Pheldwyn

Il faudrait déjà que l'on soit conscients que l'on est redevables de nos actions en cours. Mais bon, la différence en l'occurrence, c'est que ce ne sont pas aux Français que l'on demande des dédommagements, mais à la France. Mais les enfants n'ont rien demandé à leurs parents. Et puis, j'ai envie de dire, ça regarde chacun, ça. Ce n'est pas à la société d'entrer dans les familles et de définir comment les enfants devraient se montrer redevables. Mais personne n'a "sa place" en naissant en l'occurrence. Je n'ai pas plus ni moins ma place, moi le blanc, qu'une Rokkhaya, noire, née 5 jours avant moi. Et franchement ... "apport inhabituel" quoi ... . Les italiens, portuguais, espagnols, etc ... c'étaient aussi des apport inhabituels ? Et une femme en entrerprise, on aurait dû poursuivre l'idée que c'était un apport inhabituel ? Que c'est assez logique qu'il faille encore des décennies avant d'estimer que aller, ok, c'est bon les filles, vous avez fait votre place, on va vous payer comme les gars. Sinon, dans un tout autre genre, les handicapés, ils sont aussi un "apport inhabituel" ? Et, dans un tout autre genre encore, devrait-on considérer que les racistes sont un "apport inhabituel" à la République Française ? Je pense que c'est surtout contre un système qu'elle crache sa haine. Un système dont elle prend le pendant inverse, ce qui est du coup contestable. Mais encore une fois, la colère et l'indignation qu'elle porte ne sont pas injustifiées.

Bah tu viens de me dire que elle, elle devait fermer sa gueule plutôt que de le faire : faudrait savoir !

Certainement. Mais ce que j'essaie de t'expliquer c'est que ce n'est pas parce que des intégristes se basent sur des injustices pour asseoir leur propagande (tout aussi conne et injuste), que les dites injustices n'existent pas ou qu'il faut les nier ! On ne va pas nier que l'origine ethnique en France est souvent associée à un statut social statistiquement plus modeste, et que donc on a déjà un effet de cantonnement des populations issues de l'immigration globalement dans des zones défavorisées. On ne va pas nier que ces zones défavorisées ont tendance à se paupériser. On ne va pas nier non plus que l'Etat a globalement délaissé ces zones et a de moins ne moins rempli ses fonctions, ce qui a eu pour effet de rendre encore davantage délétère le liant sociétal entre les individus. On ne va pas nier non plus que lorsque tu es un jeune, noir ou arabe, tu as 20 fois plus de chance de te faire contrôler. Ni que certains de ces jeunes se font régulièrement contrôler par les mêmes agents. On ne va pas nier non plus qu'un racisme a toujours existé envers les français issus de l'immigration, et que celui-ci s'est renforcé, s'est ancré, s'est banalisé (autre terme pour "dé-diabolisé") dans notre société, à donner un succès médiatique à un réac comme Zemmour. On ne va pas nier non plus que la France a un passé colonialiste, et qu'elle était loin d'être un ange, et qu'il est assez souhaitable que les gouvernements successifs reconnaissent les exactions passées. Bref, ce constat là existe. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas non plus reconnaître les dérives intégristes qui surfent sur cette situation et la tournent à leur avantage. Ou les mouvements d'extrême droite qui sont en fait sur la même ligne idéologique mais à front renversé. Pour moi, il est au contraire urgent de réaliser le constat et de lutter contre celui-ci, justement pour entraver ces intégristes qui se nourrissent de ce phénomène d'injustice perpétuelle.

Qu'en sais-tu ? Et c'est quoi une "fille sénégalaise" à Paris ou à La Courneuve ?

Mouais, j'avoue que je n'ai pas cette conception. Tu peux être redevable à tes parents de t'avoir fait, déjà, quelque soit le lieu. Tu peux aussi leur en vouloir de t'avoir impliqué dans ce grand bordel qu'est la vie Mais bon, à partir du moment que tes parents ont fait le maximum pour toi ... s'ils ont eu l'opportunité d'aller dans un pays où leur situation est moins précaire, c'est effectivement un plus, mais s'ils ne l'avaient pas eu, leur enfant aurait-il dû leur être moins redevable ? Bref, on ne choisit pas le contexte de sa naissance. On y est pour rien, dans un sens ou dans l'autre, ni pour s'en glorifier, ni pour se culpabiliser. Par contre, on est "chez nous" là où on naît ou là où l'on vit, du moins tout autant que d'autres qui n'ont pas non plus eut le choix de naître là ... et il se trouve qu'en France, on est en démocratie, et on a le droit de s'interroger sur notre société, d'émettre des critiques et de lutter pour des idées, quoi que chacun pense de celles-ci.

?? Bah si, au contraire, pour les deux premiers. Pour le dernier, je tentais de t'expliquer que je ne voyais pas forcément ce que ça voulait dire "élevée à la française". Pour moi, déjà, aller à l'école française, c'est déjà une bonne partie de ce que l'on pourrait qualifié d' "élevée à la française", du moins ce qu'il y a de commun entre les différentes types d'éducations en France, suivant les régions, les classes sociales, les familles de pensées politiques, les différences villes/campagnes, les régionalismes, etc ...

Pour moi tu inverses causes et conséquences : une Rokhaya Diallo est davantage un symptôme du problème que sa cause. Elle ne s'est pas réveillé un matin en se disant "je vais foutre la merde". Encore une fois, elle part de constats bien réels, d'une concomitance de facteurs divers qui font que oui, si tu es basané ou bronzé, tu subis une défiance de la société à bien des niveaux. Et c'est surtout des jeunes qui n'ont du coup pas d'identité à laquelle se rattacher (ni celles de leurs parents, ni celle de la France) qui en font les frais, contestant l'une ou l'autre, embrassant exagérément et articificiellement celle de leur "origine", ou tombant dans d'autres sphères de reconnaissance que celles de la société.

Bah eux peuvent être redevables à la France (et encore ... enfin, c'est un autre débat). Mais leur enfant qui n'a rien demandé n'a pas à être davantage redevable que toi ou moi.

Franchement, ils savent qui c'est Rokhaya Diallo ces "milliers de jeunes" ? Je pense qu'ils sont plus victimes d'un phénomène réel et non pas des propos de Diallo. Ce n'est pas Diallo qui a créé Zemmour, par exemple. Et puis "foutre le bordel" ... perso, je ne sais pas si j'aurais entendu parler de cette histoire si je n'étais pas passé sur FFR ... bref Je n'ai pas lu Thuram (ni même vraiment écouté ses propos). Ni Diallo. Vu de loin, je partage certains de leurs constats, mais je n'adhère pas à leurs explications dès lors qu'elles tombent dans une démarche communautariste, racialiste.

Et si elle était fille de français, ça serait pareil ? En bref, personne n'a le droit de critiquer et stigmatiser la France ?

Mais je ne dis pas l'inverse ! Encore une fois, je ne suis pas client de son discours. Mais ce n'est pas le sujet du topic, du moins ça ne devrait pas l'être.

Et ? Tu sais que tu ne naît pas avec toutes les générations antérieures en héritage dans ta tête ? Tu né ignorant : tu apprends de tes parents, certes (et eux mêmes ne sont pas des robots qui reproduisent une éducation homogène ... t'as déjà vu des parents "français" éduquer tous leurs enfants de la même manière ?), mais tu apprends aussi de ton environnement, de l'école, de ta interaction avec la société, etc ... Donc oui, le "vécu de ses parents est ce qu'ils sont", mais ce vécu ne se limite absolument pas à "sénégalais". Et donc leur fille ne se limite pas à "fille de sénégalais".

Je t'ai donné deux démonstrations pour expliquer le fond du discours raciste. C'est ton choix de ne pas vouloir contre-argumenter, et de préférer poster des images de diptères en expliquant à quel point on est tous "cons et abrutis par la propagande", et qu'on a aucunement ton "niveau de compréhension".

Sauf que grandir à Paris ou à la Courneuve, ce n'est pas grandir au Sénégal : pas du tout les mêmes références, pas du tout la même vie. Et personnellement, je ne sais pas comment ses parents l'ont élevés, certainement comme tous les parents : à leurs façons à eux et comme ils ont pu.

Bah encore une fois, tous les intervenants de l'émission se sont excusés, et ont dit ne pas cautionner ces propos. Bref, va leur expliquer à eux, si tu veux. Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de son soi-disant pays d'origine ? Son véritable pays d'origine c'est la France. Elle a - comme tout citoyen - le droit de le critiquer. La rhétorique qui est tenue est la suivante : Opposer à ses critiques de la France le fait qu'elle doit s'estimer heureuse que la France lui ait permis d'être Française (sic) et de réussir. Il y a donc deux travers à cette assertion : un assez général, réac et assez peu démocratique : celui qui consiste à dire qu'on ne peut rien dire sur son pays, le critiquer, etc ... sous prétexte que c'est lui qui organise notre société et nous permet de vivre en son sein. l'autre, raciste, qui consiste à penser qu'un enfant né en France doit s'estimer heureux d'être né en France lorsque ses parents sont d'origine étrangère (et noir de surcroît). Bref que pour un gamin né en France (qui n'y est strictement pour rien), on fait le distingo selon les origines de ses parents.

Je ne partage pas tout le discours de Diallo (d'ailleurs, elle m'intéresse assez peu, et je ne connais pas le dit discours), je ne dis pas non plus qu'elle n'a pas une vision racialiste elle-même, car en fait ce n'est pas le sujet ce qu'elle, elle pense. Surtout que ce n'est pas elle qui était sur Sud Radio, ni elle qui a tenu les propos dont il est questions dans ce topic. Quant au reste de ton raisonnement, je n'y souscris absolument pas : tu nous expliques que critiquer la France, c'est ne pas se sentir français ? Que dénoncer un racisme (que ce soit avéré ou non), ce serait nier sa nationalité ? C'est extrêmement bizarre comme raisonnement, ça ne repose sur aucune logique. En effet, quelqu'un qui ne se sent pas d'une communauté aura surtout tendance à s'en désintéresser. Alors que lutter contre un problème au sein de sa communauté, c'est en quelque sorte vouloir oeuvrer pour cette communauté et donc s'y reconnaître. Les engagement politiques sont basés sur ce principe, par exemple. Par contre, à l'inverse, il me paraît assez logique que quelqu'un qui refuse de voir les critiques et nier certains problèmes préfère évacuer celles-ci et expliquer que celui qui les tiens n'est pas vraiment Français, ne veut pas l'être, et du coup ferait mieux de fermer sa gueule.

Et surtout, je t'ai résumé les implications du discours : noire et parent sénégalais => sénégalaise => grosse, plein de gamins et pas de réussite possible => elle a eu de la chance du coup => elle a pas à se plaindre => vive la France et qu'elle ferme sa gueule. Ces implications qui du coup donnent au final : noire et parent sénégalais => qu'elle ferme sa gueule ... qui est plutôt raciste à mon sens, non ? Du coup, je te laisse me dire à quelle étape selon toi on verserait dans le racisme. Remarque, peut-être ne vois tu pas là non plus un quelconque racisme.

Pas si Obvious apparemment, puisque pour toi la qualifier de sénégalaise (qui est donc une nationalité) serait possible, du fait de sa couleur de peau et de ses origines. Bref, pas très cohérents tes propos.

Une couleur de peau ou une origine n'est pas une nationalité. Mais surtout, encore une fois, le discours complet consiste à la stigmatiser, et à lui refuser un droit qu'auraient d'autres français, à savoir se plaindre (c'est pourtant très français, paraît-il). Bref, le raisonnement : noire et parent sénégalais => sénégalaise => grosse, plein de gamins et pas de réussite possible => elle a eu de la chance du coup => elle a pas à se plaindre => vive la France et qu'elle ferme sa gueule. En résumé.

Juste pour savoir, si l'auditrice avait dit "elle nous emmerde la sénégalaise", aurais-tu jugé le propos raciste ?

Je ne sais même pas si elle y est déjà allé. En tout cas, il n'y a pas vécu : elle a grandi en France, née en France et française. Intrinsèquement, elle est tout comme toi, quoi que tu en penses. Et surtout, elle a tout à fait le droit de critiquer la France et la République, comme tout citoyen. Et on a parfaitement le droit d'être en désaccord, sans avoir besoin de la ramener à un stéréotype pour lui dire de fermer sa gueule. C'est surtout ramener les femmes (ou des hommes) à un stéréotype, quel qu'il soit, qui est une insulte. Réduire les femmes africaines à "des grosses qu'ont plein de gamins (15) et qui sont une épouse parmi 4", c'est comme réduire les américains à des obèses qui tirent sur les noirs. C'est un poil réducteur. Le propos de l'auditrice était d'ailleurs surtout d'expliquer que n'importe quel Français peut devenir journaliste, mais que dans le cas de Diallo, c'est grâce à la mansuétude de la France, car cela ne devrait pas aller de soit qu'elle puisse être journaliste comme n'importe quelle Français, mais allez, ok, la France est gentille et le permet. Et donc, contrairement aux français qui ont pu faire des études, être journalistes, ... à qui on ne demande rien en retour, Diallo, car "venant" comme tu dis d'Afrique (même si dans la réalité, son pays c'est à 100% la France : naissance, nationalité, vécu, expérience), se devrait d'être grandement reconnaissance et devrait se voir interdit le droit de critiquer. C'est tout de même ça le fond du propos. Et c'est un propos fondamentalement raciste. Encore une fois on peut contre-argumenter sur les positions de Diallo, mais nous évoquer les "femmes africaines" n'a pas de rapport avec ceux-ci, qui sont ceux d'une Française qui dénonce la situation en France.

D'où elle est Sénégalaise ? Elle est né à Paris, elle a grandit à Paris et à la Courneuve. Elle a la nationalité française (et pas de double nationalité Sénégalaise il me semble). Bref, elle ne vient pas de là bas. Elle vient d' "ici". Comme toi et moi. Pourquoi tu tiens tant à la faire venir de "là bas" ??? Comment juges-tu que j'ai une vision caricaturale de l'Afrique alors que je n'ai tenu aucun propos sur l'Afrique ? T'es fortiche dis donc !

Je ne connaissais pas l'histoire, mais effectivement la réponse de Fatiha Boudjahlat était pour le coup bien pensée. Et ironique. D'ailleurs l'article ne dit pas qu'on "lui a expliqué que l'affaire est sensible" .... a priori l'affaire a juste été classée sans suite, car il n'y avait effectivement pas matière. Et elle a elle même porté plainte derrière (en sachant que ça n'allait pas aboutir)

J'ose espérer ne pas être une si petite minorité de pensée. Alors oui, en face, il y a la pensée Zemourrienne and co, et beaucoup de clients qui achètent des discours simplistes. Mais comment veux-tu que ça penche du bon côté si on part du principe qu'il faut laisser tomber l'idée (alors que c'est censément celle de la France et de notre République) simplement parce que certains racistes la remette en cause ?

Bah non, comme tu le dis, ça n'a pas à être le cas. Elle a juste à se représenter elle-même ! C'est justement ça l'esprit républicain : chaque citoyen doit exister dans son altérité, et être respecté dans celle-ci. Il n'a pas à représenter quoi que ce soit, si ce n'est ce qu'il a choisit de représenter.