Pheldwyn

Bah ça n'empêche pas de parler d'autre problèmes. Et encore une fois, ça permet de donner de la clarté pour aborder d'autres problèmes.

Au contraire, ce n'est pas apporter de l'eau au moulin. Tout ceux qui dénonce les violences ou le racisme dans la police ne sont pas des "anti-français", tout ceux qui manifestent pour dénoncer le racisme dont les noirs (entre autres) sont victimes en France et ailleurs ne sont pas "anti-français". Après, on a le choix de prendre en compte ces dénonciations, légitimes, et d'y répondre. C'est ce que je souhaite, que j'attends de la France, car ce sont censément ses valeurs. Ou alors le nier, refuser de reconnaître tout cela, et là, effectivement, donner de l'eau au moulin des mouvements les plus radicaux. Mais là dans tombe dans le manichéisme. Si pour toi gauche = mondialiste intégristes anti-français, il n'y a effectivement pas de débat possible. Toi apparemment tu n'en a rien à foutre, c'est noté. Mais du coup ça ne devrait pas t'embêter plus que ça, non ?

Non, juste une reconnaissance officielle. Comme cela s'est fait en d'autres occasions.

Et là dessus nous somme complètement d'accord. Là par contre, nous ne sommes pas d'accord. Tu ressens une critique envers le passé de la France comme une critique envers toi (ou les Français), j'ai l'impression. Mais absolument pas ! Il ne s'agit pas de défendre les "gentils" algériens (qui eux même ne sont pour la plupart "que" les descendants de la colonisation) contre les "méchants" Français. Ce n'est absolument pas la démarche (ni la mienne, ni celle de l'"extrême-gauche" ou des verts). C'est juste plutôt oeuvrer pour la paix, la liberté des peuples, ... et donc déjà de balayer devant sa porte. Surtout pour éviter que les cicatrices de cette colonisation continuent d'affecter le présent, il est important de reconnaître ce qui est objectivement condamnable dans l'attitude de la France d'alors (mais on pourrait aussi critiquer la politique néocolonialiste actuelle, mais c'est un autre débat). Voire de s'interroger sur le pourquoi du refus de cette reconnaissance, comme si il n'y avait quelque part pas de regrets : c'est surtout le développement de cette idée qui peux attiser les tensions et les haines. Bah, tu fais comme tu veux. La demande au départ n'est pas hallucinante non plus ! C'est remettre en question cette demande qui me semble pour le coup hyper politisé. Lorsque tu transformes cette demande légitime en "volonté de soumettre la France" ... là tu tombes justement dans la manoeuvre politique : il ne s'agit pas de refuser le sujet pour ce qu'il est, mais pour prouver autre chose.

Le problème c'est que l'expérience humaine n'est pas plus suffisante.

Non je considère - déjà - que La France ne se limite pas qu'aux quartiers nord de Marseille. Et donc que généraliser ce qui peut se passer là-bas pour décrire ce qu'il se passe en France, c'est peu judicieux ? Ensuite, je sais que c'est la merde dans les quartiers nord de Marseille, oui, que l'Etat s'est globalement désengagé. Mais il ne me semble pas que des islamistes aient pris le pouvoir et déclaré l'indépendance avec la France ? "Les Allemands" ? Tu vois, je pourrais te répondre qu'un Allemand d'aujourd'hui n'y est pour rien (ce qui est totalement vrai). Oui, c'est du passé. Mais justement, c'est pour cela qu'avec le recul nous (ie la France) devons assumer et reconnaître (ainsi que globalement les autres pays responsables de tels exactions). Cela permet d'apaiser au contraire les tensions, pour les descendants de victimes d'entendre une reconnaissance envers leurs aieux.

Les autres ... dans ton genre ? Avec la même logique de merde ? Ce n'est pas moi qui énonce des (pseudos-)"vérités" en attendant. Et tu peux te branler autant les couilles tu veux, tu es libre mon grand.

Mais toujours rien d'officiel. N'importe quelle délinquance ? Et que les algériens, ou également les citoyens Français issus (à une ou plusieurs génération) de l'immigration algérienne ? Et dans ce cas, pourquoi eux auraient à subir ce traitement, et pas, par exemple, les italiens, les marocains, les russes (ou français issus de ces immigrations ?). Pourquoi la France imposerait des différences entre ses citoyens selon les demandes (légitime en plus) des Pays d'origine de ceux-ci ? En quoi est-ce républicain, démocratique, ou même juste ? Tu penses qu'il faut aussi que l'on traite particulièrement les français prénommés Donald selon nos relations avec les US ? Tant qu'on y est ... En France ou dans les quartiers nord de Marseille ?

On ne demande par à The_Dalek, à PASCOU ou à Pheldwyn se s'excuser, encore une fois. Car oui, ça n'a aucun sens. Mais à la République Française. C'est tout de même sacrément différent, non ? Car "les crimes des autres" ont été fait au nom de cette même République Française, et par les dirigeants de l'époque de cette même République. Bref, c'est comme si l'on ne voulait pas reconnaître les torts de la France dans le régime de Vichy ou la déportation. Comment avancer dans l'avenir si l'on est même pas capable de dénoncer les errements du passé ?

Ah ouais quand même ... Donc, tu penses réellement : - Que coloniser un peuple, c'est une bonne chose ? - Que l'Algérie est un pays islamiste ? - Que les islamistes colonisent la France ? C'est Al Qaida la réforme de l'Assurance chômage et des retraites ?

Ca a été fait par qui ? Le candidat Macron a reconnut que la colonisation avait été "un crime contre l'humanité". Mais officiellement ? Ensuite, de la soumission ? Sérieusement, tu penses qu'il s'agit là de placer la France - 6ième puissance économique mondiale - en soumission par rapport à l'Algérie ? C'est du délire Euh .. et pourquoi ? Ah ouais, j'oubliais, "tous ceux qui ne repesctent nos lois", ce sont des ressortissants algériens. C'est ça l'idée ? (je reparle de délire ?) Comm et marketing ... pour moi, ça renseigne surtout sur notre système dédié toujours au fric, prêt à récupérer tout et n'importe quoi du moment que ça peut faire gagner des thunes.

Que mon pays colle à son titre de pays des droits de l'homme et reconnaisse ses erreurs, ça ne me gêne pas en soi, je le reconnais. Bon même s'il y a bien d'autres sujets où je l'attends également.

Ce n'est pas à toi qu'il demande de s'excuser.

Selon qui ? C'est qui "nous"? Personnellement je ne suis pas pas né au sein d'une "écrasante majorité blanche", et pourtant enfant je ne me suis jamais considéré, ou mes amis ou camarades (qui n'étaient donc pas tous blancs) selon des communautés. Mais bon, je te laisse à tes vérités, j'avais oublié que ça ne servait à rien de te répondre.

Et je ne considère pas cela comme un progrès. Bref, je ne considère pas le communautarisme comme un progrès humain, bien au contraire. Mais c'est l'idéologie aux US, entre autres.

Je ne suis pas sur que de considerer le groupe des Noirs soit une progression. C'est par conte logique dans le schéma communautariste américain.

Le racisme, ça consiste à juger et généraliser un individu, définir son caractère, sa personnalité ... sur un ensemble de critères physiques que l'on associe à une "race". Bref, dire les noirs sont comme ça ou les blancs sont ainsi, c'est déjà du racisme (tout comme résumer la personnalité, les goûts ou les compétence d'un individu à son sexe relève du sexisme). Après on peut pousser ce racisme plus loin en opérant des classements, en stigmatisants davantage certains, etc ... Et donc le phénomène peut devenir bien plus nocif que le simple manque de jugeotte d'un individu. En ce sens oui, c'est souvent le racisme envers les minorités qui s'exprime le plus fortement, le plus gravement et dans les proportions les plus importantes. Disons que tu dois passer à côté de pas mal de posts, en effet

Je ne nie pas qu'il y a une expression communautariste chez Bluehawk ... par contre, je soutiens personnellement la plupart des sujets qu'il poste (du moins ceux que j'ai vu passé), car il y dénonce bel et bien du racisme (Le problème c'est qu'il a en effet tendance à tomber lui-même dans la même logique en symétrie). Bref, critiquer sans cesse les blancs racistes, ça ne me choque absolument pas. Il n'en reste pas moins que j'ai lu ici de très nombreuses réponses qui parlent "des noirs" (généralisant ainsi n'importe quel individu à la peau noire - ce qui est déjà du racisme), qui en parle comme d'un groupe homogène ("ils", "eux", etc ...), qui partent du principe que la plupart de ces "eux" et "ils" ne sont pas français ... qu'"ils" viennent d'un autre pays ... pour finir par le sempiternel couplet du "ils n'ont qu'à retourner chez eux s'ils ne sont pas content". Comme si en France avait disparu le droit de critiquer son pays ! Alors que l'on dit le Français râleur et jamais content ... bref, si certains veulent tomber dans les clichés identitaires, on est plutôt en plein dedans. Le plus drôle dans l'histoire, c'est qu'il se trouve peut-être que certains de ces "noirs" sont français depuis bien davantage de générations que ceux qui les critiquent. Comme on le dit souvent, les noirs et les arabes d'aujourd'hui sont un peu les italiens et les polonais d'hier : même semptiternelle connerie humaine dans la stigmatisation de l'autre. Bref, peu importe les générations, m'en fiche personnellement, car compter les ancêtres, il ne s'agit pas là d'une démarche républicaine mais bien d'un démarche ethniciste, raciste. Car au final, pour un gosse qui est né et a grandi en France, on peut raconter les conneries que l'on veut, ce gosse est français, tout comme sa culture. Après, "la" culture française, ça n'est pas un tout fini, homogène, universel. Certes il y a la culture du ou des parents, mais également la culture du milieu social, des relations, du quartier, de la ville, de la région, etc ... Bref, l'identité de chaque français est de fait un patchwork unique. Et surtout la culture est vivante, elle évolue, elle bouge. Par exemple, la culture que l'on trouve en banlieue n'est ni noire, ni arabe, etc ... elle n'existe qu'à un endroit dans le monde : dans les banlieues. Elle émerge du contexte social, du mélange d'autres cultures, des médias (télé etc). C'est pour cela qu'il est primordial que la République et l'Etat fassent partie de cette culture, et non pas le culte de l'argent roi, des injustices sociales, de la violence ou du repli communautaire.

C'est stupide et totalement hypocryte. Comme d'autres marques, la démarche relève de la pure communication, tenter de récupérer le phénomène au passage pour se faire de la pub. Car ils vont continuer à en vendre ! Et pourquoi pas, d'ailleurs ? Au même titre qu'il existe des produits bronzants, il n'y a rien de choquant à vendre des produits pour éclaircir la peau, si c'est ce que recherchent certaines femmes. Enfin, sinon, c'est l'ensemble de la cosmétique qu'il faudrait revoir. OK, il y a la connerie des modèles imposés, mais c'est là dessus que se base la mode ou la cosmétique : correspondre à des canons arbitraires et fluctuants. On peut critiquer cela. Mais ce ne sont pas les produits qui sont en soit en question. Et vendre un blanchissant en l'appelant autrement, ça consiste toujours à vendre un blanchissant. Bref, c'est réellement prendre les gens pour des cons. Je crois que pas mal d'études et de faits récents prouvent malheureusement le contraire. Il suffit juste de lire ce forum pour s'en convaincre : je ne compte plus le nombre de posts qui partent sur la base qu'une personne noire n'est de fait pas française, qu'elle vient d'un autre pays, et qu'elle n'a qu'à y retourner (dans ce "pays") puisque suivant les mêmes, cette personne auraient des traditions contraires à celle de "la" culture française, et tenterait d'imposer celles-ci à tous. Bref, ça ne me plairait d'être noir et de parcourir ce forum. Déjà qu'en tant que blanc et républicain, ça me débecte de lire de telles stupidités.

Ce n'était sans doute que pour le bon mot, mais si c'est vraiment le cas, change de boulangerie lol. Parce que j'en vois partout des religieuses

Oui, tu as raison je n'aurais pas dû parler de certitude. (EDIT: euh, d'ailleurs, je n'ai pas parlé de certitude ... j'ai dit "tu vois" et "tu évoques" une intention). Mais tu poses tout de même - du moins c'est ce que ton discours laisse paraître - cette intention comme fortement probable, ou du moins l'hypothèse la plus probable. J'ai davantage l'impression qu'elle témoigne ... de notre ignorance. Certes, cela pourrait paraître intentionnel (car tout est ajusté comme il se doit), mais comment ne pas voir là une interprétation humaine, enfermée dans nos connaissances ? On peut certes arriver à la conclusion que c'est extraordinaire en partant de la limite de ces connaissances, mais c'est cette même limite qui relativise fortement cet aspect extraordinaire ou apparemment intentionnel. Nous ne pouvons pas avoir le recul nécessaire, et toute considération est pour moi illusoire ou faussée, car nous n'avons pas le bon référentiel. Cela n'empêche pas de formuler des hypothèses, certes : d'ailleurs je n'ai rien contre les hypothèses sur le sujet, tant que cela reste des hypothèses. Ce qui m'embête, ce sont les gens qui arrivent à donner suffisamment de crédit à l'une d'entre elle pour penser avoir trouvé LA réponse et l'imposer aux autres. Déjà, comme passes-tu de code initial à ... acte intentionnel ? Si je ne dis pas de bêtises, une cellule peut posséder un code initial qui va permettre à celle-ci de devenir à terme un être vivant avec des attributs, des organes et des systèmes complexes de fonctionnement. Pourtant ce "code initial" n'est pas issu d'une volonté, mais résulte de l'évolution de la vie, car certains de ces attributs ou organes sont apparus durant l'évolution de ce code et n'existaient pas auparavant. Tu me diras sans doute que le parallèle est mauvais ou hasardeux, mais tu comprendras peut-être l'idée.

Et c'est à ça que je t'ai répondu pourtant. Tu vois une intention parce que tu estimes des lois ajustées, parce que tu perçois une perfection. Mais qu'en est-il véritablement ? Et, surtout, qui dit intention dit force ou créature à la base de cette intention, et donc la nature, l'existence, la raison de cette existence. Bref, à partir d'une interrogation sur un résultat qui te paraît parfait .... mais sans explication, tu fais référence à une intention .... mais qui n'a pas davantage d'explications. Bref, tu déplaces juste l'inconnu.

Ou ne croit tout simplement pas que Dieu existe. Pourquoi fermement ? Je ne crois pas au père noël, ni aux Vampires .... je n'ai pas besoin de dire que je ne crois fermement ni aux uns, ni aux autres. Je n'y crois simplement pas. Ce que je veux dire, c'est que par ton "fermement" je sens l'intention de montrer une symétrie dans la conviction avec le croyant. Et de présenter l'agnostique comme le seul à être mesuré, car celui ayant le moins de croyance. C'est ta vision. Pour moi, je vois des gens qui croient "fermement" avoir une explication à l'existence (Dieu), et des gens qui disent "ah oui peut-être, c'est possible, mais je sais pas trop", qui au final accordent malgré une once de crédit à cette idée. Et donc l'athée, dans ma façon de voir les choses, ce serait plus celui qui dit "nan mais sérieux ? Vous pensez vraiment avoir compris quelque chose et avoir trouvé une réponses avec votre truc là ??" Et donc celui qui présente justement le moins de croyance sur la question. Nos visions diffèrent. Bah c'est mon second argument. Ok, tu as un être (une force, etc...) intelligent qui a créé cette complexité. Mais cet être, il est lui même sacrément complexe ! Comme l'expliques-tu lui ? Pourquoi existe-t'il ? Est-il aussi le résultat du hasard ? Pour moi tu rajoutes une explication factice, intermédiaire, qui donne la sensation d'avoir résolu une partie du mystère. Mais cette explication est un plus grand mystère encore. Pourquoi l'inventer ? Le premier mystère me suffit amplement à savoir .... que je ne sais déjà rien ! Je te l'ai dit, le questionnement existentiel est plus large que le simple fait de s'enfermer dans la seule question de Dieu. Je t'avais par le passé déjà formulé une hypothèse sur le "hasard apparent" : toi, tu te pose la question d'une volonté. Mais si les règles de notre univers répondaient tout simplement à des contraintes "physiques" d'un univers, d'un système supérieur, que leur hasard n'était en fait qu'un résultat normal, probable de ces règles là dont on ignore tout, que nous ne percevons pas, dont nous n'avons même pas idée. De même le hasard encore une fois est une perception relative : si tu es le fils de parents millionnaires du loto, oui leurs victoires à eux était un total hasard. Par contre le fait que tu sois leur fils n'en est pas un, de hasard : tu es leurs fils parce qu'il t'ont conçu.

Exactement : je suis athée face aux croyants, à ceux qui introduisent l'explication d'un Dieu. En dehors de ce débat qu'ils suscitent, je suis agnostique : je ne sais pas. ... et encore, le terme agnostique n'est peut-être pas le bon (enfin, étymologiquement, si, il est parfait), car connoté et se rapportant à la question "Dieu existe-t'-il ?" et non pas à la question , plus générale, plus large - qui ne tourne pas autour de la seule hypothèse de Dieu - qui serait plutôt : "D'où venons nous" ?

Non, on oppose l'humilité de l'ignorance. Dieu, lui même, ne répond pas à la question : pourquoi y'a t'il eu un Dieu et pas rien ? Et comment expliquer son existence ? Au sein de quoi ? Selon quelles lois ? C'est une non réponse, finalement : On ne sait pas comment on a abouti à des lois aussi strictes ? Ah c'est que c'est quelqu'un, une intelligence. Et comme on ne sait pas d'où est venue cette intelligence, on la déclare immanente, comme ça, hop, problème résolu.