Pheldwyn

Pour un croyant, oui, c'est absurde. Pour un athée qui considère que dieu (ou les dieux) est une invention des humains, ça l'est déjà un peu moins. Mais je comprends ta réaction, car souvent, lorsqu'un athée brandi cette comparaison, c'est par provocation. Car oui, il n'y a pas vraiment de doute quant à l'existence du père noël, sa création et l'entretien de son mythe auprès des enfants est reconnu de tous. Alors avec quoi comparer, pour l'athée ? ... La réincarnation, les fantômes ? Quelque chose en quoi certains croient, et que d'autres considèrent davantage comme une sorte de superstition. Car , sans vouloir offenser qui que ce soit, c'est cela Dieu, pour un athée. C'est ce qu'il pense. Objectivement, non. Il y a des arguments qui sont pour vous convaincants... mais qui ne le sont pas pour les athées. Non, les athées ne croient pas que le monde est apparu à partir de rien : ils ne savent pas, et admettent ne pas savoir. D'ailleurs, penser un dieu apparu à partir de rien est-il foncièrement plus intelligent qu'un monde issu de rien ? La réalité c'est que nous, coryants et athées, sommes incapables d'admettre le "rien", l'absence de cause. D'imaginer qu'il n'y avait rien avant quelque chose... Et imaginer qu'il n'y a pas de forcément de point de départ. L'infinité du temps. L'infinité de l'univers, ou de ce dans quoi il réside, même si ce n'est que le néant. Tousnces concepts sont totalement contre nature pour notre intellect, et très difficilement admissibles. C'est pourtant très agnostique que d'avouer notre plus complète ignorance sur l'origine de l'existence. Je tire mon athéisme de là : à partir du moment où l'on ne sait rien, où on ne peut rien savoir... Pourquoi faire l'hypothèse de Dieu ? Comment peut-on avoir l'orgueil de croire, avec toute notre ignorance, connaître assurément la réponse ? Mais je peux comprendre qu'en se basant sur cet agnosticisme, d'autres suivent une autre réflexion. Mais le but n'est pas d'insulter les croyants. Simplement si l'idée de Dieu nous paraît totalement infondée, farfelue, que l'on a tendance a y voir une création humaine, d'abord faite pour combler son ignorance, puis ensuite utilisé comme outil pour organiser des sociétés au travers des religions, ... Bref, si l'on croit sincèrement cela, le dire serait une 8nsulte aux croyants ? On a tout de même le droit de penser différemment,.non ? Autant chez les adeptes de religions il peut y avoir une forme d'endoctrinement, due à ces religions. Autant, pour les athées, je ne vois pas qui ou quoi organiserait cet endoctrinement. Ne pas croire en dieu est un avis personnel, on n'a besoin de se tourner vers personne pour savoir comment ne pas croire en dieu, ça n'aurait pas de sens. Je pensais que les croyants le reconnaissaient ça. Pour le coup, la science a pu proposer une explication étayée basée sur nos observations et découvertes. Ça n'explique pas le Big Bang, le contexte, l'origine, ... Mais la formation de la terre est tout de même admise par les religions désormais, non ? (Enfin, sauf peut être par quelques extrémistes). Une admiration envers quoi ? Il faudrait que tu trouves une explication scientifique valable pour voir comment le vent pourrait bâtir un château de sable. Avec l'objectif de départ de faire un château, bien sûr. Je pense que c'est impossible. La comparaison avec la Terre est impossible : la science n'explique pas comment une suite de phénomènes auraient permis.de partir de l'idée de départ de faire la Terre, d'arriver à celle-ci. Non la science explique comment des phénomènes se sont enchaînés pour finir par constituer ce que l'on a aujourd'hui nommé Terre, mais sans prétendre qu'il s'agissait là d'un but prévu au départ. Te moquer, non. Mais tu peux avoir le droit de trouver que les explications de la science sont idiotes. Comme j'aurais le droit de penser que tu te trompes. Donc, si je résume, respecter l'autre, ce serait ne pas remettre en cause ce qu'il pense ou croît ?

C'est bien le problème

Oui, et donc ? (parce que je ne saisis pas vraiment la réponse). Non, pas de leur engagement politique, mais du simple fait que ce sont des élites. C'est l'impression que j'ai (qu'ils soient de droite, de gauche ou même pas forcément des politiques, je n'y pensais pas dans mon propos). Absolument pas, mais je ne répondais pas sur ce point, mais sur le fait (que tu as avancé en premier lieu) que la prison ne devrait être faite que pour les gens dangereux (tu ne mettais pas forcément une condition de santé). Ah bah encore une fois, absolument pas. A vrai dire, je pensais que tu étais un mec, jusqu'à maintenant Je ne vois pas le rapport. Bah, ce n'est pas moi qui l'ai citée, cette locution, en l'occurrence.

Tu aurais pu t'arrêter plus généralement à "je ne comprends pas". Allez, je t'aide : Le terme de communisme désigne à l'origine une forme théorique de société sans classes et d'organisation sociale sans État, démocratique, où la propriété privée lucrative et le salariat seraient abolis et les moyens de production mis en commun. Maintenant, essaie de jouer aux 7 différences avec les régimes soviétiques, chinois... Pour t'aider, j'ai mis des mots en gras.

Toujours la même argumentation. C'est sur que si l'on part du principe qu'on ne peut rien changer, on ne fera rien. Dans tous les cas, les scénarios de RTE basés sur le nucléaire et la construction d'EPR sont également hasardeux... Déjà que l'on est incapable de finir Flamanville, avec une explosion du budget. A la limite, avant de tout miser sur le nucléaire, les pro devraient déjà se limiter à n'en fait qu'un, pour voir le véritable coût. Plutôt que de nous en annoncer 6, 8 ou 12. Ensuite, il faut faire au maximum du renouvelable, la part de celui ci est dans tous les cas prévu dans l'ensemble des scénarios. Et il faut également chercher comment augmenter les rendements, réduire les coûts, etc ... Et puis, même si le surplus de production nécessite un investissement plus grand, il faut s'arranger pour que celui-ci crée de l'activité en France. Mais la production d'énergie n'est pas le seul point : la sobriété aussi. Voir comment on peut diminuer les consommations, faire un vaste plan de rénovations thermiques, etc ...

L'article est idiot en soit : il oppose le fait de critiquer le voile d'un côté, et le fait de participer à une marche contre l'islamophobie. Or, on peut faire l'un et l'autre : dire que le voile est un symbole du patriarcat, et manifester pour condamner les discriminations envers des citoyens du fait de leur religion (qu'ils soient juifs, musulmans ou chrétiens). Quant à la Burka, il a toujours été opposé, et toujours maintenant. Après, oui, le discours de Mélenchon est bien moins véhément sur le voile. Mais de là à penser qu'il serait devenu pour. C'est juste que ce combat n'a pas à passer par la loi :

Je n'ai pas lu les livres, mais j'ai décroché après la saison 2 je crois. Justement, je trouvais qu'il y avait pas mal de temps morts. Point notable de la série : on s'attache au final assez peu aux "gentils" (l'héroïne est parfois insupportable, et pas forcément sympathique), et l'on finit par avoir un certain attachement pour les "méchants" (le responsable nazi très charismatique, qui est pourtant une ordure finie).

Si je devais lister tout ce que tu n'as pas saisi dans mes propos. Mais d'ailleurs, le protestantisme n'existe plus en France ?

Bah c'est son discours présentement : une religion est une loi, la constitution est une loi, les deux ne peuvent s'appliquer conjointement sur le même territoire, elles entrent forcément en opposition. Donc, ta religion remet en cause la France.

Donc je suppose que les 8 mois et 12 mois de prison ferme pour ces deux là qui ont volé en tout et pour tout pour 10 000€ : https://www.google.com/amp/s/m.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire%252Fcommune%252Fchambray-les-tours%252Ftours-deux-hommes-condamnes-pour-le-vol-de-10-000-de-lames-de-rasoir-en-supermarche ... est un pur scandale ?? Que tu dénonces avec véhémence ? Moi je ne serais pas forcément contre, mais ce n'est pas comme cela que fonctionne notre justice aujourd'hui. Et je pense que ce ne serait 0as du tout bien perçu par notre société : il suffit de voir l'accueil des lois Taubira visant à renforcer les peines alternatives. Jugées laxistes. Ah, tu vois bien que les Balkany dépassent largement la simple erreur. Récemment entendu à leur propos : tout le monde a le droit à une 100ieme chance Je suis d'accord, mais c'est malheureux que tu n'en parles que pour les Balkany, lorsqu'ils existent des cas encore bien plus contestables. Déjà, lorsque tu vois la part de personnes atteintes de troubles psychiques se retrouvent en boucle en prison au lieu d'avoir une prise en charge médicale de leurs troubles.

Il y a différents aspects à l'humour noir : - il peut être une critique (lorsqu'il est ironique, qu'il est affreux sur la forme, justement pour dénoncer le fond) - il peut être un moyen de prise de distance, de recul face à une situation - il peut être aussi absurde (c'est un peu le cas avec Claude Serre) - il peut également être une sorte d'exutoire, avec un côté trash, exagéré ... Yep, super sympa Serre

Rien, justement. Mais s'en moquer, c'est en quelque sorte conjurer la peur que l'on en a. Ah bah... Fait pas que tu tombes sur c'est près de chez vous, avec les p'tits Grégory. Ni que je te demande ce qui est pire qu'un bébé dans une poubelle...

Rôle de citoyen et vie publique, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais fait gaffe, Fox va t'expliquer que tu veux détruire la France.

J'ai la flemme de répondre, tellement c'est du n'importe quoi, qui ne s'appuie pas sur ce que j'ai dit, ni même tes propos. Enfin bref... Et toi tu dis donc que le Coran demande des sacrifices humains, comme ton exemple des Mayas ? C'est toi qui affirmes qu'une constitution c'est une religion. Donc, jusqu'à preuve du contraire, c'est à toi de développer ton idée qui paraît absconse. Ah, parce que la population "accueille" les dictatures ? Parce que ces dictatures seraient compatibles avec ces dictatures ? Relis au moins la phrase à laquelle je te réponds, tu es en pleine incohérence la. Je me demande surtout si la majorité des musulmans a déjà lu le Coran. Ils en connaissent ce qu'on leur a appris, et tout dépend de qui leur as appris. Comme beaucoup, de religions, la pratique est tout de même une chose un peu hypocrite avec le croyant s'arrange un peu à sa façon (ce qui est en soit salutaire). Mais j'oubliais, tu crois que les gens sont des archétypes. Voilà, tu racontes n'importe quoi : je n'ai jamais nié cela. C'est évident qu'une religion est un système idéologique. Et son interprétation par différent groupes aussi. Toujours n'importe quoi, je ne nies pas cela, un système politique est également un système idéologique. Mais ce n'est pas parce que les deux sont des systèmes idéologiques, que religion équivaut à constitution. Tu as du mal avec la logique dis donc. Bah, tant que les deux ne se contredisent pas concrètement, dans l'application (idéologique, aussi) qu'en fait le croyant. Et en soit, la quasi majorité des musulmans donne une place intime à la religion qui n'interfère pas avec leur rôle de citoyen. Il peut y avoir certaines oppositions ou incompréhensions, mais la constitution (et la laïcité) fixe un cadre ou le musulman peut vivre sa foi, de même que le chrétien ou le juif. Tu veux à tout prix que ce ne soit pas le cas, mais la vérité est tout de même là, tu as des millions de français musulmans depuis des décennies, et la quasi majorité vit sa croyance sans emmerder personne. Tu as certes un problème de mouvements islamistes qui depuis quelques années remettent cela en cause, et des mouvements comme Zemmour ou le RN qui promeuvent cette logique. Mais sur le papier, l'islam était compatible avec la République hier, et il peut l'être demain. Le véritable problème, ce sont les identitaires extrémistes des deux bords, islamistes et "nationalistes", qui foutent la merde avec leurs idéologies obscurantistes. Invention. Extrapolation totalement infondée. Où ai-je nie cela ? Après, on pourrait débattre des "agressions" gratuites. Tu choisi snde leur donner pour cause l'Islam, mais sans jamais en expliquer la raison. C'est juste, qu'il faut que ça colle à ta réalité. Lol, tu es sur que tu ne te parles pas à toi ? C'est comique. Je ne traite pas de raciste, je te fais remarquer que ta phrase l'était, en me basant... Bah sur ta phrase. J'aurais pu dire la même chose à quiconque m'aurait exposé les mêmes propos. Bref, ça n'a rien avoir avec toi, car je ne te connais pas. Enfin, bon, a te voir tordre la réalité et les propos de tes contradicteurs pour te bâtir ta chapelle d'incompris victime dont on saccage le pays, sous le regard aveugle et complice des salauds que nous sommes, nous, les autres. Discours paranoïaque et obsessionnel. Bah non, je n'ai pas l'impression que te or des propos stigmatisants, simplistes ou racistes aient l'air de te poser de quelconques scrupules. Bah non, elle ne réfléchit pas la culture française. Elle se compose comme une auberge espagnole : de tout qu'une population, diverse et variée, y apporte. Et elle recombine tout cela. Bah avant les identitaires de tout poil, islamistes et zemmouro-lepéno-maréchal nous voila, ça en prenait le chemin. Car au final, sans ces haineux pour remuer la merde, les musulmans n'avaient (pas plus qu'aujourd'hui) l'intention de faire chier le monde. Apres, les mouvement identitaristes ont d'autres origines, comme je l'ai dit : la nature a horreur du vide, et la déliquescence de la République (essentiellement via le néolibéralisme) en est certainement la première cause. On a oublié de faire population. L'état a démissionné. Et les identitaristes sont venus pour diviser les gens en groupuscules soit leurs influences. C'est faux, j'accepte parfaitement cette idée. C'est faux, j'accepte parfaitement cette idée. C'est faux, j'accepte parfaitement cette idée. Dis donc, c'est fou ce que tu en dis de la merde sur ce que je refuses ou accepté, ou pense. Tu crois que tu pourrais accepter l'idée que... Tu n'es pas dans ma tête ? Bah oui, les fameuses insultes. Quand je t'ai traité de.... Et puis de ... Et encore de .... Voilà, ces propos la que j'ai tenu. Enfin, dans ta tête pour l'essentiel. De ne pas rejeter certains du fait de leurs origines, religions, ou couleur de peau ? En arrêtant de propager les discours de merde des Zemmour and co. Pas difficile. Et sinon, l'integration de tous ? Via la république, l'école, la participation citoyenne, ... Il y a du boulot. Mais qui voudrait tenir un tel discours ? C'est débile ! Tu crois cela ? C'est que, clairement, tu ne comprends rien. L'idéal francais et républicain est noble. Il ne s'agit pas de dévaloriser cela, ou de le remettre en cause. Après, l'histoire de France, ou les actions de ses différentes gouvernances, c'est autre chose. Et reconnaître qu'il y a du racisme en France, voire dans certaines de ces institutions, ce n'est pas dire que la France c'est de la merde. C'est au contraire faire ce que tu n'as pas arrêter de dire : constater la réalité, pour y remédier. Pas en détruisant la France (quelle idée stupide), mais en la débarrassant de ce racisme. Oui, comme ça, tous les Français pourront se sentir chez eux. Mais ils l'assument. Ce qu'ils n'assument, c'est que tu modifies l'étiquette qu'ils se sont choisis par une autre que TOI seul a choisi pour eux. Elle est là, toute la malhonnêteté de ton propos. Tu redéfinis ce qu'est et ce que doit être un musulman pour correspondre à ton préceptes. Ce que sont concrètement les musulmans, tu t'en fous.

Dans ce cas, oui. Mais ce n'est pas le cas de l'Islam. Non, je ne suis absolument pas d'accord avec cela. C'est ce que toi tu crois. Inversion des valeurs : la population n'est pas là pour le système, c'est le système qui doit être là pour la population. C'est pour cela que nos lois, notre constitution, évoluent au cours du temps. D'après toi et Zemmour. Pas d'après la majorité des musulmans de France. Sinon on aurait des milliers, des millions de mains coupées en France, tu ne crois pas ? A un moment donné, il faudrait que ton fantasme prenne une réalité concrète qui ressemble au nombre de musulmans en France, qui se compte par million. S'ils étaient à appliquer une loi qui dicte de trancher des mains et des gorges, ce serait un acte répandu et quotidien. Lol, on est tellement dans l'absurde avec toi, dans ton délire d'un autre monde, qui tourne totalement le dos à la réalité concrète. Ce n'était absolument pas mon propos. Puisque, pour commencer, je ne dis pas que les musulmans sont "des gens décidés à trancher la gorge d'autres gens". Tu vois, ta phrase, là, c'est purement une essentialisation raciste. Basée sur ton délire. Je ne vois ni la logique, ni la cohérence de ta conclusion (mais je crois que je dois m'habituer ?). A la limite, c'est un exemple que j'aurais pu te donner comme analogie à ton raisonnement débile de résumer un groupe à ses extrêmes. Tu ne m'as pas compris : les musulmans de France ont leur propre culture made-in France, qu'on ne retrouve pas dans d'autres pays d'Europe. Sinon, oui, la France a sa propre culture, mais celle-ci se compose aussi de celles des musulmans, des populations du maghreb, etc ... comme d'autres influences la parsèment et l'enrichisse. Aucune conflictualité : la question ne se pose pas ainsi. Un gamin français qui naît de parents musulmans est de fait exposé à différentes cultures, qui s'entremêlent, se surajoutent. Il faut donc que tout le monde soit intégré à cette société, et que certains ne soient pas rejetés, par principe, à leur naissance. Tu ne m'en voudras pas de te rayer de la liste des donneurs ? Bah oui, et je ne dis toujours pas que ça l'est. Je te montre que ton raisonnement de dire qu' "un groupe se résume à ses extrêmes" est juste d'une crétinerie sans nom. Sauf que la France n'est pas un concept totem d'il y a 1000 ans. Elle doit s'incarner par une réalité concrète contemporaine, basée sur des règles régissant la société, décidées et appliquées par la communauté qu'est sa population. Non, mais le fait de dire qu'une voiture a pour but d'écraser les gens, que c'est son but premier, c'est par exemple débile. Ce qui est arbitraire, c'est de les cantonner à ce groupes, et de stigmatiser ce groupes en décidant arbitrairement ce qu'il signifie. SOS racisme l'avait fait. Certains proposent le CV anonyme. Mais effectivement, ce n'est pas là le véritable combat avec les discriminations : c'est davantage dans l'éducation, la mixité, etc ... afin de faire disparaître les a prioris à la con. Un chrétien ne se définit exclusivement que pas sa croyance ? Il n'a pas d'autres idées, convictions, envies, ambitions, comportement ... autres que ceux dictés par la Bible ? Il n'a pas de personnalité, il n'existe pas ? Ta phrase n'a juste aucun sens.

Encore une fois, il y a une différence entre attaquer les membres d'une "communauté", et attaquer un précepte, une idée, ou une création d'une autre communauté. Il y a une différence également entre critiquer ce que tu es dans ton orientation sexuelle (qui n'est pas un choix), et critiquer ce en quoi tu crois. En conclusion : le distingo entre l'individu et ce en quoi il croit.

Je ne peux pas te donner tort.

Ca veut dire quoi, il se "groupent" : tu as une fête annuelle de tous les musulmans du monde ? Ils doivent louer une grande salle. Bref. Des musulmans peuvent se réclamer d'une communauté (les juifs ne le font-ils pas également ?), au même titre que Fabien Roussel pouvait appeler aux "travailleurs de tous les pays". Tu peux te sentir membre d'une communauté .... et membre d'une autre communauté ... mais aussi membre d'une autre. Je doute qu'un français musulman (comme tout croyant) ne se définisse que là dessus. Il est aussi membre d'une famille. Il est aussi habitant d'un lieu, village, quartier, d'une région, d'un pays. D'un milieu professionnel. De différents groupe d'amis, de communautés sociales autres. D'une génération. D'un statut social. Et que sais-je encore. Lui ne se résume pas à une seule communauté. Alors pourquoi l'enfermer dans cette seule communauté ?

Complètement. Mais on peut se moquer aussi de ces idéologies. Tu penses qu'il faudrait interdire par la loi de taxer les écolos de bisounours ou de terroristes verts, par exemple ? On passe notre temps à railler, critiquer ou dénigrer d'autres idéologies ou d'autres modes de vie. Alors oui, c'est toujours mieux de ne pas être dans l'invective, mais cela reste permis. Et puis, parfois, salutaire. On ne va pas se priver de contester une idéologie qui nous paraît contestable. L'irrespect, c'est plutôt d'interdire quelqu'un d'avoir cette idéologie qui nous paraît contestable, ou de le condamner pour cela. Il y a des limites sur la liberté d'expression, lorsqu'on les juge importantes pour la société. Par exemple, le négationnisme. Ou l'appel à la violence ou à la haine envers des individus (mais là on n'est plus sur le champs des idées). Ou toutes les formes de discriminations qui visent des individus (mais les individus en tant que tels, pas les idées qu'ils pourraient avoir). Parce qu'il existe comme personnage de fiction. ... et donc il n'a jamais chanté que les cathos étaient tous des homos. Tout le monde non. Après, tout ces gens peuvent se dire victimes de discrimination : le fond du problème, ce n'est pas ce qu'ils déclarent, mais si c'est réellement le cas ou non.

Je m'appuie sur la définition telle qu'elle est globalement acceptée. Mais encore une fois, sur la forme, si tu préfères, on peut parler de mulsumanophobie. Si pour toi l'islamophobie se contente juste de critiquer l'Islam en tant que doctrine, alors je n'ai rien contre elle. Mais tu noteras qu'on parle assez peu de muslumanophobie. Et que lorsque la gauche appelle à lutter contre l'Islamophobie, elle évoque bien les musulmans discriminés, et pas la doctrine. Ou alors ça t'a échappé, et tu as compris de travers bon nombre de prises de positions. Tu vomis des mots, mais je vois assez peu d'argumentation par rapport à mon message. Je ne vois pas ce que mon discours a de malhonnête. Je n'ai pas du tout suivi ce qu'avait pu dire R. Hawkins, ni ce qu'on a pu lui reprocher, si c'était une critique de l'Islam, ou si la critique de l'Islam était un moyen ou un prétexte pour taper sur les musulmans, comme peuvent le faire Zemmour ou Lepen. Ce serait bien d'être davantage nuancé : je t'ai donné mon interprétation de ton propos, ce que j'ai personnellement perçu et ce qui transparaît. Car je suis désolé, mais lorsque tu dis : "Par exemple si je te dis que tu as des populations qui ont une mentalité d'obscurantistes" , je n'ai pas l'impression que tu me parles d'une minorité de personne au sein d'une population, mais bien d'une population en général , bref la grande majorité qui la compose. Comment comprendre autrement ? Bref, s'il te plait, ne me traite pas de menteur juste parce que t'es peut-être mal exprimé (même si je n'en ai pas franchement l'impression). En quoi ? Ce qui compte, c'est la loi en Grande-Bretagne. Une grande majorité des musulmans, des protestants, des juifs ou des chrétiens pourraient penser ce qu'ils veulent, ce n'est pas eux qui décident de la loi en Grande-Bretagne. Encore heureux. Et c'est justement en laissant se fondre ces 52% de musulmans dans la société, en tenant d'autres points de vue, d'autres discours, que, si eux ne changent pas d'avis de leurs vivant, leur enfants ne seront pas forcément sur la même ligne. Sortir des a priori et certains obscurantismes catholiques en France a demandé pas mal de temps. Et surtout l'instauration d'un commun, via la République. Tous nos débats viennent d'ailleurs de là : l'abattement de l'esprit républicain, essentiellement par le néo-libéralisme qui remet fortement en cause ce commun, répartissant les citoyens en classes sociales et en zone géographique de plus en plus déconnectées les unes des autres. Non, c'est juste que je ne prends pas TA réalité (ou celle de Zemmour) pour la réalité. La réalité est bien plus profuse et complexe. Que de raccourcis. C'est là la démarche raciste, encore une foi. Un humain n'a pas UNE culture, UNE identité et automatiquement DES valeurs induites par l'un ou l'autre. Toute culture est vivante et s'abreuve d'autres cultures, et se renouvelle génération après génération. Donc, la culture est déjà un confluent. Et de fait, un individu est fait de plusieurs cultures et identités : la culture de ses parents (qui peuvent en avoir des différentes), la culture de son environnement, de sa classe sociale, de sa profession, de son lieu de résidence, de ses passions et des communautés qu'il côtoie, etc ... Bref, avoir une vision aussi manichéenne d' UN individu = UNE culture = DES valeurs est juste, encore une fois, une arnaque intellectuelle, ou un frouvoiement total. Alors oui, pour des idéologues, ça leur permet de croire qu'ils comprennent le monde, en foutant des étiquettes sur chacun. C'est plus simple, c'est sûr. Sauf que, malheureusement pour eux, ça n'a pas de réalité. Sans doute. Mais le voit-on partout ? Est-ce qui caractérise le plus les musulmans ? Est-ce que cela concerne une minorité ou une majorité d'entre eux ? Le seul fait que cela existe ne suffit pas : encore faut-il que ce soit généralisé. C'est ton avis. Il faudrait déjà s'interroger sur le sens de massif, en comparaison avec l'histoire humaine et particulièrement en ce qui concerne la France, carrefour géographique. Ensuite, personne ne s'acculture ... à part dans les régimes dits communistes ou nazies (c'est ton modèle ?). Une culture n'est pas une chose figée qui s'impose par certains à d'autres : une culture s'impose à tous , et relève de tous. Je pense que ton biais de pensée (mais c'est aussi celui de Zemmour) consiste à voir la culture comme un objet, une sorte de sac à dos générique, limité, qui serait commun à tous les individus venant du même pays ou de la même religion. Mais chacun a son propre sac à dos (et c'est un sac sans fond, c'est magique, il n'est nullement besoin de le vider avant de le remplir) et y mets ce qu'il veut, souvent ce qui rayonne autour de lui. Et donc, forcément, lorsque les gens se croisent, beaucoup de rayons se chevauchent. Mais lorsque la pensée est aussi étriquée sur le concept de culture que sur celui d'identité , ou même sur celui de la France, c'est sur que tous les raisonnements qui en sortent sont de fait rabougris. Sclérosée ? Je ne crois pas, tout au contraire. Liberticide ? En quoi ? Est-ce moi qui veut interdire la liberté de conserver son identité primaire pour en adopter de force une autre, fantasmée et imposée par M. Zemmour (au nom d'on ne sait qui d'ailleurs, on ne voit pas trop ce qui lui permet de décider de ce qu'est notre culture). Lorsque le réél repose sur un fantasme raciste, fondé sur des préceptes binaires limités, je ne suis pas certains qu'on puisse le qualifier ainsi ...

Justement, moi je ne prétend pas à expliquer aux musulmans la manière dont ils vivent leur foi, à la place de chacun d'entre eux. Donc, je ne dis pas qu'il n'y a qu'une seule et unique manière d'être musulman. Et je ne leur prête donc pas des sentiments, comportements ou pensées caricaturales liées à leur croyance. En en sens, oui. A partir du moment où tu transformes "les musulmans" comme une entité homogène avec ses qual ... enfin, essentiellement ses défauts de ce que j'ai pu comprendre. Voilà. En plein dedans, donc. Non, pas aussi binairement, parce que le groupe n'est pas homogène en soit. Il y a différents courants musulmans, plusieurs écoles de pensées qui s'opposent. La France a de plus sa propre pratique culturelle qui n'est pas celle des musulmans d'autres pays. Et puis chaque individu n'a pas le même rapport ou la même pratique de sa religion. Bref, essentialiser tous les croyants dans un même groupe, où tu finis par faire l'équivalence entre des millions de musulmans qui vivent leur foi de manière intime, et quelques islamistes radicaux ou une poignées de terroristes, c'est une escroquerie intellectuelle. Et puis, surtout, essentialiser un individu du seul fait de sa croyance religieuse, oublier que c'est un individu à part entière dont les croyances ne se limitent pas qu'à sa religion, c'est oublier qu'il n'est pas (et les autres non plus) déterminé par ce seul fait. On peut l'entendre, mais tu sais que la France n'est pas une religion ? C'est justement tout l'intérêt de la république laïque : que chaque puisse vivre ses croyances de manière compatible avec celle-ci. C'est faux, et un raisonnement simpliste à outrance. Sinon on devrait dire que les Français sont des fachos. Ou des antisémites. Ou qu'ils sont tous d'extrême-gauche. Ce que je ne pense concrètement pas. Résumer une pensée, une croyance, ... à un agrégat de poncifs non-représentatifs et uniquement négatifs, c'est déjà une arnaque intellectuelle. Une pensée se constitue aussi par ses nuances. Sinon, ce n'est pas une pensée, c'est de la merde non réfléchie. Mais ce n'est pas là qu'intervient le racisme. Le racisme intervient lorsque tu rassembles des individus sur le seul critère qu'il partage cette pensée/croyance, et que tu résumes et définis ces individus par les raccourcis faits sur cette pensée. C'est un double essentialisme : - de la pensée/croyance, puisque qu'on la résume à des traits négatifs grossiers et caricaturaux qui ne la représente pas - de l'individu, puisqu'on le résume à cette pensée/croyance (déjà essentialisée) pour le définir Au final, c'est un racisme : puisque l'on prête à l'individu un comportement, une attitude, des sentiments, uniquement d'après la pensée/croyance (déjà stigmatisée et dévoyée), comme s'il n'en était qu'une simple incarnation sans altérité. On crée donc un groupe arbitraire (on distingue des humains des autres sur le seul critère de leur religion, pour en faire un groupe à part) et on lui applique une pensée fantasmée homogène. C'est exactement la démarche raciste qui cherche à nier les individus : grouper arbitrairement, stigmatiser, discriminer.

Ce n'est pas (plus ?) la définition du terme tel qu'il est couramment utilisé. Encore une fois, lorsque l'on parle d'islamophobie, on parle de la haines des musulmans. Alors si c'est juste une question de termes qui te gêne pour comprendre mon discours, et gommer ce que tu crois être des contradictions, remplace "islamophobie" par "musulmanophobie", si tu veux. A tort, effectivement. Zemmour n'a pas du tout, absolument pas le même propos que Charlie Hebdo : il en est même à 180°. Charlie Hebdo a toujours tapé sur les religions, les doctrines qui imposent quoi penser, et les identitarismes de tout poil, ainsi que les petits fachos : à commencer par Zemmour, donc. Qui, lui, ne cultive pas une haine de l'Islam : il va beaucoup plus loin. Il explique que croire en l'Islam n'est pas compatible avec la France. Il développe une vision de l'Islam (la même que les islamistes), et essentialise les croyants qui devraient être des clones écervelés qui devraient adopter cette vision réductrice et biaisée. Car sinon, ce ne seraient pas de véritables musulmans. Exactement la même idéologie que les islamistes, au fond. C'est bien autre chose que le simple rejet de la religion. Et puis, d'ailleurs, Charlie Hebdo n'est pas plus tendre avec les autres religions. Alors que Zemmour est davantage sur une frange catho-réac. Ce n'est pas flou. C'est juste la démarche d'avoir une vision binaire, homogène, limité, caricaturale et exclusive d'une culture et d'une religion, et d'appliquer cette vision arbitraire à tout un groupe (hétérogène, avec bien davantage de nuances, beaucoup plus modéré, et surtout dont les individus ne se définissent ni ne se caractérisent sur ce seul aspect). Oui, tu essentialises. Parce que tu parles de population, et tu laisses penser que ce sont des pratiques partagées par la plus large majorité de cette "population", qu'elles sont monnaie courante, qu'elles décrivent cette population. Les musulmans ne deviennent pas des gens qui croient à l'Islam (chacun selon son interprétation, son niveau de pratique, etc ... bref comme dans d'autres pratiques), mais des gens qui se définissent selon toi par le fait de pratiquer : - l'excision - les mariages forcés. - les crimes d'honneurs. Or, sur les millions de musulmans qui résident en France, pourraient tu me dire quelle est selon toi la proportion : - d'excision - de mariage forcés - de crimes d'honneurs ? Et surtout, une fois admis que ce ne sont pas les pratiques majoritaires (remarque, j'ai un doute sur le fait que tu l'admettes), il faudra ensuite admettre qu'elles ne sont pas constitutives de l'Islam. La preuve : tu as une très large partie, une quasi-majorité sans doute, des musulmans en France qui sont contre l'excision (heureusement), les mariages forcés ou les crimes d'honneurs. Comme les chrétiens de France ne pratiquent plus le mariage forcé, qui était tout autant une pratique auparavant. Non, mais de brandir des peurs sans fondement. Oui, comme dans toute doctrine ou idéologie, tu auras des extrêmistes. Je n'ai jamais nié la présence d'islamistes, ni que leurs idées pouvaient infuser dans la population. Je dis juste que la démarche de Zemmour tend à légitimer ces idées, en ostracisant l'ensemble des musulmans sur ce qui n'est le fait que d'une minorité extrémiste (sujet de ce topic). Mais on se retrouvera sur le fait que ces pratiques doivent être combattues dans la société. Et non, cela ne créera pas de tensions culturelles, justement parce que je ne pars du principe que l'excision soit une revendication culturelle des musulmans de France, pour prendre cet exemple. Il y a donc un biais dans ta réflexion : tu imposes une définition culturelle de l'Islam qui est une caricature, une tartufferie, qui est la vision des islamistes. Je ne l'ai pas vu, je n'aurais donc pas d'avis tranché. Si la ligne de ce reportage est de monter des dérives, non, il est salutaire. Si la ligne consiste à faire croire que la loupe grossissante se veut une illustration de la part de la population de confession musulmane dans sa généralité en France, alors oui, c'est une falsification, raciste dans sa démarche. Encore une fois, je ne peux pas juger de quel côté penche le reportage, je n'ai pas vu, juste entendu les polémiques qu'il a suscité, et les menaces intolérables faites à Ophélie Meunier, les journalistes et le témoin. Tu vas retrouver cette notion rance d' "incompatibilité culturelle" autant dans l'islamophobie que tu pouvais le retrouver dans l' "antisémtisme" ou les formes de racisme. Cette notion d' "incompatibilité" est d'ailleurs le propre même du racisme : tracer une ligne infranchissable (soi-disant) entre les uns et les autres. C'est une illustration parfaite du racisme, l'idée étant justement de diaboliser les groupes jugés incompatibles (que ce soit basé sur la culture, la génétique, etc ...). C'est une totalement inversion des valeurs, une victimisation hypocrite. Ils se jugent diabolisés ... parce qu'ils diabolisent. Qu'ils arrêtent de voir des diables dans ce que sont les autres, qu'ils pètent un coup, et ça ira déjà mieux pour discuter.

Le blasphème ne se limite pas qu'à faire de l'humour, je me trompe ? On peut même blasphémer sans s'en rendre compte. Ce qu'il convient de comprendre, c'est que même si une religion peut paraître incontournable, centrale, cruciale pour un croyant, elle peut paraître dérisoire, inepte ou sans intérêt pour un athée. Bref, on va pouvoir railler une religion comme on pourra railler n'importe quelle idéologie. Comme j'ai dû déjà te voir le faire. Et puis, parfois, cela est aussi fait pour dénoncer les abus des dites idéologies. L'humour n'est qu'une forme d'expression. L'important, c'est de voir le fond, le propos derrière la blague. Si tu fais une caricature sur Mahomet ou Jésus, ce n'est pas la même chose que si tu caricatures les institutions religieuses, ce qui n'est encore pas la même chose que si tu caricatures un individu en particulier, que si tu essentialises en critiquant sans nuances des individus. Seul le dernier point peut poser problème, mais encore, il fait voir, car l'humour passe souvent par le second degré qui dénonce plus des travers de comportements que l'essence même des individus. C'est surtout que les homos existent et sont victimes de discriminations. Alors que Jésus ne l'ai plus vraiment, pour peu qu'il ait existé. Et puis, ma foi, il était peut être bi, après tout. Mais sinon, les catholiques ont le droit au respect, mais pas pour autant leur croyance. Si on ne peut plus critiquer ou railler une idée, sous prétexte que certains la trouve bonne ou y donne foi, on ne dit plus rien. Je ne vais pas me priver de dire que "Qu'est-ce qu'on a fait au bon Dieu" est un navet mâtiné de racisme sous prétexte que certains ont adoré ce film. Bah oui. Ce qui n'empeche d'avoir un jugement sur cette raillerie, propre a chacun.

Ton post montre que tu ne m'as pas compris. Si une religion dit qu'il faut nécessairement planter des couteaux dans le torse du premier passant, oui, la loi peut tout à fait l'interdire. Mais aucune des 3 grandes religions ne dit explicitement cela. Tu as par contre des extrêmistes qui peuvent en faire cette interprétation : et s'opposer à eux, ce n'est pas du racisme, et oui, la loi les condamne. Le racisme, c'est de généraliser tous ceux qui se réclament d'une religion à ces extrêmistes (ce qui est d'une débilité profonde, car si tel était le cas, vu le nombre de musulmans, nous serions à des dizaines de milliers de meurtres par jour). Non, mais tu veux que je me mette à la place des extrêmistes ? Sinon les croyants, quelque soit leur religion, doivent accepter que d'autres critiques, raillent ou remettent en cause celle-ci. On protège les humains, quelques soient leurs idées (sauf lorsqu'elles remettent en cause la protection des humains), mais on ne protège pas les idées.

Pour les cons-cernées, sans doute. Mais je ne me place pas de leur point de vue.