Pheldwyn

Bah le sapin n'est pas chrétien en soit, il n'est pas lié à la religion. Des crèches dans des mairies, là, par contre, moi ça me choque : c'est totalement à l'encontre de la laïcité. Quand au voile ... bah il est autorisé en l'occurrence, donc ...

Bah pourquoi ? Au contraire l'athéisme se développe, par l'éducation, la science... Du moins, sans parler de l'athéisme en lui même, les religions ne représentent pas pour moi un futur... Du moins je l'espere. Par contre, ce n'est pas le sujet je sais, mais à plus court terme, on peut s'interroger très fortement sur le retour du fascisme en France, de la xénophobie, de l'exclusion... C'est bien plus d'actualité, malheureusement.

Qu'en sais tu ?

Mais ce que Jésus dit (ou même ce qu'il à vécu) à été rapporté par des hommes. Qui ont tout à fait pu transformer cette parole, mal la comprendre, broder, introduire leurs propres convictions. De même, ce ne sont pas directement ces hommes qui ont composé le nouveau testament, mais d'autres hommes, encore, avec des visées politiques et idéologiques, qui ont choisi les textes à conserver. Sans eux même connaître les auteurs et connaître leur fiabilité. Encore une fois, ça fait beaucoup d'intermédiaires pas forcément très fiables toute cette histoire.

Mais qui dit que ces hommes étaient fiables ? Ce n'étaient, après tout, que des hommes. Ils ont pu raconter des conneries, volontairement, involontairement, ou interpréter selon leur connaissances, leurs convictions, etc...

C'est une question qui m'intéresse cependant chez les croyants : car au final ils accordent une confiance quasi-aveugle à des humains du passés qui auraient selon eux transcrit honnêtement - en niant tout l'aspect politique ou de visées d'intérêts de ces humains - la "parole de Dieu" ... Alors que pour la plupart d'entre eux, ils n'accorderaient pas une once de cette confiance aveugle à leurs contemporains. Bref, la religion, c'est tout de même et avant tout une foi dans des écrits... faits par des hommes qu'ils n'ont jamais rencontrés.

Mais si je ne m'abuse, les hommes qui ont rédigé la Bible, ont compilé les Évangiles, ... sont aussi des personnages du passés. Comment croire aujourd'hui dans leur vision passéiste ?

Tu pourrais donner des détails ? Non, parce que je ne vois pas comment tu peux interpréter la constitution ainsi. L'état est neutre, l'état n'exprime, ne promeut aucune croyance, il assure la neutralité au sein de l'école de la République et au sein des institutions au travers de ses agents. Mais il n'interdit pas à un prêtre de venir en soutane faire renouveler sa carte d'identité en mairie, ni de se balader ainsi dans la rue. Car l'état n'assure pas la neutralité de la rue : il permet à chaque citoyen d'exprimer, par sa parole ou par des signes extérieurs quelconques (symboles, vêtements), d'exprimer ses croyances. Dans les limites de certaines croyances (xénophobie, etc ...), évidemment, et du moment qu'on ne sombre pas dans du prosélytisme actif (d'ailleurs, sincèrement, on autorise bien le démarchage politique sur les marchés, par exemple, et il s'agit pourtant d'une forme de prosélytisme). Bref, la laïcité ce n'est pas non plus l'interdiction de croire et de le revendiquer : c'est l'interdiction de vouloir imposer ses croyances aux autres, ou de les voir reconnues par l'Etat.

Certes, mais bon, on sait qu'il y a des excités violents qui sous couvert d'idéologie cherchent surtout un prétexte à leur violence. Le problème c'est que certains confondent ces groupuscules avec des gens qui peuvent être légitimement choqués qu'on honore des pourris qui ont oeuvré dans le sang contre la commune (remarque, on rend bien hommage au sanguinaire Jules Ferry). Ou que les mêmes place Merluche à l'extrême-gauche

Inoffensifs ou pas, effectivement, il est normal que les auteurs de ces violences, qui se réclament d' "ultra" gauche mais qui sont incapables de respecter l'humain au centre des valeurs de la gauche, soit traduits en justice et condamnés.

?? Et depuis quand ?

Aucun des deux ?

Pour ceux qui l'avait écouté sans déformer, biaiser et manipuler, oui, il était limpide. Il suffit d'écouter l'intégralité de ses interviews avant et après pour se rendre compte qu'elle n'a pas bougé d'un iota. Tiens, si tu veux être objectif (noooon, laisse tomber, je déconne ) : Elle est une conséquence de la défiance déjà très établie des jeunes de banlieues (y compris et avant tout ceux qui n'ont rien à se reprocher) envers la police, de leur craintes systématiques des contrôles ou de les croiser. En arriver à fuir des policiers et à se réfugier dans un lieu dangereux pour se protéger, alors qu'on rentre du foot et qu'on a rien à se reprocher, ça témoigne au minimum d'un certain malaise, non ? Ensuite, je ne suis pas là pour me faire l'avocat d'Audrey Pulvar, tu lui demanderas directement ce qu'elle entend exactement par là. Je voulais juste corriger ta déformation darmanesque de ses propos sur le racisme dans la police.

Je vais me limiter juste à ça, pas le courage d'en rajouter une couche pour rien : Donc NON elle ne dit que la police l'est, SI elle dit qu'il y a du racisme dans la Police. Ce n'est pas une mauvaise comparaison (on est exactement dans la même nuance de termes), c'est toi qui lit ou entend mal ... même les propos que tu es allé chercher ne disent rien d'autre que cela. Ce sont exactement ses mots, que tu as moi même cité : "Le Racisme dans la Police ....", et non pas "La Police raciste". Elle a d'ailleurs assez logiquement réaffirmer sa position, très clairement, sur LCI ce matin. Et Darmanin, comprenant à quel point il s'est foutu dans la vase avec sa pseudo-plainte absurde, a dû rétropédalé.

Ai-je dit l'inverse ? Encore une fois, non. Par contre, non, une manifestation de policier n'est pas une manifestation anodine : lorsque les représentants de l'ordre exécutif tentent de faire pression sur le judiciaire, dans un état de droit, c'est inquiétant voire, pour reprendre les paroles d'Audrey Pulvar, assez glaçant. (Je n'ai pas pour autant dit que c'était interdit : mais on a le droit de s'en émouvoir ?). Quand les gens à la tête de cette manifestation expliquent que le problème en France c'est la Justice laissant entendre que l'on pourrait s'en passer et les laisser faire eux, c'est très inquiétant ! Et, mais tu es bouché (pour changer), quand Olivier Faure, tout dirigeant du PS qu'il est, dit que la Police devrait avoir son mot à dire dans la Justice, c'est une énormité : il s'est fait condamné de toute part à gauche, et il a d'ailleurs rétropédalé et est revenu sur ces propos. Déjà dit, déjà expliqué. Mais tu y reviens encore et encore. Donc je te le répète : avec cette phrase, tout ce qu'à réussi à faire O. Faure, c'est à se délégitimer. Encore une fois : d'où tires tu ces conclusions de mes propos ? Comme à l'habitude, tu fais dire à tes interlocuteurs exactement ce qu'ils ne disent pas. Encore, encore, encore une fois : O. Faure s'est fait dézingué de toute part à gauche pour ses propos. Avec raison. Ouais, en l'occurrence une manif devant l'Assemblée en expliquant dans les rang de celle-ci que la prochaine fois ce sera devant l'Elysée s'ils ne sont pas entendu ... comment dire, tu ne trouves pas cela ... glaçant ? Et encore encore encore encore une fois : trouver quelque chose glaçant, s'en inquiéter, etc ... c'est émettre une opinion. C'est juger un fait, expliquer en quoi il nous incommode, en quoi on le trouve nocif. Ca ne veut pas dire vouloir l'interdire, interdire les manifestations ou interdire les syndicats. Il n'y a que les plus totalitaristes qui amalgame les deux, qui pensent que ce qui nous gêne doit être proscrit. Bref, Audrey Pulvar n'a fait que donner son avis sur une manif, s'inquiéter de sa teneur, ce qu'elle porte comme message pour notre république, s'en inquiéter. Expliquant ainsi pourquoi elle n'y participerait pas. Ca te gêne ? Y vois tu une diffamation envers les policiers ? A-t-elle demandé que cette manif soit interdite ? A-t-elle demandé que les syndicats soient dissous ? Absolument pas. Et la réaction du Ministre de l'Intérieur, qui se doit de garantir, comme tous les ministres, la séparation des pouvoirs, est totalement hors jeu et tient donc un rôle bien plus politique que l'incarnation et la réserve républicaine à laquelle il est normalement tenu : en participant à une manifestation (dont il est paradoxalement l'objet du courroux) en portant plainte en diffamation - sans raison objective - envers une opposante politique dans une campagne électorale en cours Oui, c'est très inquiétant, encore une fois, dans une démocratie. Après, tout le monde n'est pas forcément adepte de la démocratie, ça ne te choque peut-être pas. Oui, il aurait pu cadrer les choses et reprendre Olivier Faure. Mais bon, on ne compte pas sur Darmanin pour cela. Dupont-Morreti connait au moins sa république et sait tenir la ligne. C'est lui qui s'est offusqué du "problème de la Police, c'est la Justice", réaffirmant l'importance des deux institutions, du respect qu'il faut avoir à leur égard, de leur nécessité mutuelle. A côté de ça, on a entendu un Ministre de l'Intérieur assez timide sur le sujet, puisque politiquement il cours derrière les syndicats les plus à droite et tente, comme le RN, de monter en épingle le contexte, de se servir des déficiences de son institution, non pas pour apporter des solutions concrètes, mais par éléectoralisme. C'est détestable. Je pensais essentiellement à Alliance. Qu'il y a du racisme dans l'une des institution de l'Etat, dont il est de fait responsable. Tu as réellement du mal dis donc ! NON, NON, NON, NON et encore NON !!! Tu es incapable de comprendre la différence entre dire qu'un corps ou un groupe présente des manifestations de racisme dans ses rangs, et de dire que ce corps est raciste ??? Si je dis qu'il y a du racisme en France, selon DDR, je dis que la France est raciste ? C'est ça ton niveau de raisonnement ? Effectivement, ça ne va mener à rien de discuter si tu es incapable de reconnaître des nuances aussi élémentaires. Bref, NON, Audrey Pulvar n'a jamais dit que la Police était raciste : c'est un mensonge que de dire cela. Je me répète (et les propos que tu as cité le disent explicitement) : il y a eu et il y a des actes de violence et de racisme dans la police. Elle demande à ce qu'ils soient reconnus par l'institution policière et le gouvernement (qui sont depuis des années dans le déni), qu'ils soient condamnés et, surtout, ce que sous-tend son propos, c'est bien évidemment que l'on enraye ces phénomènes au sein de la Police. Tu est en désaccord avec quoi, au juste ? Non, c'est qu'elle refuse de reconnaître qu'il y a du racisme et des violences (car pour Zyed et Bouna, elle évoque aussi la violence) dans ses rangs, dans son fonctionnement. Comme Macron avait finalement reconnu que le contrôle au faciès était intolérable en démocratie. OK. Mais on fait quoi du coup ? Encore une fois, Olivier Faure a été en dessous de tout et s'est fait pourrir. Bref, tutélaire de pas grand chose. A la limite tu aurais pu citer Hidalgo, qui était à la manif, mais qui a dans le même temps condamné à juste titre la plainte de Darmanin. Encore une fois, Audrey Pulvar a juste expliqué pourquoi elle, elle ne voulait pas assister à cette manifestation, qui lui paraissait glaçante dans sa forme et le message envoyé. Et encore une fois, on a un Ministre de l'Intérieur qui ne fait pas du tout honneur à son poste, qui lance des représailles ridicule à son encontre, et cela en total calcul politique, absolument en décalage de son rôle régalien. Bref.

Pour moi ou pour Pulvar ? Pour elle, c'est de voir des policiers mettre en opposition leur institution avec la Justice, et mettre la pression sur les élus pour les faire aller dans leur sens ... ce qui peut inquiéter lorsque l'on sait que l'institution policière a la responsabilité de l'ordre. La déclaration d'Olivier Faure est tout autant inquiétante. Son opinion est une remise en cause de l'institution judiciaire, avec du coup une remise en cause des pouvoirs entre exécutif et judiciaire. Je ne dis pas qu'il n'a pas le droit de formuler cette opinion, mais venant d'un des représentant des policiers, il serait normal que Darmanin réagisse à ces propos et remette les choses à leur place. Je n'ai jamais dit cela. J'ai parlé de la ligne des principaux syndicats à la manoeuvre, à commencer par Alliance. Il y avait aussi des policiers qui étaient là pour dénoncer le mauvais état de l'institution (mais bon, le message porté par d'autres ... ceux qui veulent à tout prix nous imposer une "guerre civile"). A l'institution policière. Bref, c'est l'Etat derrière. Elle parle de cas de racisme, qui sont des dérives au sein de la police. Nope, elle n'a jamais dit "la police est raciste" !! Elle évoque "le racisme dans la police" : nuance de taille. Bref, elle ne définit pas la police comme raciste, elle explique qu'il existe du racisme dans la police : c'est légèrement différent, tu ne crois pas ? Et donc, elle demande que ce racisme ne soit pas nié, qu'il soit assumé par l'institution afin d'être combattu. Et c'est tout autant une connerie de dire cela ! Il a rétropédalé depuis ... mais c'est en effet tout aussi navrant d'ignorer la séparation des pouvoirs

Elle parle d'une manifestation soutenue par l'extême-droite. Ne soyons pas hypocrite : elle rappelle qui est à la manoeuvre de cette manoeuvre, et qui a monté cela en épingle : les deux syndicats majoritaires que sont Alliance et l'UNSA, et dont la ligne est en effet plutôt proche de la droite dure, voire de l'extrême-droite (qui les flattent en ce sens et qui profitent de la situation, grandement appuyée par les médias). Et dont l'un des dirigeants ose dire que le problème de la police, c'est la justice, sans que cela ne soit TRES fermement condamné par le ministre de l'intérieur, d'ailleurs présent dans les rangs de la manifs, et qui préfère porter plainte contre quelqu'un qui exprime son avis sans diffamation aucune. Oui, c'est lui le représentant de l'institution. Lui, ou l'un de ces prédécesseurs. Du moins, c'est ainsi que je comprends ses propos. En clair, que l'institution policière se doit d'assumer certaines de ses dérives, et tout faire pour les résoudre. Mais comme il n'y a même pas de reconnaissance de ces dérives, de reconnaissance, c'est sûr qu'on peut s'attendre à ce qu'elles perdurent. Il faut voir comment ET le ministre de l'intérieur, ET le président ont louvoyer avant d'admettre qu'il pouvait y avoir des violences policières au sein de la police républicaine. C'est tout de même inquiétant tout ce déni, ça ne donne pas confiance.

Les syndicats, sans doute. Mais ce ne sont pas les policiers. Et c'est à l'institution que demande des comptes Audrey Pulvar, comme il est logique de le faire dans une conception républicaine.

Depuis quand sont-ce les policiers qui dirigent l'institution ?

La Police en tant qu'institution, oui. Donc, pas les policiers.

J'avoue ne pas avoir du tout compris le motif de la plainte de Darmanin ! Quels propos d'Audrey Pulvar ont diffamé la police de la République ? Où est-il aller chercher cela. c'est en effet très inquiétant ce comportement, surtout de la part du censément Ministre de l'Interieur. Ahurissant !

Ce n'est pas de Youssoupha ces paroles, mais de Nick Conrad qui a justement été condamné pour celles-ci. Bref, mauvais exemple. Bah c'en est : généraliser un comportement ou des agissements à tout un ensemble de la population sur un critère arbitraire, par exemple dire que TOUS les noirs et les arabes, ou les musulmans, vomissent la France et sont des délinquants, c'est une généralisation arbitraire, infondée et discriminante, et donc raciste. Bah exactement, oui, c'est également une forme de racisme. C'est en effet oublier qu'il existe des israéliens ou des Juifs antisionistes, par exemple, bref qu'une religion ou une nationalité ne détermine pas un individu.

J'aimerais juste qu'on m'explique en quoi cracher sur Zemmour ou Lepen ce serait cracher sur la France ? Non parce qu'ils reviennent en boucle et comme ils sont tout sauf des symboles de la France, je m'interroge (ils sont les symboles des français réacs et racistes, mais n'allez pas mêler la France à cette en engeance de haineux). Après Youssoupha a peut être craché sa haine sur la France (sans parler d'EZ et MLP donc), je ne connais pas ses chansons mais mon p'tit doigt me dit qu'ici certains confondent critique légitime de son pays et "cracher sur la France". Bref, je ne sais pas si le choix était à propos, mais c'est celui de la FFF (et pas de l'État français ou du gouvermement). Et ce n'est pas l'hymne représentant l'équipe, mais la chanson "marketing" pour accompagner la compétition. Bref, encore une fois, beaucoup de vent de la part du RN pour que dalle.

Un "passeport" vaccinal pour voyager, en soit ça ne me choque pas : déjà si d'autres pays le mettent en place, ensuite parce qu'effectivement dans un cadre mondial, il n'est pas idiot de filtrer les déplacements entre pays pour éviter les contaminations de l'un à l'autre. Je suis par contre totalement opposé au Pass vaccinal pour "participer" à la société en France : restaurant, lieu de culture, etc ... Déjà, il faudrait pour ce faire que le vaccin soit accessible à tout le monde, et sans délai : que ceux qui n'ont pas la possibilité de se faire vacciner alors qu'ils en ont le désir ne soient pas lésés par rapport à ceux qui ont pu déjà recevoir leurs deux doses. Bref, dans tous les cas, un tel "pass" ne pourrait être mis en place avant cette vaccination ouverte concrètement à tous. Bref, je ne vois toujours pas l'intérêt de discuter de cela tant que nous ne sommes pas dans cette situation, comme il était inutile d'avoir ce débat déjà en décembre dernier.

dieu ? Qu'appelles tu dieu ? Celui des religions monothéistes ? Ou alors le nom un peu vague et fourre-tout qui définit une "conscience" qui aurait créé l'univers (et donc l'homme) ? Pour ma part : - je ne crois absolument pas aux dieux des religions, qui s'il s'agit de création relèvent surtout de créations humaines - je n'ai aucune explication sur la création de l'univers, je crois que nous ne pouvons pas répondre à cette question : aussi, conclure qu'il s'agirait d'une création consciente me paraît totalement arbitraire vu qu'en fait nous ne savons strictement rien. Donc pourquoi affirmer quelque chose d'aussi arbitraire ? Bref, doublement athée.