Pheldwyn

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit : j'ai dit que privilégier l'intérêt général avant l'économie relevait davantage d'une démarche communiste que capitaliste. Après, si on peut éviter les dogmatismes, tant mieux (autant l'un que l'autre). Qui ne vas pas forcément dans le sens du capitalisme (si l'on laissait celui-ci s'exprimer sans, justement, le soumettre à une gouvernance supérieure : mais c'est justement ces gouvernances là que l'idéologie en place tente de saper, histoire de laisser libre cours à l'expression du capitalisme financier).

Tiens : https://www.capital.fr/votre-retraite/retraite-du-prive-et-du-public-les-fonctionnaires-moins-bien-lotis-que-les-salaries-1073951 ou encore là : https://www.retraite.com/dossier-retraite/actualites/juillet-2017/les-differences-des-retraites-du-public-et-du-prive.html

Forcément, puisque les Cliniques favorisent toutes les activités un tant soit peu rentables, ce qui n'est pas le cas de l'hôpital. Toujours pour la même raison de rentabilité : l'hôpital doit assurer le max, mais on lui demande de chercher à être lui aussi rentable. Et on ne lui donne aucun moyen. Bref, c'est assez drôle de voir ce que tu dénonces est la conséquence logique et directe du système que tu défends. Ah ben ça ... mais bon, je n'étais pas né lorsque l'on aboli les privilèges et la noblesse, lorsque l'on a rendu l'école gratuite, que l'on a créé la sécu, etc .... et pourtant j'en profite aujourd'hui. Comme quoi inventer un système socio-économique sur la durée est tout de même une bonne chose.

Pour la santé et/ou l'éducation ?? J'aimerais bien une démonstration. Trouve un seul exemple, un pays, où cela est au final effectif ... Déjà, différence notable : une boîte privée DOIT être rentable et dégager dans le bénéfices. Quand dans le même cas une boîte publique doit juste rentrer dans ses frais, et encore l'état peut assumer que certains services soient déficitaires. Les 13ième mois, ticket restaurant, cadeau ou voyages CE, primes exceptionnelles, etc ... Je t'assures, certaines boîtes offrent de sacrés privilèges. Pas toutes, mais certaines. Je ne vois pas ce qu'un agent de la fonction publique a de base, à part un salaire en deça de son homologue dans le privé. Ah, si le truc qui vous hérisse : la sécurité de l'emploi (qui n'est pas choquante en soit, du moment que l'on peut licencier suite à une faute grave). Encore une fois, à comparer réellement : si la retraite des fonctionnaires se base sur 75% de leur traitement des 6 derniers mois de carrière, il ne faut pas non plus oublié que les primes (qui constituent parfois en partie le salaire) ne sont pas prises en compte.

Entre Sarkozy, Hollande et Macron ? D'un point de vue économique, c'est la même ligne.

Ben en même temps, si la politique reste la même ...

Ben j'ai l'impression au contraire que le mode économique capitaliste nous empêche de profiter des progrès technologiques et scientifiques. Toujours le même exemple : les progrès technologiques devraient nous permettre de travailler moins, d'alléger les contraintes de production. De créer des produits durables et réparables. Mais le mode économique capitaliste impose de travailler toujours plus (on vit plus longtemps = on travaille plus longtemps dans cette logique), et la logique du système et de la croissance même fait que tout besoin doit avoir une récurrence pour assurer les revenus des entreprises. Qu'il faut donc miser davantage sur le temporaire que sur le durable. Ce n'est pas la conception capitaliste. Notre système est mixte : il repose économique sur une logique libérale, mais il est assis sur un Etat hérité du socialisme et du communisme. Et pour ma part - encore une fois - les problèmes majeurs proviennent davantage de l'assise capitaliste dont le principal précepte est le profit : et je reste convaincu que la recherche du profit nuit davantage à l'intérêt général qu'elle y contribue, soit disant avec la concurrence qui créerait l'innovation : pourtant l'innovation concrète a toujours existé par ailleurs, et la concurrence est surtout innovante en terme de marketting - comment embobiner le client - ainsi qu'en termes de guerre des prix ou encore comme je l'évoquais pour créer une récurrence dans les achats (obsolescence programmée ou planifiée). Le plus étonnant, c'est que certains voient une "liberté" dans cet enfumage réciproque constant.

Euh, de quoi tu parles ? Ai-je évoquer un état qui devait "prendre en charge" chaque moment de la vie ? Je dis juste que certains secteurs doivent rester dans le domaine public et être accaparé par quelques uns qui revendent de manière indue un bien commun aux autres. Exploitation de qui, de quoi, dans quel contexte ? A quoi penses tu précisément ? A quel partie de mon propos ?

L'organisation, c'est une chose (et l'on peut sans doute améliorer bien des points). Mais la concurrence ? Tu veux mettre en concurrence ce qu'il convient de faire pour se soigner ? Pour éduquer ? Et ce serait quoi le critère de concurrence, le mieux disant financièrement ? En gros, l'idée c'est de brader ces secteurs ? Laisser certains se faire du fric dessus ... mais au détriment de qui à ton avis ? On y perdrait sans doute : tu n'ignores tout de même pas qu'au final les plus gros privilèges c'est souvent dans des grosses boîte privées ? De même que les salaires plus élevés ?

Encore une fois, je ne milite pas pour un régime communiste. Mais je trouve que les idées sont pour autant louables, et qu'en discuter et y réfléchir démocratiquement permettrait d'avancer. Par exemple, ça ne me choque pas que les grands moyens de production stratégiques d'un état lui appartiennent (et donc à la population dans le cadre d'une démocratie) : énergie, eau, transport. Comme la santé, l'éducation, l'armée, la justice ou la police appartiennent également à cet état.

Il n'y a pas que les marques, les marques discount ou de supermarché passent par les mêmes canaux. Enfin là en l'occurrence on les exploite pour notre compte, et à des tarifs à raz des pâquerettes, pour notre compte. Et il faut mettre ça en corrélation avec la vampirisation en parallèle des ressources de ces pays par des firmes ... occidentales. Bref, ces pays trinquent. Après, attention, je ne dis pas que la solution soit de couper les échanges : de fait, on leur amène sans doute un travail utile; mais c'est l'ouverture sans règle et sans scrupules qui est problématique.

Cela reste une forme de collectivisme, c'est une démarche intellectuelle totalement dans le registre communiste.

Quelle mauvaise foi, et quel sectarisme ?? Faut m'expliquer précisément ce qui te paraît insincère ou sectaire dans mes propos. je crois que tu n'as pas du tout compris de quoi je parlais. Je ne parle pas d' "exploitation" d'un gamin par un phénomène de mode ... je te parle de faire travailler des gamins au bengladesh pour quelques euros par mois pour faire nos pompes d'occidentaux. Et ? Tu penses que c'était là une bonne chose ? Pourquoi ? Je te rassure, ceux d'aujourd'hui ne gagnent pas grand chose non plus, à part se détruire le dos, les articulations, les jambes, ... Les systèmes n'aliènent pas de la même manière. Et encore une fois, on peut chercher à aliéner le moins possible les citoyens, surtout lorsqu'il s'agit de contraintes dogmatiques ou néfastes.

Mais je ne promeus pas forcément le communisme, encore une fois.

Mais même un gamin exploité par Nike a "une marge de liberté". Ou alors sur ce saco-saint truc qui ne sert à rien : ah oui !! Le sommeil. Quelle perte de temps ce machin. Moi non, mais tu en a qui y bosse aujourd'hui, et les conditions se dégradent. Lorsque tu portes 8 tonnes/jour aussi, les situations se dégradent. Je ne sais pas de qui c'est exactement le rêve. Etant de gauche et humaniste, ça n'a justement jamais été le mien. J'ai tendance à dénoncer tout ce qui aliène les individus : et là, de nos jours, dans notre société, ce n'est pas le communisme le problème.

Le consommateur des pays développés, pas celui qui crève la dalle au nom de la même logique économique. Et le consommateur a surtout de plus en plus la liberté de consommer de la merde, nuisible à la santé, et avec des modes de production de plus en plus polluants. Sans compte que le citoyen-consommateur est aussi travailleur, et que là aussi la tendance est à la baisse (pas du temps de travail, ce qui serait logique, mais des conditions). C'est bien pourtant ce que l'on fait actuellement : imposer une vision, en la présentant soi disant comme naturelle ou incontournable. Alors qu'il se s'agit que d'une idéologie qui sert avant tout les intérêts d'une infime poignée d'individus.

Tu es assez paradoxal : à t'écouter, on pourrait en déduire qu'il est totalement inutile de chercher à établir la démocratie. Car c'est dans la nature humaine qu'il y ait une minorité qui impose leurs vues et leurs intérêts à tous ... ... et pourtant tu semble fustiger les régimes autoritaires !! ... c'est donc bien qu'ils seraient évitables (je pense que oui, pour ma part, car même si largement perfectible, je préfère largement notre semblant de démocratie à d'autres régimes). Bref, l'argument du fatalisme de la "nature humaine" est assez pauvre : l'humain, c'est aussi l'organisation en société avec des lois, et la recherche de systèmes démocratiques. Et en France, par exemple, l'esclavage est interdit, les femmes votent, et l'on permet à chacun de s'exprimer, .... Tant de sujets dont des Maurice Clampins nous auraient expliqué par A+B qu'ils étaient irrémédiablement liés à la nature humaine ("parce que c'est ainsi") et qu'il était vain de vouloir y changer quoi que ce soit ...

Ben en l'occurrence, les peuples ont l'air d'accepter d'être enferme dans le moule du consommateur-citoyen. Bon, en fait, on leur a pas trop laissé le choix. Même quand on leur demande s'il veulent davantage d'Europe libérale, ils ont beau répondre "Non !", on s'assoit sur leur réponse (démocratique, non ?) Encore une fois, il n'y a pas de recette miracle : je suis pour éviter tout dogmatisme. Y compris l'anti-communiste primaire qui consisterait à éviter par principe des pistes de réflexion pourtant intéressantes. Mais j'ai décrit pour ma part la démarche : réfléchir à quel type de société on aspire, sur quelles valeurs (l'humain ? la loi du plus riche ?). Et ensuite oeuvrer dans cette direction par des décisions politiques pour entamer les mutations jugées louables et nécessaires par les populations.

Comme @Crabe_fantome le dit, faudrait déjà trouvé un état "qui a réussit" ... En ce qui concerne le communisme, tous les pays où il a soi-disant été testé étaient des régimes autoritaires ... qui sont redevenus des régimes autoritaires sous le communisme ... pour au final redevenir des régimes autoritaires ou assez peu démocratiques, même si capitalistes. Au final, je connais assez peu de pays démocratiques qui aient tenté une expérience de ce type. D'ailleurs, il faudrait se demander si une telle expérience est viable dans un système de relations internationales qui impose un système exactement inverse, basé sur l'exploitation et le profit. On peut malgré tout dégager des expériences ou mesures d'inspiration communistes : par exemple notre régime de sécurité sociale, basé sur une démarche communiste. Il s'agit en effet à chacun de participer à hauteur de ses possibilités, pour une utilisation équitable (selon les besoins de chacun) du service. Cette mise au pot collective où le droit ne dépend pas de la participation (bref où l'intérêt et l'aspect humain prime sur l'argent) est de pure logique communiste. Et il faut également rappeler que notre système actuel, la mondialisation économique libérale, est source d'exploitation partout dans le monde, amène des impérialismes économiques, nourris des intérêts contraires à la préservation de l'espace vital de l'homme, et aliène les citoyens dans une logique consumériste et productiviste qui n'est pas en soit un but ou l'unique voie d'épanouissement de l'homme (heureusement !). Bref, le monde de demain est à inventer. Le communisme peut-être une source d'inspiration, mais aucun modèle "miracle" n'est de toute façon applicable d'un claquement de doit, "prêt à l'emploi". Personnellement, je pense qu'il faut réintroduire de la politique, penser philosophiquement aux aspirations de nos sociétés, et réaliser ces évolutions sans s'enfermer dans des contraintes de système abstraites, telles qu'en impose par exemple - encore une fois - le dogmatisme économique libéral.

Y'en avait pas des masses des chrétiens à l'époque (genre ... approximativement 0), tu es au courant ? Sont mécréants ceux qui n'ont pas pris le train en route du nouveau prophète. C'est un peu le principe de la mécréance, non ?

Pour moi mécréant désigne celui qui suit une autre religion que "la vraie, l'unique", la religion chrétienne. Il me semblait que c'était là le cas des juifs, non ?

Ah ben en plus il fait dans la récup politique de la compassion des mécréants.

Tu parles des catholiques avec leur charité chrétienne, ou de ceux qui n'arrêtent pas de nous expliquer que l'humanisme est né de Christ ?

Pourquoi le samaritain aurait eu davantage une empreinte sur sa vie que le Lévite, si ce n'est du fait d'une considération particulière envers le samaritain pour son action envers lui ? Tu tournes autour du pot en essayant d'isoler les causes et les conséquences. Ben tant que tu ne connais pas Dutroux, tu pourrais être contaminé par cette envie d'aider de manière altruiste, sans charité aucune.