Pheldwyn

Qui parle de jupes ? On parle d'un foulard. Pas d'un callotin : un foulard, qui cache la tête, la chevelure et laisse juste apparaître la tête.

Bof : la religion catholique est un symbole moyen-âgeux de soumission de la femme aux hommes. Ce n'est plus ainsi que nous vivons dans la République laïque, et nous ne voulons plus vivre comme cela. Or, on sait très bien que dès qu'une religion en a la possibilité, elle impose ses pratiques et coutûmes : notre république a d'ailleurs avancer en s'éloignant de ces carcans.

Je ne te dis le contraire, mais ce n'est pas parce qu'un fléau est soluble dans une atrocité que le fléau et l'atrocité sont du même niveau. Mais si elle était idéologique ?

Comparer le patriarcat à l'extermination des juifs, des tsiganes et des handicapés ... mmh, je dirais que ça manque un poil de nuance. Ensuite ... euh .. tu penses qu'il faut interdire aux gens d'appeler leur fils Adolf ?

Oui, je l'ai rappelé lors de ma première intervention, même s'il est évoqué, le voile n'est pas présenté comme une obligation textuellement... Mais une religion (et c'est particulièrement vrai pour le coran) c'est avant tout des rites, traditions et conventions (avec differents courants et interprétations). Bref, si, le voile est malgré tout un symbole religieux pour les croyants en question. La pression sociale s'exerce au nom de la religion.

Pourquoi seulement les femmes devraient-elles porter un voile pour témoigner de leur foi ou de leur dévotion ?

Eventuellement

Euh, je ne crois pas qu'il y ait eu de pression. J'ai plutôt l'impression que c'est une décision spontanée.

Au moment des tirs. 7 tirs. Sinon il suffisait de reculer pour le policier. Un couteau c'est efficace au contact, pas à distance. A moins qu'il n'ait pas vu que c'était un couteau et ait cru que c'était une arme à feu ? Mais si c'est le cas, il aura mal vu.

Et les 6 autres balles tirées, c'est pour répondre à quel critère décisionnel ?

Je pense exactement la même chose. On peut (comme cela a été le cas avec Autant en emporte le vent) ajouter une contextualisation de l'oeuvre (en l'occurrence du titre), mais pas toucher à l'oeuvre. Non, mais sinon bientôt on va aller regarder un peu les textes sacrés des religions (Bible, Torah, Coran) et au nom de l'égalité Homme-Femme aller gommer toutes les mentions dévalorisantes envers les femmes : ça va en faire de la découpe !

L'histoire était la même chez les chrétiens. De toutes façon le voile (et déjà la dérive patriarcale) pré-existait aux religions monothéistes, qui ont bien sûr intégrer et perpétuer la chose. Et pourquoi seulement les femmes ?

Au départ non ... après notre pays autorise le fait de changer sa pratique de la religion, de religion, ou même de ne plus croire. Enfin, quand je dis autorise, j'entends que cela ne le regarde pas et qu'il n'interfère pas. Mais l'Etat ne va pas aller s'immiscer dans les familles pour empêcher les transmissions idéologiques, qu'elles soient religieuses, politique ... le rôle de l'Etat c'est d'apporter suffisamment de libre arbitre, d'esprit critique et d'ouverture d'esprit par l'éducation, la culture, la liberté d'expression, ... et de garantir le droit de culte et de pensée de chaque citoyen. Bref, sauf s'il y a contrainte manifeste, ou un état psychologique de grande faiblesse (comme le sont les victimes de sectes), les citoyens qui choisissent un culte et une pratique religieuse le font sciemment, y compris les femmes. Comme cela a été dit, ce n'est pas par la loi que cette émancipation se fera (encore une fois, je ne parle pas des cas où une femme refuse le voile mais y est contrainte), mais par le dialogue et le métissage culturel, justement. Ta définition de "librement" est biaisée. Tu parles d'embrigadement, d'éducation, etc ... mais même si cela est vrai dans le fond, la femme en tant qu'individu qui a fait siennes ces valeurs, ces contraintes ... si c'est elle qui épouse une idéologie que je juge tout autant rétrograde que toi (comme je le juge pour toutes les religions personnellement), cela reste malgré tout son droit. A noter qu'il existe de nombreuses femmes qui se convertissent également. Bref, pour résumer : il n'y aurait que les hommes qui seraient capables d'être rétrogrades ? Il faut effectivement lutter contre tout cela. Je souscris mot pour mot à ton analyse, je suis complètement d'accord. Mais du coup, on fait quoi : on interdit par la loi les religions ? Et donc, tu es du même avis pour les bonnes soeurs ?

Cet argument est un peu incohérent par rapport à ton discours, à moins qu'il s'agisse d'un poil de mauvaise foi. Plus que réellement un métier, bonne soeur c'est avant tout un engagement religieux. Et qui dicte qu'elles doivent porter un tel accoutrement, si ce n'est leur religion ? Religion qui n'autorise pas plus les femmes à être prêtre (donc, la place de la femme, on repassera également). Bref, c'est bien leur religion qui incite les bonnes soeurs à se balader voilées dans la rue : je ne vois pas de réelle différence. Donc, pourquoi interdire le voile à une religion, et l'autoriser pour une autre ? Tu trouves anormal que quelqu'un ait le droit de s'humilier, même si c'est sa volonté ? Plus exactement, tu trouves cela humiliant pour la femme le voile (et je suis d'accord avec toi), mais tu n'acceptes pas que la personne qui porte ce voile n'envisage pas les choses comme toi ou moi ? Tu lui refuses ce droit d'avoir une pensée différente de la tienne ? Mais l'ostentatoire n'est pas interdit sur la voie publique ! Tu as tout fait le droit d'afficher des atours (vêtements, bijoux, coupes de cheveux) qui indiquent ton appartenance à une religion, une culture, un mouvement idéologique ou politique, etc ... Qu'ils soient très discrets ou totalement exubérants. Comme tu as tout à fait le droit de porter des fringues totalement exubérantes, d'avoir les cheveux teints en rose, etc ... A l'école c'est autre chose, mais dans la rue, chacun peut bien faire ce qu'il veut (du moment que cela ne s'oppose pas à d'autres lois).

Mais personne ne dit qu'il faut accepter qu'une femme soit voilée de force. Et on va aussi interdire aux bonnes soeurs de porter leur tenues ? Tant pis si c'est leur liberté de culte, du moment que ça sauve des femmes voilées de force ? Mais lorsque l'on est un mécréant, un goy ou un infidèle parce que l'on ne croit pas à tel, ou tel ou tel Dieu, n'est-ce pas déjà le cas ? Bref, encore une fois, vous avez l'air de découvrir l'intolérance religieuse propre aux religions. Et se faire traiter de feignasse ou d'islamiste parce que l'on a des convictions de gauche, on doit trouver cela inadmissible et condamnable légalement ? En gros, tu veux interdire une pensée parce qu'elle a une mauvaise image de toi (ou de ta fille, etc ...) : certes il faut rester vigilant sur les discours lorsqu'ils incitent à la haine ou à la stigmatisation, mais même si j'exècre le communautarisme, je trouve anormal de l'interdire. Nous sommes d'accord sur ce plan. Mais justement les signes ostentatoires sont toujours interdits à l'école il me semble, non ? (d'ailleurs les entorses à cette réglementation concernent bien souvent la chrétienté).

Ai-je dit cela, "sans" ? Mais si l'argent manque, forcément, on dépense et on renouvelle moins. Ou alors on prend sur autre chose. Et la paupérisation s'est également intensifiée avec le temps.

L'anticléricalisme a surtout été porté par des mouvements dits socialistes. Mais l'athéisme est plus globalement un héritage de la révolution et des Lumières .

Mais tu es bien gentil, mais tu prônes quoi, au juste ? Qu'on interdise les religions ? Pour l'athée que je suis, toute religion est une forme de soumission à un pouvoir (religieux) et à des contraintes absurdes, et bien souvent à une négation de son propre libre-arbitre et de ses droits. Donc, oui, de mon point de vue le voile est une belle connerie. Et les religions globalement également, car c'est se voir imposer sa croyances par des humains qui s'érigent en sachant d'une vieille fable destinée à contenir et gouverner le peuple. Mais pour le démocrate que je suis, faire de mon point de vue une pensée unique et le seul à prendre en compte pour définir la règle commune ne me satisfait pas vraiment. Donc, si des gus veulent se soumettre à des textes écrits il y a des centaines d'années par des individus qu'ils n'ont jamais connu mais pour lesquels ils ont une confiance aveugle, ça les regarde. Si ça consiste à se priver de certains plaisirs, de se flageller ou de porter (volontairement s'entend) le voile, de ne pas utiliser d'appareils électriques (Dieu il avait prévenu pour l'électricité au fait ?) en quoi pourrais-je leur interdire ? Bref, pour moi la limite de la liberté de culte est là : le fait que cela reste une décision individuelle (bon ok, on peut nuancer et parler des sectes, etc ... mais ce n'est pas trop ton sujet), et qu'elle ne nuit pas à autrui. Mais à partir de là, si une femme choisit librement le voile, du fait de ses conviction religieuses ? (là encore on pourrait aussi rappeler que le voile n'est fondamentalement pas un commandement du Coran, mais hérité d'une culture, d'un courant d'interprétation, etc ... mais là n'est pas le sujet, chacun est libre de croire aveuglément son propre magistère religieux). Que puis-je y trouver à dire ? Si, plus globalement, des religieux s'enferment en communauté, en vase clos, qu'ils refusent le métissage, je suis d'accord, c'est globalement anti-productif pour le métissage, ça ne correspond pas à mes valeurs ... mais cela reste individuellement le droit de chacun. Du coup, ton irritation, le fait que tu nous dises d'ouvrir les yeux (puisque tu supposes qu'ils étaient fermés) : très bien, mais tu proposes quoi au juste ?

Il y a aussi des gens qui savent gérer le peu de budget qu'ils ont, qui conservent les fournitures de l'année précédente, mais qui utilisent la prime pour acheter des vêtements, chaussures à leurs enfants parce qu'ils ne le peuvent pas sinon. Bah s'ils n'ont pas le choix parce que pas les moyens, si, justement. C'est justement le problème.

Je viens de terminer ce quiz. Mon score 60/100 Mon temps 62 secondes  

C'est totalement débile. Et il faut également que tout le monde fasse l'effort d'oublier le titre original, ou bien ? C'est vrai que tout cela est contre-productif, et cela prouve que certains n'ont pas compris où se nichait réellement le racisme, puisqu'ils n'arrivent pas à le reconnaître et à faire la part des choses. Ce qui est offensant, ce n'est pas un terme dans un titre à une époque et un contexte donné (surtout que ce n'est absolument pas le fond du livre).

Bah non ... Tu parles de voile : moi je pense du coup au simple foulard. Mais deux réponses plus bas quelqu'un nous poste des voiles intégraux. Ce n'est tout de même pas le même sujet, non ? Bah c'est surtout que tu tournes autour du pot. En gros, la question c'est "une musulmane qui porte le voile peut-elle être avec un non musulman ?", ou "un musulman qui est pour le voile peut-il être avec une non musulmane ? (qui ne porte donc pas le voile) ?" Ou je n'ai encore rien compris. ... mais si c'est cela : le voile n'est qu'un détail. La vraie question derrière serait plutôt : la religion (au sens général) nuit-elle au métissage ? Car elle se pose par exemple avec un juif qui épouse une goy (et là pas d'histoire de voile). Ou je n'ai décidément rien compris.

Bah ... c'est complètement antinomique ce qui tu racontes : justement là tu décris l'inverse du multiculturalisme ... à savoir une culture unique, dite supérieure, qui devrait s'imposer à tous. On peut penser au colonolianisme. Certes. Mais pas de liberté unique, pas de mémoire unique, pas d'identité unique. Donc pas de culture unique, homogène.

On parle de quel voile surtout ? Et de quel "métissage" ? Métissage ethnique (ce que sous-entend logiquement le terme métissage), ou métissage religieux ? (même si je ne vois pas bien le sens d'un métissage religieux). Mais donc, la question revient à demander si par exemple une occidentale blanche convertie à l'islam avec une pratique qui instaure le voile peut-elle être avec un musulman (ou pas d'ailleurs) noir ou arabe ? Je ne vois là rien d'impossible ...

Bah c'est surtout le chaos parce que certains refusent le multi-culturalisme, et estiment que les droits ne sont pas les mêmes pour tous les citoyens.