Pheldwyn

Séparer la religion des institutions publiques, mille fois oui. Pour les associations, c'est une toute autre affaire ! Ce qui est dingue c'est que défendre la liberté de culte et la liberté de croire reviennent pour certains à défendre une religion, pire, à apprécier une religion. Encore une fois, je n'apprécie pas plus que cela les religions : catholicisme, protestantisme, islam, judaïsme, ... c'est à des km de ma culture, et je considère cela comme des carcans idéologiques qui ont historiquement servis à influencer les masses. Mais du coup, de ma position de démocrate, je suis malgré tout attaché à ce que chacun ait bien le droit de croire à ce qu'il veut, penser ce qu'il veut. Je suis athée, mais je n'attends pas que la société impose à tous de penser comme moi !! Aussi, comme j'ai le droit d'être athée, il est primordial pour moi que chacun ait le droit d'être athée ou d'avoir des croyances religieuses (même si je ne les partage pas), et ce quelle que soit la religion. Je ne vois donc pas pourquoi une religion devrait avoir moins le droit qu'une autre, pourquoi un citoyen se verrait discriminer au nom de sa religion. C'est totalement contraire aux lois de la républiques, aux valeurs de la France, à commencer par la laïcité, justement. Après, le seul truc, c'est que les croyances restent des convictions personnelles : elles n'ont pas à investir l'Etat. Mais lorsqu'un citoyen est reçu en tant que citoyen par un organe d'Etat (ou représentant d'une association, d'un syndicat, ...), il ne représente ni l'Etat, ni une institution publique. Il n'a donc pas à se conformer à une quelconque neutralité.

Vu que les races n'existent pas sauf dans ceux qui les fantasmes ... et qu'a priori - à en lire certains - être musulman conférerait magiquement tout une liste de comportement incontournables (prosélyte, haine de la France, terroriste, etc ... etc ...). Je pense que pour certains le cheminement est le même, race ou islam. Ah ? Tu tires ça d'où ? Elle est membre de quel parti ? Après, perso, moi je ne la connais pas. J'avais juste eu vent de son élection à l'UNEF. Et que l'on soit clair, ouais, à l'époque j'avais trouvé son élection assez paradoxale avec les valeurs de l'UNEF. Mais encore une fois, ça, ça regarde l'UNEF, et seulement l'UNEF. Mais en ce qui concerne l'Assemblée, lorsqu'elle reçoit des citoyens, quelle qu'en soit la raison, qu'ils soient porte-parole ou non, quelles que soient leurs convictions, quelles que soient leurs tenues vestimentaires, quoi qu'elles symbolisent, etc ... elle n'a pas à exiger d'eux de rogner sur les droits qu'ils ont en tant que citoyens. J'ai entendu je ne sais plus où l'exemple de Mathieu Ricard : a-t-on été pareillement choqués lorsqu'il a été reçu au Sénat (ou peut-être même à l'assemblée) en Kesa ? Apparemment cela n'a posé aucun problème : En tout cas, je ne me rappelle pas de discussions déchaînées dans la presse, les forums, etc ... Le thème de la consultation ? Le bouddhisme ? Non, absolument pas : la crise climatique au Tibet. Et le type (si je suis votre logique) il vient en affichant bien nettement ses convictions. Waouh, comme c'est choquant. A l'avenir, devra-t-on lui imposer de venir en tenue "civile", du moins quelconque ? En costume, peut-être ? En tous les cas, cela me fait réellement peur ces réactions ! Une sorte de police de la pensée, qui voudrait que les organes d'état imposent aux citoyens les tenues qu'ils doivent porter, les convictions qu'ils doivent afficher ou non, qui décide quelles religions sont admissibles ou non, qui s'arroge le droit de décider pour ces religions ce que l'on peut porter ou non, etc ... Le voile ne fait pas partie des prescriptions du Coran, soit. Mais pourquoi la société devrait se mêler de comment les croyants d'une religion interprètent leurs textes religieux ?? C'est là (outre un recul démocratique) une entorse totale à la laïcité ! La laïcité n'a pas à se mêler de la façon dont les gens vivent leur foi, à partir du moment où cela ne concerne qu'eux même, et seulement eux. Et je le répète, je suis - en tant que féministe - évidemment opposé au voile. Je suis pour qu'on lutte contre le port forcé de celui-ci ! Mais lorsque des femmes décident d'elles même de le porter ? En leur âme et conscience, parce qu'elles ont des convictions à mon sens arriérées ? Une femme n'aurait pas le droit d'avoir des convictions arriérées ? Ce ne serait un droit réservé qu'aux hommes ? Ou sinon, interdisez-le à tous et supprimer les religions (qui sont de toutes façons, de mon point de vue toujours, des doctrines arriérées). Ou seulement une, puisque apparemment une seule semble déranger la plupart d'entre vous. Mais vous viendrez ensuite m'expliquer où est la légitimité à laisser croire certains à leurs fables, mais d'interdire à d'autres de croire à la leur.

La croyance de l'existence des races est la pierre angulaire du racisme, et cette croyance est intriquée de toute façon assez rapidement avec la notion de hiérarchie. Car sinon, trouve moi une définition de la simple croyance en l'existence des races. Tu pourras évoquer le racialisme, mais ce n'est encore pas tout à fait ça. De toute les façons, c'est jouer sur les mots tout cela. Tout comme le sexisme est certes la discrimination lié au sexe ... mais englobe de fait l'idée d'une compartimentation des individus selon le sexe (avant même de parler de supériorité ou d'infériorité). Bref, dire "une femme est forcément douce" est sexiste, même si l'assertion n'est pas en soit négative. Mais tu as raison, ce n'est pas le sujet.

Plus précisément, avant de faire une hiérarchie, le racisme c'est penser que l'humanité se décompose en races indépendantes, chacune homogène, et qu'ainsi : - des individus d'une même race seraient forcément pareil - des individus de deux races différentes seraient forcément différents. C'est surtout et avant tout ça, le racisme : classer, et généraliser. Après, du coup, ceux qui pensent comme ça ont la fâcheuse tendance à se penser dans le groupe des supérieurs.

Bah et moi, je devrais accepter le catéchisme à la télé ? (bon, je suis de mauvaise foi, je dors le dimanche matin lol).

Je n'ai pas dit le contraire. Mais juste évoqué le fait que l'Assemblée reçoit un syndicat, peu importe qui est leur porte parole, ses croyances religieuses, qu'il ou elle les affiche ou non. Euh ... l'Assemblée peut-tout à fait recevoir un organisme catholique. Je ne vois pas où est le problème en fait ? C'est pas ça la question : pourquoi aimer qu'un archétype daté, fantasmé et limité de ce que nous sommes, plutôt que nous aimer dans notre diversité et notre richesse, qui intègre bien évidemment nombre de nos traditions (elles-mêmes héritées d'autres cultures pour beaucoup) mais ne s'y limite pas. Pourquoi ne pas aimer ET le djembé, ET l'accordéon ? Etre raciste et intolérant, c'est s'interdire d'aimer les deux.

Tout cela ne regarde que le syndicat, en fait. L'assemblée n'a pas à décider comment doivent être les représentants des syndicats qu'elle reçoit. C'est n'importe quoi. Si une commission souhaite échanger avec un organisme chrétien, elle doit demander un porte parole athée ? Mais ... chacun peut en fait. Encore une fois : pas dans l'hémicycle. Encore une fois : pas si l'on est élu ou agent de la fonction publique. Mais en tant qu'invité, visiteur, ... dans le cadre d'une commission de parlementaire sur un quelconque sujet, on a la liberté de venir comme on le souhaite. Moi aussi je suis athée. Moi non plus je ne porte pas les religions dans mon coeur. Mais je suis aussi démocrate, républicain et pour la laïcité, donc j'accepte que mes concitoyens portent des signes religieux si c'est leur kif. Comme j'accepte que chacun se fringue comme il le souhaite. Depuis quand ? Tu veux dire que l'on a par exemple pas le droit de se signer en public ? Si je dis "Dieu est amour" dans la rue, c'est une contravention ? Enfin, juste pour savoir, hein. Oui, mais pas respectueux de la laïcité pour le coup.

Ouais, mais tu n'es pas son ex. Donc, excuses un peu facile : tu n'y es pour rien. Après, effectivement, ça a pu l'échauder. Mais justement, il devrait entendre ton argument du logement, s'il se mettait à ta place il comprendrait que c'est précaire de loger chez l'autre. Mais bon, après après ... si le logement lui plaît, si il souhaite y habiter (et c'est d'ailleurs pour ça qu'il l'a acheté ...). Là, c'est clairement une décision de couple. Et puis ça dépend de ton boulot : si tu l'adores et ne compte surtout pas en changer ... ou s'il te fait chier et que tu pourrais trouver autre chose. Je ne sais pas qui peut faire quelle concession, et ce que ça lui coûte. Et sinon, idée en passant, tu n'as pas la capacité de racheter une partie de l'emprunt ? (ok, là ça ne répond qu'à cet argument là, pas à la distance avec ton boulot). Tu ne pratiques pas, mais tu es croyante ? Et lui pareil, en définitive ? Après c'est lui qui veux, ou c'est pour sa famille ? Quid de la tienne ? Mais en effet, y'a pas de raison de faire davantage l'un que l'autre. Donc soit les deux à la suite ... soit (bcp plus simple) juste un mariage civil. Bah le prob en même temps .... c'est que tu es sacrément la mieux placée pour savoir ce qu'il en est : s'il est égoïste ou pas, etc ... Si tu veux te marier avec lui et que tu ne sais pas répondre à cette question ...

Ah, tu veux donc que la France tire ses lois et ses valeurs de celles des pays musulmans ? Puisque tu les prends en exemple. Parce que sinon, si un jour je suis représentant d'une association d'athées, j'aimerais pouvoir être reçu en commission avec un t-shirt revendiquant mon athéisme, enfin si je le souhaite Je ne vois d'ailleurs pas ce qui me l'interdirait, fondamentalement ?

De ce que j'ai compris, le règlement au sein de l'hémicycle est bien plus drastique qu'au sein de l'ensemble du bâtiment de l'assemblée (et donc des salles où les députés se réunissent en commission). Après, on peut malgré tout s'émouvoir de ces deux condamnations de députés. Et donc sinon, comme cela a été dit, la laïcité ce n'est pas la neutralité de tout individu dans l'espace public. Ceux qui comprennent ça n'ont absolument pas compris la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité de l'état et de ses agents : ce sont donc les lieux de services publics, les agents de la fonction publique, les élus, etc .... qui se doivent d'adopter une neutralité et de ne pas présenter de symboles religieux. Mais les usagers du service public, ou dans le cas présent une représentante d'un syndicat, a bien le droit de venir habillée comme elle le souhaite. Elle peut faire montre de sa foi si elle le souhaite (même si là n'était pas la raison de sa présence en l'occurence). La seule exception en dehors de cette règle réside à l'école, où l'on estime que les enfants, mineurs, n'ont pas à être influencés par des signes ostentatoires de leurs camarades. C'est ce je crois le seul contexte où un citoyen lambda se doit de masquer son appartenance religieuse. Mais il en existe peut-être d'autres.

Je ne compare pas un enfant et un adulte, je compare la démarche humaine qui veut que l'on cherche naturellement à assurer le même bien être à ses enfants, peu importe leurs talents respectifs, parce qu'on les aime et les considère comme des individus peu importe leurs capacités.... ... Avec la démarche d'une société qui ne cherche fondamentalement pas à assurer le bien être de tous, à les considérer, à les respecter malgré leur différences... Mais plutôt à les opposer, à les mettre en concurrence, pour rentrer dans un schéma de domination de ceux qui "réussissent" le moins par ceux qui "réussissent" le plus (selon des critères spécifiques qui plus est). Bref, je ne fais qu'appliquer cette logique là à l'éducation, puisque semble t'il prouver sa valeur est crucial, et l'existence de disparités notables une tradition à entretenir sans faille. Mais à priori, on garde encore de la bienveillance pour les enfants (et encore, c'est vite dit...). La question que je pose, c'est pourquoi la bienveillance devrait être gommée de l'humanité dès lors qu'on s'intéresse à l'être adulte ?

Pourquoi que les communistes ? L'être humain lui même peut fonctionner comme ça. Tiens, transposons notre société en une famille, avec plusieurs enfants. Tu imaginerais traiter les enfants selon leurs résultats scolaires ? Le bon élève aurait une chambre spacieuse, avec télé, console, lit douillet, le droit à des sorties régulières (ciné, sport) , un menu équilibré et varié... Et puis à celui qui a davantage de difficulté (et de moins bons résultats) on attribuerait une mansarde, avec un vieux lit, et c'est tout. Et au repas des pâtes, du riz, pas d'extra. Pas de sorties non plus. Et on expliquerait qu'il mérite sa situation parce qu'il ne fait pas d'effort à l'école. Tu fonctionnerais comme ça avec tes enfants ? Et pourquoi ? Bref, depuis quand avons nous décidé que ceux qui avait le plus de facilité devaient vivre dans l'opulence, et ceux qui avaient le plus de difficulté devaient être punis et regardé de travers ? Quand avons nous décidé que le meilleur moyen de vivre ensemble était foncièrement dans la concurrence des individus plutôt que dans l'entraide ?

Non, au contraire, je l'interroge. Excuse moi, mais par exemple mon travail est sans aucun doute clairement moins chiant que celui d'un ouvrier du bâtiment ou que celui d'une caissière. Il est sans aucun doute aussi bien moins utile que celui d'une infirmière. Peut être plus concret et utile que celui d'un trader qui gagne en un mois mon salaire annuel. Bref, je ne nie justement pas la valeur travail. Je dis que dans notre société on la confond avec la valeur productive, ce qu'un individu a l'air de rapporter économiquement. Or, là, on ne juge pas le niveau d'effort ou d'investissement de l'individu. Et qui de gens qui font grosso modo le même boulot, mais qui pourront gagner du simple au triple suivant la structure ou ils sont, ou le domaine d'activité. Cela dit je ne dis pas "tout le monde pareil" pour autant. Je dis juste qu'avant de juger ceux qui vivent des aides on pourrait déjà discuter de l'équité des salaires de ceux qui bossent. Et des critères utilisés pour valoriser les individus.

Il y a surtout une autre question sous-jacente : il y a tout ceux qui ne trouvent pas de travail, en dehors de la simple envie ou non de travailler. Il y a également ceux qui ne veulent pas prendre n'importe quoi (car oui, aller bosser et ne pas voir ses gosses pour un boulot de merde, fatiguant, usant, sans reconnaissance, avec des horaires de merde et des chef aillons qui vous traites comme des moins que rien.... Bah la je peux comprendre qu'il y a de quoi les regarder de près ces 300 euros par mois). Ah, et je me permets aussi d'ajouter une autre question : disons que cette dame travaille, 35h à temps plein. Disons que je travaille moi aussi le même temps qu'elle. Disons que mon voisin d'en face fasse de même, et celui au dessus de lui pareil. Tous 35h. Équitable, tout le monde participe à la société, tout le monde fournit un effort, et personne n'est censé vivre au crochet de l'autre. Maintenant qu'on m'explique juste pourquoi je gagne le double de cette dame en bossant comme elle ? Ou que mon voisin gagne le double de moi, toujours pour le même temps.... Et que son voisin gagne le double de lui. Bref, oui, il faut relever la valeur travail (que cela permettre de gagner bien plus qu'avec les minima sociaux), il faut que les minima sociaux garantissent de vivre dignement (logement, nourriture, santé) donc les abaisser n'est pas une solution. Je suis donc d'accord, c'est bien le smic et les bas salaires qu'il faut remonter, mais comme cela a été dit il ne faut pas se contenter de cela : il faut encadrer le coût de la vie, ou indexer les minimas sociaux et salariaux par rapport à ce coût, qu'il n'y ait pas d'effet de dépassement. Et ensuite, pour ceux qui travaillent... Bah il faut peut être aussi éviter les grands écarts dans les salaires. Ça vaut bien évidemment pour les plus hauts revenus, mais même pour l'ensemble de l'échelle. Parce sinon, parler de valeur travail, de mérite, etc... n'est qu'une vaste fumisterie, une vaste hypocrisie.

Alors, du peu que j'en ai vu, je trouve qu'effectivement il y a eut là un emballement juste pour faire le buzz. Bon ok, Sarkozy fait une erreur en mettant en parallèle "nègre" qui n'a pas vraiment d'autre sens qu'un sens péjoratif et raciste, et "singe" qui a un sens propre, qui peut avoir un sens péjoratif, et qui peut aussi avoir un sens raciste s'il fait référence à des noirs. Bref, l'analogie est erronée. Après c'est vrai que s' il ne trouve pas le terme nègre péjoratif, la question est tout autre. Bon, cela étant dit, Sarkozy a un fond raciste (racialiste diront certains) qu'il a déjà mainte fois laisser s'exprimer dans ses déclarations passées. Mais bon, la ce n'était pas manifeste non plus, du moins c'est la petite phrase montée en épingle. Enfin, à première vue.

Bien sur que non, mais ce n'était pas la question que posait Henri il me semble. Bref, je ne vois pas trop ce que vient faire ta réponse à mon propos.

La différence est pourtant dans le message, le propos contenu dans une caricature. Si Charlie Hebdo sort des caricatures volontairement racistes, il serait en effet normal qu'ils soient condamnés. Mais est-ce le cas ?

Lol, on voit que tu connais bien Charlie

Alors, oui, certes je peux partager cette critique : un procès prend souvent l'apparence d'un jeu de rôle, où la forme prévaut, etc ... bref, où l'on peut se demander s'il on a là la meilleure démarche pour tirer la vérité au clair, discuter, réfléchir, comprendre le contexte. Car bien souvent il se résume à deux blocs qui rivalisent d'hypocrisie pour tenter d'imposer une vérité. Cela peut paraître binaire. Sauf que la majorité est à 18 ans. Donc il faut être cohérent : si tu assumes que quelqu'un est un citoyen pénalement responsable, tu dois admettre qu'il est aussi légitiment apte à s'exprimer électoralement, voir à se présenter à des élections, à boire de l'alcool, conduire, etc ...

Bah, pourtant c'est vrai ! Seulement il faut accepter qu'un enfant puisse faire des saloperies. La question consiste juste à savoir si la responsabilité des actes d'un enfant est la même que celle d'un adulte ... du moment que l'on décide que non, on le décide pour tous les actes. Lol, tu me réponds pour les politiques, c'est ça ? Bah le but de la justice c'est malgré tout d'éviter cela. Mais si on a aucune preuve qui atteste qu'un individu est une pure racaille ... bah c'est peut-être aussi que ce n'en est peut-être pas une ? Si je te suis, on devrais juste juger à l'emporte pièce, au feeling, qu'untel ou untel doit allez sous les barreaux parce que l'on estime que c'est une racaille, mais sans preuve pour l'affirmer. La justice est tout de même tournée vers la protection des invidus, pour leur éviter d'être condamné à tort : et encore, quand on sait que nos prisons sont pleines de détenus qui ne sont même pas déclarés coupables (et qui seront peut-être acquittés), ce droit est déjà bien mis à mal.

Bah en soit, c'est l'inverse qui serait choquant, non ? S'il arrive à démontrer qu'un fait a était réellement mal interprété, ou qu'une hypothèse est concrètement impossible et que la vérité est toute autre ?

Bah ... comme tous les avocats, non ? Je te rassure, plus tu montes en gamme (si tu es politique par exemple), et plus ils sont aptes à les trouver, ces vices de procédure.

En effet ! On voit le niveau de tes points communs du coup.

C'est qu'il n'a pas saisi l'ironie, c'est tout

C'est clair, le programme du NPA est totalement identique à celui du RN, sur des tas de points