps j'aspire davantage à avoir un boulot qui m'intéresse, avant de regarder forcément le salaire. Mais c'est aussi là que je pourrais rejoindre ce qu'évoquait @Mite_Railleuse dans un autre sujet : je n'ai pas envie d'avoir à me battre pour être payé à la hauteur de mon boulot. Certains ont l'appétence à ce jeu, celui de faire carrière, moi j'aspire juste à faire mon boulot dans des bonnes conditions, et à être rémunéré raisonnablement en retour, sans avoir besoin d'aller quémander pour cela. C'est cette conception là que j'exècre pour ma part, celles des dents longues, celles qui écrase la tête des autres pour gravir les échelons : là aussi, tu en trouves plein des gens comme ça dans les boîtes. Ce ne sont d'ailleurs pas forcément les plus productifs et les plus impliqués dans l'activité et pour les clients : ils sont généralement surtout impliqués pour eux-mêmes.

Ah ça, oui, clairement qu'il n'y aucun soutien officiel ! Car il n'y a pas de soutien du tout ! Mais de quoi parles-tu au juste ? Les partis d'extrême-gauche (NPA, LO), ce ne sont déjà pas les partis de gauche (LFI, NUPES, etc ...), et aucun n'a à voir avec les Black Blocs, qui serait plutôt rangés à l'Ultra-Gauche. Enfin bref, ceux-là rigolent si tu leur dis qu'ils sont représentés ou ont un lien avec le NPA ou LFI par exemple. Bref, tu tentes de mettre dans un même sac des trucs qui n'ont rien à voir ! Et je doute même que les Blacks Blocs aient un quelconque lien avec l'Islam radical, qu'ils doivent conspuer comme ils conspuent le capitalisme. Alors après, tu as une frange, mais extrêmement minoritaire (les indigènes de la république, avec à la limite des accointances avec Obono, très isolée sur ces sujets) qui porte un message très contestable, à l'opposé de l'universalisme culturel à gauche. Mais même là, faire un trait d'union entre eux et le terrorisme islamique n'a pas de sens. La gauche et l'extrême-gauche pratique ce que tu appelles le "clientélisme" envers tous les citoyens qui sont discriminés pour une raison x ou y. C'est l'une des bases de son idéologie. Le véritable clientélisme dans les banlieues (favoriser les communautarismes) est au final bien plus hétérogène au sein des partis. La droite par exemple n'a jamais été la dernière dans ce sport. Je me rappelle encore Dassaut à Corbeil qui filait des thunes à des chefs de bandes pour calmer des ardeurs, et les utilisaient même pour son propre compte. Bah n'importe qui, même l'organisme le plus communautarisme qui soit, peut donner des consignes de votes. Personne n'est forcé de les écouter : je ne vois pas trop le problème, en fait.

Euh ça, ça ne concerne que certaines mains d'oeuvre qualifiées ou cadres, soit relativement peu de travailleurs. Le gros des troupes n'a pas de moyen de pression et subit les desiderata des employeurs.

Où je caricature ? Vous ne suggérez pas clairement que la gauche par "clientélisme" envers "les musulmans" soutiendrait un islam totalitaire ? Ce n'est pas déjà du grand n'importe quoi, ça, et de la pure caricature ? Et ça ne signifie pas que vous pensez que "les musulmans" en France seraient du coup pour un islam totalitaire ? Là non plus, ce n'est pas une affirmation péremptoire et totalement conne ? Les idéaux de gauche sont généralement opposés aux religions en général, je ne vais pas t'affirmer le contraire. Mais c'est tout autant vrai avec le catholicisme, par exemple. Mais porter des idéaux, ce n'est pas interdire aux autres d'en avoir d'autres. C'est aussi, un idéal de gauche que celui de la liberté d'opinion, d'expression, de pensée, de croyances et de religions, en tant que libertés fondamentales des êtres humains. Bref, la gauche est prête à s'opposer par le débat idéologique aux visions et interprétations religieuses, par exemple sur les femmes, les dénoncer, etc ... prôner - comme c'est le cas avec la laïcité - un cadre légal qui ne dépend de telle ou telle religion. Mais respecter par ailleurs à chacun d'avoir les croyances ou religions qu'il souhaite, sans qu'il ait à se voir discriminé pour cela. Par ailleurs, tu as une vision de l'Islam très essentialiste : la plupart des musulmans sont comme la plupart des catholiques, loin d'être dans leur grande majorité des pratiquants intégristes de leur religion. Cela revient souvent la plupart du temps à faire la prière, et suivre 2-3 rites. Et il convient bien évidemment de dénoncer tout intégrisme qui imposerait des comportements à des tiers. Encore une fois, le Coran n'ordonne pas plus que la Bible, au final. Les religions sont largement interprétées en long, en large et en travers pour que les croyants puissent se trouver une forme de croyance qui leur donne bonne conscience. Je ne suis pour ma part rien devenu, vu que je ne concoure personnellement à aucune élection. Je ne vois pas en quoi la gauche serait complice d'un "totalitarisme obscure, moyenâgeux et destructeur". Au contraire, la gauche fait ce qu'elle a toujours fait : dénoncer les idéologies datées et réactionnaires qui dénigrent et discriminent des individus en rognant sur leurs droits. Des idéologies qui ont troqué leur antisémitisme par de l'islamophobie : les cibles ont changé (et encore, comme cela a été dit, l'ED reste pour une grande part toujours antisémite), mais l'idée derrière est exactement la même.

Bah justement, ne voir que des méritants, des cons et des jaloux .... N'est-ce pas cela qui est pour le coup simpliste et moins questionnant ? Car justement tu n'interroges pas la légitimité de cette reussite, tu ne vois le mérite que chez ceux qui réussissent, en niant complètement celui de gens à des postes bien moins considérés qui pourtant ne déméritent pas. Alors bien sûr, je conçois, il est toujours plus difficile de remettre en question un système alors qu'on y est bien loti. Car c'est remettre en cause une forme de légitimité que l'on se pensait acquise.

Nan, mais c'est quoi ce niveau de conneries ?? Remarque, pas étonnant, lorsque l'on va au bout de votre logique à la con !! A quel moment la gauche, ou même l'extreme-gauche a montré le moindre soutien à ces terroristes ? C'est juste ahurissant d'affirmer des mensonges et des calomnies aussi grotesques !! D'ailleurs, c'est assez peu logique si l'idée était d'obtenir le vote des musulmans : faut-il rappeler que les premières victimes, et de très loin !, du terrorisme islamiste ce sont avant tous les musulmans ?? Faut-il rappeler qu'ils ont tout autant été victimes que d'autres des attentats orchestrés en France. Mais c'est la même remarque qu'à @Garlaban: tu nous explique en gros que supporter le terrorisme amènerait l'adhésion des musulmans ? Bref, que les musulmans seraient globalement pour le terrorisme et tuer des français ? C'est ça l'idée derrière les conneries que tu débites ?

Il ne me semble ne pas avoir dit cela, non ? Je ne dis pas que tout le monde doit être payé pareil, mais qu'au moins tout le monde soit payé pour pouvoir vivre dignement. Et que l'on garde des écarts de salaire moralement acceptables. Mais d'ailleurs, mon modèle de société répartirait différemment le travail : pourquoi ce serait toujours aux mêmes de ramasser les ordures ou de nettoyer les chiottes des autres ? On pourrait imaginer une.quote part de chacun pour certains boulots jugés chiants. Ou que la pénibilité, la difficulté ou le manque d'attrait d'un métier soit aussi des critères qui pèsent sur la rémunération,.au même titre que le sont par exemple les études. Et que l'on sorte aussi du culte de la hiérarchie : encadrer des salariés est un métier. Mais il peut souvent être moins complexe ou moins intensif que celui de ceux que l'on encadre. Comme un coach est indispensable à une équipe de foot... même si au final ce n'est pas lui qui court des kilomètres sur le terrain, ce n'est pas lui qui a le talent au bout des pieds, etc ... Il apporte d'autres compétences, mais ont-elles davantage de poids ?

Si si, c'est très simple à comprendre. Mais certains (beaucoup ?) vivent dans le culte de l'excellence : à les entendre, tout le monde devrait être entrepreneur ou dans l'élite. Alors que pour tourner, une société a besoin au final de bien plus de travailleurs s'adonnant à des tâches plus modestes, mais bien plus essentielles et quotidiennes. Bref, on ne considère pas la majorité des travailleurs à leur juste valeur, car on considère plutôt les tâches qu'ils réalisent (leur valeur marchande, leur complexité dans l'absolu ou le nombre de gens capables de les réaliser), plutôt que de considérer l'effort concret que ces tâches représentent pour celui qui les exécutent. Certains métiers intellectuels sont d'avantages considérés et rémunérés, alors qu'ils demandent au final bien moins d'effort au salarié qui les effectue (parce qu'il y a des facilités ou parce qu'elles sont davantage plaisantes). Car, effectivement, tout le monde n'a pas les mêmes aisances ou appétences suivant les domaines, et nos systèmes n'intègrent en fait pas cette évidence humaine. Une part des disparités viennent de là, et les différences de classe viennent en plus se sur-ajouter. Et au final, de gens simplifient ces questions complexes en parlant de "mérite", de feignants, de gens qui "réussissent" et d'autres qui ne seraient rien.

Ah pour le coup, je crois que le Danemark a une assurance chômage bien plus généreuse qu'en France. Mais dans le même temps, ils investissent aussi énormément dans les structures de recherche d'emploi, et les chômeurs sont bien mieux accompagnés et formés. Bref, leur pôle emploi sert a priori à quelque chose. Je veux dire plus que de simplement radier des gens. Et pourtant c'est en France que l'on a le plus de millionnaire en Europe, c'est la France qui a des records de dividendes versés, etc ... De plus, c'est aussi en France que le travail semble le plus intensif, lorsque l'on s'intéresse aux maladies professionnelles, aux accidents, aux burn outs, ... Avec un managment moins bienveillant que chez nos voisins. Bref un état d'esprit davantage dans l'exploitation, les carcans professionnels, etc ... C'est pourtant l'inverse qui se produit : la politique libérale tend justement à faire toujours moins rentrer d'argent, puisqu'elle consiste à toujours libéraliser le travail et faciliter la fuite des bénéfices davantage vers le capital, les dividendes et les actionnaires, que vers les salaires, l'investissement ou la solidarité nationale. D'ailleurs les différents gouvernements de droite ont davantage creusé la dette qu'autre chose. Encore faudrait-il que la moyenne soit satisfaisante. Hors les disparités existent tout autant chez nos voisins ou d'autres pays occidentaux (et je ne parle même pas du tiers monde). Il faut aussi faire attention à quel moment on mesure cette redistribution : on a souvent tendance à louer celle de la France du fait du système d'imposition. Or, celle-ci est globalement annulée dès lors que l'on s'intéresse au poids du logement au sein des ménages, une redistribution s'opérant dans l'autre sens et annulant en partie les effets de l'impôt. Euh, mais tu inverses tout là : tu pars de l'hypothèse de territoires équivalents, qui aurait été gérés différemment du seul fait de majorités au pouvoirs. Or, ce n'est pas l'histoire : il y a eu une phénomène d'apartheid social entre ces territoires, entre les banlieues aisées, pavillonnaires, accueillant des centres économiques... Et des banlieues populaires, plus denses en population, et concentrant les classes les plus en difficultés. Avec des villes riches qui n'ont pas pris leur comptant de logements sociaux, en laissant cette charge à d'autres villes qui en sont venues à avoir une surreprésentation des HLMs dans leur parc immobilier. Brefs, c'est plutôt le phénomène inverse : ce ne sont pas les couleurs politiques qui ont façonné les départements, mais plutôt l'orientation des départements qui ont mis au pouvoir l'une ou l'autre couleur politique, les population bourgeoise et département aisés tendant davantage à droite, et les départements populaires plutôt à gauche. De plus, si l'on regarde la Seine Saint Denis, on s'aperçoit que c'est le département le moins bien doté en services publics par habitants : et bien souvent, on parle de services publics qui ne dépendent pas des municipalités ou des départements, mais plutôt de la région et très souvent de l'Etat lui-même.