Pheldwyn

Alors là, pas forcément. Le retrait de points se fait par constatation des forces de l'ordre. Tu peux commettre des tas d'infractions, sans jamais te faire sanctionner. Bien évidemment, statistiquement si tu commets infractions sur infractions, tu augmentes les risques de te faire sanctionner, mais ça n'a rien d'automatique non plus. De même, entre des gens qui conduisent de la même manière, et qui commettent de temps en temps certains infractions (dépassement de vitesse, passage à l'orange très mur, etc ...), quelqu'un qui utilise sa voiture quotidiennement et/ou dans des trajets plus surveillés aura tendance à perdre plus vite des points. Dans tous les cas, tous les gens qui ont une conduite à risque ne provoquent pas non plus des accidents toutes les 10 minutes : donc ce n'est pas parce qu'ils commettent un refus d'obtempérer qu'ils deviennent soudainement impérativement dangereux.

Ca ne veut pas dire qu'il ne sait pas conduire. Ou qu'il est forcément constamment dangereux. C'est qu'il a cumulé des moments de conduite dangereuse, ce qui n'est pas tout à fait la même chose : sans quoi, on ne devrait pas permettre de récupérer des points ou un permis.

C'est un raccourci. On peut ne plus avoir son permis, à la suite d'infractions cumulées dans le temps. Ça n'implique absolument pas qu'on soit incapable à l'instant t de conduire sans danger. C'est bien évidemment totalement interdit, mais la sanction du retrait de permis n'implique pas forcément une incompétence dans l'absolu du conducteur, ou qu'il est à tout instant un danger. Pour aller plus loin, il y a certainement des gens sans permis qui conduisent mieux que certains avec. Bref, il n'y a pas de règles qui impliquent de fait qu'un refus d'obtempérer implique une absence de permis, ni que cette absence atteste d'un danger immédiat. La poursuite par contre ajoute de fait une dangerosité. Après, je me répète, mais tout dépend des cas : des policiers peuvent voir qu'une conduite est à l'évidence erratique et incontrôlée, donc dangereuse. Mais si le conducteur arrive à filer à pleine bourre... Bah il a apparemment des notions de base qui ne font pas forcément de lui un danger s'il n'est pas acculé. Je ne dis pas que c'est une décision simple, mais je dis qu'il n'y a pas de systématisme de principe.

D'autant plus si il fuit manifestement à toute vitesse lorsqu'on le poursuit. Encore une fois, c'est un choix à faire : est-il plus probable de l'appréhender sans qu'il s'encastre dans un autre usager, ou vaudrait-il mieux une autre méthode ? Systématiser les caméra lors des contrôles pourrait être une piste. Un chauffard a de suite moins d'intérêt à fuir s'il a été dûment identifié et filmé par un officier assermenté. Je sais que vous avez du mal parce que vous placez au dessus de tout la nécessité d'appréhender rapidement un prévenu, mais une poursuite augmente de fait le risque d'accident. Encore plus si c'est un ado de 14 ans au volant. Après, je me répète, je ne connais pas les détails de cette affaire : les policiers connaissaient-ils l'âge du conducteur ?

Le déni de quoi ? Quelle vérité ne voudrais-je pas voir ? C'est pourtant vous qui semblez être dans le déni du massacre organisé par Tsahal. Sauf que les terroristes ne le font pas. Et que des bébés, des enfants, des jeunes, des femmes se font tués par milliers, bien davantage que des terroristes. Les cibles et morts principales de Tsahal sont des civils. Pas des terroristes. Et Tsahal a abattu 3 otages "par erreur" ( ils pensaient juste tuer des civils palestiniens innocents), libéré 4, et on retrouvé au moins 3 otages (tués par ?). C'est assez peu comparé à l'épuration ethnique orchestrée. Et c'est moi qui suis dans le déni ? Achète toi un miroir ! Tu es donc pour qu'on rase Kiev ou Moscou ? Tu n'as aucun problème de conscience avec Hiroshima ou Nagasaki ? Heureusement, les sociétés humaines le dont davantage : il y a un droit international, et non, dans toutes les guerres, on ne peut pas exterminer impunément une population.

Mais si on l'a identifié ? Voilà : dans certaines circonstances. Et celles-ci sont très claires dans la loi : la mise en danger immédiate et concrète d'un tiers ou de soi même. Or, un type qui sait conduire, même s'il n'est pas en règle, ne représente pas un niveau de danger immédiat suffisant pour l'abattre. Par contre, le poursuivre et voir qu'il adopte un comportement bien plus à risque rend la situation bien plus dangereuse que de le laisser filer. Donc il vaut mieux savoir pourquoi on le fait. Si c'est juste parce qu'il conduisait sans permis, c'est un peu con de tuer une passagère qui n'a rien demandé pour cela. Je ne dis pas que la décision est facile à prendre, mais je me demande même si les policiers sont formés pour arriver à faire les bons choix (bon, en fait, je ne me le demande pas vraiment). Bref, s'il est possible d'immobiliser le véhicule sans risque, tant mieux. Sinon la réaction doit dépendre de la gravité du danger. En l'occurrence, je ne sais absolument rien du contexte du fait divers dont on discute, @Evaelleest persuadée que si par magie un policier avait fait usage de son arme, tout se serait bien passé, moi je me garde de tout jugement ou commentaire n'ayant aucune connaissance de ce cas particulier.

Drôle de manière d'écarter des arguments pourtant très valables. C'est toi qui nous parle d'une impossibilité pour les policiers de tirer dans les pneus : déjà je ne sais absolument pas d'où cette idée te viens dans le cas présent. Tu ne sais absolument pas si les policiers avaient seulement la possibilité de le faire. Ensuite, ce que pointe @Axo lotl, c'est que cette idée d'immobiliser des véhicules en tirant dans les pneus est très ancrée dans la fiction, mais que concrètement elle n'a pas toujours les effets qu'on imagine ou n'est pas forcément une bonne idée. Ni qu'elle est simple (effectivement, j'imagine que viser en pleine nuit la roue d'une voiture en mouvement... Bah voilà quoi). Toujours est-il que si des policiers avaient réussi à immobiliser cette voiture en tirant dans les pneus, je pense que personne ici n'aurait rien à y redire. Et oui, cela aurait été préférable que la mort de cet homme de 34 ans. Même abattre un chauffard qui foncerait volontairement sur des passants serait accepté. Ce qui ne l'est pas, c'est de faire usage de son arme lorsqu'il n'est pas justifié, ou qu'il est largement démesuré. Tu as cité le cas de Nahel, mais cela avait été la même chose dans l'affaire arrivée peu de temps après, avec cette passagère tuée par le tir d'un policier. En clair, parfois laisser fuir un suspect est plus judicieux et moins dangereux, si l'on voit que d'autres personnes sont impliquées. Et même pour l'individu en lui même : laisser partir quelqu'un qui a un retrait de permis a malgré tout un bilan moins morbide que de l'abattre. Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenter de l'appréhender, mais faut mesurer les conséquences suivant le contexte, que notre intervention n'envenime pas la situation.

Tout dépend. Je ne connais absolument pas le contexte dans ce cas là. Ensuite entre "finir dans le décor" et " être abattu", il y a une sacrée nuance. Après un chauffard qui fuit un contrôle est sans doute un danger. Mais au même titre qu'il serait jugé délirant de faire feu en plein milieu d'une foule pour arrêter un individu dangereux, il faut penser le risque qu'une course-poursuite peut faire peser sur les autres usagers : un ado de 14 ans qui conduit est dangereux. Mais un ado de 14 ans qui conduit vite et prend des risques pour fuir l'est encore davantage.

Oui, tu peux choisir l'hypocrisie aussi : cela revient au même. Le racisme existe, et a toujours existé. Les racistes existent et il est aussi logique que les racistes votent pour l'extreme-droite, RN ou Reconquête. Pour qui voteraient-ils sinon ? Bref, tout le discours de RN et de reconquête repose sur la sempiternelle stigmatisation des "autres", et se base sur des thèses nativistes (cc la très bonne vidéo que j'ai postée ci-dessus). Les partis de gauche, si tu veux (le PS en tête). Mais 'la gauche" en tant que philosophie politique ne change pas, et n'a abandonné personne. Ce sont plutôt les gens qui ont abandonné ces idées de solidarité, de fraternité et d'égalité, s'enfermant dans une forme d'individualisme et de rejet de l'autre. Ce que prône les droites libérales. Bref, l'abandon des partis de gauche ou la trahison du PS ne justifie pas pour autant de voter pour l'extrême droite. Cet argument est quand même sacrément bidon : lorsque tu votes pour un parti raciste et libéral ... Bah même si ce n'est pas ce que tu souhaites, tu pousses des thèses racistes et libérales. Ce n'est pas le RN qui va améliorer la condition des ouvriers ou des travailleurs en général. En faisant quoi, d'ailleurs ? Ceux qui le pensent se fourvoient complètement. Quant à toi, tu nous expliques que déjà la RN est trop à gauche, donc je suppose que le sorts des ouvriers t'intéresse peu ?

Je ne t'insulte pas, j'essaie de faire preuve d'empathie en adoptant ton point de vue. Tu juges le RN pas suffisamment à droite. Donc il n'est sans doute pas assez raciste, antisocial ou autoritariste à ton goût, je suppose ? Apparemment ce n'est pas le racisme du RN qui te dérange, c'est le fait qu'il soit "trop à gauche" ? Donc je suppose que les positions racistes du RN ne te dérange pas. Après, pour trouver le RN "trop à gauche", c'est sans doute que tu juges que cela est un risque pour ton intérêt ? Donc, à part avoir des privilèges dus à une classe sociale supérieure, je ne vois pas trop ce qui peut pousser à vouloir une politique plus dure socialement et en craindre une qui remet en cause des privilèges bourgeois.

Tu m'étonnes que les familles parlent de miracle : la dernière fois que Tsahal est tombé face à 3 otages, elle les a abattus. Il y a du progrès en 6 mois. Bon puis il y a tous ceux morts sous les bombardements, bien évidemment. Après, on peut bien évidemment se réjouir de la libération de ces otages ... mais 4 otages libérés devant des dizaines de milliers de civils tués ? On a pas leurs photos à ces civils, ni l'avis de leur famille quant à leur peine. Ils ne compteraient donc pas ?

T'inquiète, ce n'est que d'apparence. Dans les faits il est bien raciste comme tu le souhaites, bien opposé au modèle social français (le truc que tu dois appeler l'assistanat) et pour l'esprit néoliberal du "chacun pour sa gueule, et tout pour les patrons". T'inquiète, tu peux voter pour ces raclures qui ne s'en prendront pas à tes privilèges, le "social" c'est juste pour attirer et plumer les naïfs, ça n'a jamais été l'ADN du RN. La preuve : il est radicalement opposé à l'augmentation du SMIC, et il est pour assécher les caisses d'assurances solidaires. Sans doute pour aller vers de l'assurance privé et une société à deux vitesses, comme le modèle anglo-saxon.

Personnellement je ne suis ni dans la tête de Poutine ni dans celui des excités autour de lui. Je sais juste qu'il y a certains paris ou certitudes relativement dangereuses. La véritable question est toujours la même : quelle sortie envisage t'on ? Croit-on réellement qu'une intensification voire une généralisation mondiale du conflit est la solution ??

Il n'y a pas que la vitesse. D'ailleurs, je ne pense pas que les accidents causés par des personnes âgés impliquent forcément des excès de vitesse. Ça se discute : j'entendais les présidents d'une association à ce sujet. Le risque de faire cela, c'est que tu donnes une approbation pour 5 ans, alors que l'état de santé peut se détériorer bien plus rapidement. Après, je pense qu'il est souvent mauvais de décider de loi à partir d'un fait divers ou dans le temps de l'émotion qu'il suscite. Je n'ai pas vu s'il y avait des éléments indiquant les causes de l'accident : l'âge est-il réellement le critère ?

Je ne répondais pas sur ce cas précis, mais sur ta phrase, qui était bien une généralité : "Aucun policier ne devrait être inquiété pour avoir utilisé son arme lors d'un refus d'obtempérer." Qui suggère donc bien que ce n'est pas le cas aujourd'hui (et heureusement !!). D'ailleurs c'est même un peu crétin : pourquoi mentionner l'arme ? Rien ne dit dans les articles que les policiers avaient la possibilité ni même l'intention de se servir de leur arme (ou alors j'ai raté un passage). C'est en effet la fuite et la course poursuite qui sont à l'origine de l'accident. Et bien évidemment le jeune de 14 ans qui est responsable du refus d'obtempérer et de l'homicide involontaire. Mais donc ton idée derrière, c'est quoi ? Que je jeune aurait aurait dû être abattu dès lors qu'il refusait d'obtempérer ??

Bah c'est le cas. Lorsque les policiers sont poursuivis c'est bien lorsque l'on estime que l'usage de leur arme n'est pas réglementaire. Que ce n'est pas de la légitime défense, ou que l'usage est disproportionné. J'ai l'impression que tu n'assumes pas le fond de ta pensée : parce que oui, l'extreme-droite elle, veut en effet revenir sur les conditions que prévoit la loi pour gommer cette idée de légitime défense ou de proportionnalité dans l'usage de l'arme. Que les policiers soient couverts même s'ils se comportent comme au far west.

Ah mais je ne "semble croire" rien : l'armée japonaise a commis aussi son lot d'atrocités innommables. Cela n'enlève rien à l'horreur absolue des bombes larguées inutilement sur les populations civiles d'Hiroshima et de Nagasaki. Je n'idéalise justement pas les uns par rapport aux autres. Au mieux peut-on faire un classement dans l'horreur (avec la Shoah sur la première marche), mais nous évoquer un "camp du bien" ou des "héros" ...

Alliés, mais avec un dictateur assassin à leur tête.

Et des dizaines de millions pour marcher sur l'Allemagne nazie et entraîner sa capitulation. Et oui, c'est aussi grâce à un salaud que nous avons été libéré d'un autre. Mais je te rassure, même si c'est bien évidemment petit joueur à côté, on peut aussi penser aux centaines de milliers de victimes d'Hiroshima et Nagasaki.

Tout simplement parce que la réalité est toujours bien plus complexe que le roman que l'on cherche à en faire après coup.

Je trouve cela assez lamentable. Tu as des couples qui ne demandent qu'à adopter, tu as des gamins qui grandissent sans amour,.et au milieu tu as une administration qui demande plus de caution et de garantie qu'à des parents après à avoir des enfants. Bien évidemment qu'il faut être vigilant du sort des enfants adoptés, mais c'est un tel parcours du combattant que cela devient un non-sens. Sinon même si je ne suis pas pour la GPA pour les personnes de même sexe, revenir sur la reconnaissance et les droits des parents lorsque la GPA a de toutes façons été réalisée, est pour moi un non sens, assez peu étonnant de l'extrême-droite cela dit. Et d'ailleurs à vrai dire, ce n'est pas à la GPA entre personne de.même sexe que je suis opposé, mais plutôt au fait de faire appel à un tiers pour un don d'ovocyte ou de spermatozoïde. Que l'on se retrouve avec un couple dont l'un des deux n'est pas le parent biologique - mais l'autre oui - et avec un parent biologique dans la nature. Faire appel à une mère porteuse lorsqu'un couple est fertile mais que la femme n'est pas en capacité de porter l'enfant me paraît plus éthique. Après, j'entends ton argument du "cela se fait de toutes façons". Je me dis que déjà si l'on facilitait l'adoption, cela se ferait peut-être moins.

Sans oublier les millions de morts de la Russie de Staline, qui ont un rôle aussi important en prenant en étau l'Allemagne sur les deux fronts, en accord avec les alliés américains et anglais, je suppose ?

Nous sommes dans le cas d'un refus d'obtempérer. Par exemple, un policier demande à quelqu'un ses papiers pour un contrôle et ce dernier fuis. Ou quelqu'un arrache un sac à main et pars en courant, refusant de s'arrêter lors des sommations du policier. La question est donc de savoir si dans ce cas, comme dans l'idéologie du far west ou des mauvaises séries américaines, le policier pourrait faire usage de son arme. Pour @Evaelle, un policier ne devrait jamais être inquiété pour avoir fait usage de son arme lors d'un refus d'obtempérer.

Là n'est pas la question : Evaelle nous dit que si un policier le fait, il ne devrait pas être inquiété. Es-tu d'accord avec elle, ou penses-tu qu'il est normal de cadrer dans quelles conditions un policier peut faire usage de son arme ?