Pheldwyn

A tort. Elles sont finalement bien plus décisives.

Déjà répondu également. La crise des gilets jaunes ou face à la réforme des retraites ? C'est lui qui les a provoquées, et pire, entretenues ! C'est ça que tu appelles bien géré ? Le covid ? Sa seule bonne gestion a été de prendre une mesure de gauche (bon, qu'il a laissé bénéficié aux plus aisés). Sinon il a usé d'outils liberticide et d'un mépris de la population, là où nos voisins portugais ou espagnols étaient parvenus à de bien meilleurs taux de vaccinations des personnes à risques grâce à une politique efficace. Macron a juste réussi à braquer des gens par son autoritarisme. Et le reste ? Ce que le candidat Macron voulait réellement faire ? Que de la casse du modèle social français. Je t'ai déjà répondu à ce sujet : pourquoi pars tu du principe que je "souffre" ? Tu n'arrives pas non plus à t'enlever cette idéologie de la tête : lorsque l'on s'oppose à une injustice, pour toi c'est forcément parce que l'on en serait victime ? Ce n'est clairement pas moi qui ait le plus pâti des 5 ans de Macron (sauf bien évidemment sur les services publics qui nous concernent tous).

Encore une fois, c'est bien plus complexe que ce que tu dis : Je ne dis pas que je partage ses positions : mais il ne faut pas schématiser, il y a également du vrai dans son point de vue. Le problème c'est qu'il tombe du coup dans un binarisme à l'opposé.

Tu gagnes plus de 4000€ par mois ? Si c'est le cas, baisse de l'impôt sur le revenu avec Mélenchon. Sinon ça augmente. Ca ne te serait pas profitable ? Ou aux tiens ? Tu ne connais personne au chomâge ou qui risque d'y passer ? Tu penses que c'est bien que tes enfants bossent jusqu'à 67 ans voire plus, alors que ce n'est pas en soit justifié ? Ca te va le délabrement de plus en plus accentué de la santé et de l'hôpital public ? Qu'on reste inactif 5 ans de plus face au réchauffement climatique, ça te satisfait aussi ? Qu'y puis-je si tu te satisfais de peu ?

L'autre alternative m'inquiète tout autant puisque c'est Lepen. Ensuite, oui, je pense qu'une partie de la population est au final très conne de voter pour ces deux là. Pourquoi le font-ils ? Est-ce par conviction ? Par peur ? Par manque d'information ou de réflexion ? Parce qu'ils s'en foutent ? Je pense qu'il y a une large dépolitisation de la population, et surtout un lavage de cerveau permanent réalisé par les tenants d'une idéologie dont Macron est l'un des représentants. Rien qu'un exemple : taper sur les chômeurs alors qu'il n'y a manifestement pas suffisamment d'emplois (1 emploi pour 13 chômeurs), factuellement et en toute honnêteté, on devrait reconnaître que c'est complètement con. C'est pourtant ce que fait le gouvernement, et pire : plein de monde lui emboîte le pas. Autre exemple : les EPHAD. La situation est connue depuis des années. Un rapport avait décrit tout ce qu'il y avait dans le bouquin scandale dans une mission parlementaire. Donc, personne n'ignorait la situation. Mais cela devient un problème lorsqu'un bouquin touche l'opinion publique. Là aussi, n'est-ce pas complètement insensé ? Bref, on pourrait passer la journée à en aligner de tels exemples. Autant de preuve que les gens votent pour des gens qui se foutent au final de leurs intérêts. En arrivant au second tour. Et par anti-sarkozisme. Mais au final, je doute qu'il y ait eu une forte adhésion à Hollande (et pour cause).; Il ne peut y avoir d'adhésion, tout simplement parce qu'aucun candidat ou programme ne peut faire consensus. C'est pour cela que je suis pour une meilleure représentativité des forces politiques. Et que chaque projet soit débattu par l'ensemble, sans logique de clan, que les textes puissent être le fruit d'un travail collectif qui nécessite toujours de créer une majorité par consensus. On en a été trèèèès loin avec LREM. A l'opposé, même. Et l'avenir semble encore pire.

Je pense qu'il s'agit surtout de s'opposer à la casse sociale promise par Macron, pas d'une adhésion à Lepen, qui a réussi l'exploit de paraître inoffensive Pour ma part, aucun des deux.

La plus grande partie de la population a souffert et va encore perdre davantage avec Macron. Et effectivement, c'est à l'encontre de mes idées. Encore faudrait-il que le système électoral soit plus démocratique. Les gens sont blasés quand il ne sont embrigadés idéologiquement. On les enfermé dans des schémas idéologiques, on leur présente à longueur de journée des "faits" qui ne sont au final que des interprétations de politiques et de médias qui vont globalement dans leur sens. Tu en es un parfait exemple, à vanter Macron et haïr Mélenchon, alors que ce dernier mènerait sans aucun doute une politique qui te serait bien plus profitable, ainsi qu'aux tiens. Mais tu t'y refuses, parce qu'on t'a expliqué en long et en large que c'était "impossible" (mais selon qui, au juste ?) et parce que toute personne qui veut aller dans ce sens est forcément décrédibilisé par les chantres de certaines élites qui ne veulent en rien un changement qui remettait en cause leur suprématie.

De gauche, pas d'extrême-gauche. Pour le programme de LFI. Mélenchon, c'est plus complexe : je le trouve brillant dans certains cas, abruti dans d'autres. Le culte du chef ou du parti, ça n'a jamais été mon truc. Ce que je peux comprendre en un sens : l'embargo US multi-condamnées par l'ONU pose tout de même question, non ? Là, tu vois, autant je trouve que Mélenchon a tendance, à cause de son anti-americanisme, à trop tomber dans la caricature sans nuance, autant là c'est toi qui versé dans la calomnie binaire. Mélenchon n'a jamais été l'ami ou le soutient de Poutine, et certainement pas d'Al-Assad. Pourquoi tombes tu dans l'outrance, à ton tour ? Pardon ? Déjà, j'ai toujours défendu ici l'inverse : l'expression démocratique ne se limite pas qu'au vote. Bref, je pense déjà qu'on peut ne pas voter et l'ouvrir. Je ne censure pas l'expression des autres. Surtout lorsque l'on constate l'aspect assez peu démocratique du vote en France, j'ai toujours compris qu'on remette celui-ci en cause. Je trouve simplement que ce n'est 0as une raison pour ne pas s'en saisit malgré tout. Et donc j'en viens à mon second point : c'est totalement faux, je vote. J'ai toujours voté. Il n'y a que là, dans ce duel annonce Macron-Lepen où je ne vois pas trop l'intérêt. Si j'y allais, ce serait pour voter blanc. Et vu que tout le monde se fout du vote blanc, je ne vois pas trop ce que mon vote changerait à la situation. Donc s'abstenir ou voter blanc, quelle différence ? L'abstention aura même peut-être davantage de poids, au final. Mais donc, dire que " je ne vote pas" est un mensonge éhonté. Et encore une fois, c'est ton seul argument ? Vouloir faire taire ceux qui ne pensent pas comme toi ?

Comme si les idées géniales étaient ce qui fait l'économie. Comme si c'était ceux qui ont ces idées géniales qui au final les font fructifier. Tu sais, toutes les grandes boîtes ont des pôles recherche & développement où des gens ont des tas d'idées géniales. Ca ne fait pas leur fortune à eux, mais aux actionnaires qui n'ont eut aucune idée géniale pour leur part, juste des thunes à faire fructifier (d'ailleurs les plus riches ne s'occupent même pas directement de placer leur argent). Bref, ce que tu appelles "bêtises" a un synonyme : retour à la réalité, derrière l'idéologie.

Quelle règle ? Je participe au premier tour, c'est une certitude. Donc je vote. Que je ne prennes pas de choix pour la phase finale parce que c'est une impasse démocratique, ça devrait m'interdire de parler ? Si je résume, seuls ceux dont le candidat l'emporte ont le droit de l'ouvrir ? Si l'on se retrouve avec Macron ou Lepen, j'aurais voté, je pourrais donc ouvrir ma gueule que ce soit l'un ou l'autre, car il faudra contester la politique des deux. Quoi que tu en penses. Et quelle hypocrisie : jouer au con avec le feu ? Ça fait 5 ans que LREM font tout ce qu'ils peuvent pour avoir Lepen face à eux. Ils vont peut-être perdre à leur propre stratégie, cette bande de nazes. Mais on va se retrouver avec une belle merde, avec l'un ou l'autre ! Il n'y aurait aucune option viable ou souhaitable, c'est ça que tu ne comprends pas. Donc pas de "ah oui mais je croyais que...". Oui, avec l'extrémisme néolibéral ou l'extrémisme de droite, un futur de merde. Et le défi climatique complètement laisse de côté. On va se retrouver une nouvelle fois avec des irresponsables à la tête du pays. Mon propos c'est qu'il faut peut être déjà voter Mélenchon au premier tour pour arriver dans ce cas de figure. Et s'éviter si possible ce choix de merde.

Ce n'est pas cela. Mais avec ce mode de scrutin pourri, si je retrouve à un choix qui ne me convient pas, je laisse la parole aux autres pour trancher. J'avais voté blanc la dernière fois, j'avais même milité pour le vote blanc en lieu et place de l'abstention... Mais je pense que l'abstention étant largement plus massive et le vote blanc totalement ignoré, l'abstention est peut être davantage efficace. De toute façon que j'aille voter blanc ou abstention, ça ne changera pas grand chose. Me plaindre de politiques à l'encontre des intérêts de la population et de nos valeurs, évidemment. Mais je vais aller voter. Au premier tour. Et éventuellement au second. Maintenant, je ne vois pas en quoi la démocratie m'oblige à choisir entre deux projet de merde au second tour. D'ailleurs, ce mode de scrutin est une insulte même à la démocratie, comme je le dénonce depuis des décennies. Bref, voter blanc, pas voter au second tour. Quelle différence ? Puisque cela ne sera pas pris en compte, que la "démocratie" est limitée sur la question.

Quels gros risques ? Quand tu as des millions, des milliards, c'est un risque d'en miser une petite partie pour s'enrichir ? Tu nous ressors un modèle qui n'a jamais réellement exister. Qui investit en fait ? Et pour qu'elle raison ? Et quels sont, encore une fois, les risques ? S'enrichir davantage ? C'est ce que font les plus gros, en effet, sur la ruine des plus petits. Les entrepreneurs ne "donnent pas" du travail aux autres : ils répondent aux besoins de clients/consommateur qui les rémunèrent en faisant travailler pour répondre à cette demande des salariés qui réalisent concrètement le bien ou le service vendu au client. Les entrepreneurs ne sont en fait que des intermédiaires qui organisent cette mise en relation. Ils sont utiles, mais ils ne sont qu'un élément (et sans doute le plus remplaçable). Dans l'histoire, tout le monde permet à tout le monde de travailler. Tirer toute la couverture sur l'entrepreneur est idéologique. Qu'ils s'accaparent l'essentiel des bénéfices créés grâce à l'ensemble l'est tout autant. Bref, c'est comme si tu nous disais que l'équipe de France de foot devait tout à la FFF. S'il payait ses impôts a leur juste hauteur, s'il respectait les salariés. Et même, là encore, il ne mériterait pas tout ce qu'il gagne. Tu pense que c'est lui qui fait tourner l'ensemble de cet empire ? Il en est à la tête, mais derrière il y a des millions de travailleurs qui supervisent, s'activent etc ... Ce sont eux qui font tourner cet empire. Ni champion d'apnée. Ni imitateur. Et ? D'ailleurs, j'ai des doutes pour "ministre", vu que le plupart ne font que de la comm'. Je pense qu'une miss France a parfois les mêmes prérogatives.

Et je causerais le déclin du modèle social et des valeurs républicaines de la France en votant Macron. Aucun choix n'est le bon. Le pire, c'est qu'il a basé toute sa réélection sur ce seul chantage. Bref, jamais Lepen, mais jamais Macron. Je ne serais pas plus emballé par un Zemmour/Lepen. Il y a une alternative pour moi censée, si les électeurs préfèrent la merde, je leur la laisse pour le second tour. Aucune. Les deux s'attaquent au fondement de nos valeurs, et à une frange de la population. Je suis de gauche, je combats tout autant le racisme que l'injustice et la casse sociale. Donc je ne peux en choisir un pour lutter contre l'autre.

Reste Mélenchon. Enfin LFI surtout. Comme le dit Lordon : c'est assez facile normalement.

Le projet que porte Lepen est dangereux pour nos valeurs républicaines. Le projet que porte Macron est dangereux pour l'état social du pays. La différence, c'est que je peux avoir un doute sur les convictions réelles de la première (même si elle appliquera sa politique raciste à coup sûr), alors que l'on sait que Macron poussera encore plus loin sa logique de casse sociale. Lorsque l'on dit que c'est la peste contre le choléra, c'est exactement ça : deux maladies différentes, mais qu'on ne souhaite pas plus attraper l'une que l'autre. Ce sera abstention.

C'est fou quand même, toute cette tentative de manipulation. Ces journaleux qui essaient à tout prix de raconter une histoire. Mélenchon a su très bien mettre en avant la propagande de Ruth Elkrief (on la voit à la fin qui se sent toute conne), ça a été plus difficile pour Quatennens chez RTL ou Corbières chez LCI, qui sont tombés face à la même manipulation : caricaturer, reprendre de travers les propos, faire semblant de ne pas comprendre, passer à la suite lorsqu'ils se font contredire, etc ... Ils ont eu des appels de leurs patrons ou quoi ? En tout cas, ça se voit les amis

Aucune chance. Il est totalement et de manière caricaturale néo-libérale, complètement de droite. Quelle différence sérieusement entre une Macron et une Précresse ? Et tu crois qu'on ne les as pas, les richesses ? Nous sommes la 5ième ou la 6ième économie mondiale. Les plus riches font toujours davantage de profits. La productivité du pays n'a cessé d'augmenté, mais le partage des gains n'est allée qu'à une minorité. Bref, je te laisse croire la fable que te racontes ceux qui profitent de ces richesses. C'est sûr, pour eux il faudra toujours créer davantage de richesses, pour espérer voir les miettes grandir un peu. Ah bah oui, on a vu ça, après des décennies de cette politique. Ca n'a pas du tout délocalisé, ça n'a pas du tout désindustrialisé. L'économie n'a pas de but, n'a pas de morale : elle ne sert que des intérêts. Si l'on est naïf, ces intérêts sont avant tout privé. Pourquoi veux-tu que des gus qui se font des milliards s'embêtent à aller créer des emplois ou aient quelquechose à foutre du sort des salariés ou de l'écologie ? Seuls leurs intérêts privés et à court terme comptent. Du coup, l'économie est basée sur la loi de la jungle et du plus fort, et les fruits de l'activité ne profitent pas à la population qui est l'élément moteur de celle-ci. Il n'y a jamais eu de volte-face de Hollande. Des naïfs qui ont cru un slogan, mais c'est tout. Hollande a fait la même politique que précédemment, et Macron a continué sur la même voie. Les mêmes politiques menant aux mêmes effets.

Elle va finir premier ministre de Macron, s'il voit qu'il n'a pas de majorité aux législatives.

Ah, effectivement, tu nous prouve que Marlène a vraiment pas bien fait le boulot sur le sujet.

Mais non, Marlène a été à plein temps prise par la grande cause du quinquennat de l'égalité homme-femme : avec tout ce qui a été accompli dans ce gouvernement sur le sujet, elle n'a pas dû avoir une seconde à elle ... En l'occurrence, il a parfaitement raison : un bilan Hollande pas glorieux, un bilan Macron déplorable.

Voilà

Étant clairement dans "tous sauf l'un des deux", ce sera Mélenchon au 1er et au second. Et sinon, oui, ce sera l'abstention.

Je crois qu'il a dit "et de droite et de gauche" (le "en même temps"). Le ni droite ni gauche, c'était plutôt Lepen, non ? Je n'arrête pas pourtant sur ce forum. Une vision de gauche, c'est mettre l'humain avant les systèmes, et donc l'économie. Quand je dis "avant", c'est par ordre d'importance : l'humain n'est pas là pour l'économie, c'est l'inverse. L'économie est un outil qu'il faut utiliser pour répondre à nos besoins humains où aux défis écologique.car l'économie n'est jamais que la règle qui détermine comment de l'activité réalisée par une population, on répartit la production de celle-ci. Le néo-libéralisme promeut le marché comme régulateur de tout : bref, l'exact inverse. La marché décide, mais avant tout pour les intérêts particuliers d'une minorité, et absolument pas en relation avec l'intérêt des populations, qui doivent par contre s'astreindre à répondre aux logiques du marché, même s'il n'a pas de sens. Tu comprends donc mieux sur cet axe, où se placent Mélenchon d'une part et Macron de l'autre, ou faut-il encore que je détaille ? D'ailleurs ce n'est pas moi qui classe Macron à droite (bon, même si je l'ai toujours fait), ce sont les français, et puis surtout la candidate LR qui nous explique que Manu lui a piqué toutes ses mesures (et pour cause Valoche, il est pas sur d'avoir une majorité aux législatives, il viendra peut être cogner à ta porte). Bah on en de l'argent, en l'occurrence. Du moins l'activité en France crée énormément d'argent. Le problème c'est qu'une bonne partie de notre production est captée par une infime minorité vorace qui se sert goulûment avant tout le monde. C'est comme cela que 5 personnes ont la même fortune que 27 millions de Français. Ou que le quoi qu'il en coûte injecté par le gouvernement correspond à l'augmentation de la richesse de cette minorité sur la période covid. La retraite à 60 ans n'y est peut-être pas complètement étrangère ? Certes, il y a les évolutions de la médecine, mais l'espérance de vie en bonne santé stagne depuis que l'on rallonge. Bon, surtout, on a gagné combien de fois plus de productivité ? Un travailleur français combien de fois plus de richesse ? Ils auront 40 ans d'annuités à effectuer dans tous les cas, pour une retraite pleine. Mais surtout, ce qui compte pour le financement de la retraite par répartition, ce sont les cotisations : il faut donc éviter de toujours les amoindrir (comme proposent certains). Et il faut donc faire diminuer le chômage (dont la seule résorbtion à 5% permettrait d'assurer les pics de dépenses retraite). Car faire travailler les seniors plus longtemps va de fait créer de nouveaux chômeurs. Elle sont complètement réalisables. Elles ne sont juste pas dans l'idéologie néoliberale qui cherche toujours à maximiser les gains d'une caste et ne veut jamais rogner sur les marges pour répondre aux besoins de la population. Tu parles de Macron, qui vend du rêve pour mieux la faire à l'envers ?

mais Macron est un candidat de droite... Du coup, on évite quoi ?

Ca je n'en sais rien, dans ce cas particulier. Mais tu sais, des boîtes privées qui ont des sites de merde, même parfois après être passées par des boîtes de conseils, il y en a des tas. Mon propos c'est qu'il n'y a rien qui rend impossible d'avoir les mêmes talents d'expertise informatique dans le public que dans le privé. Peut-être l'état s'est-il sous-doté en la matière. Peut-être chaque entité de l'état a-t-elle un service unique, alors que l'on pourrait tendre vers un service plus transverse. Bref, je ne dis pas que l'état est parfait ou qu'il n'y a rien à améliorer, loin de là. Je dis que ne rien et s'en remettre à des boîtes privées qui coûtent une blinde n'est pas la solution, qu'il faudrait davantage faire évoluer les compétences internes de l'Etat, du moins pour l'aspect décisionnel. C'est d'ailleurs ce que fait n'importe quel grand groupe sérieux : certaines choses ne se délègue pas. La réalisation, c'est un autre sujet. Bon, et lorsque le sujet n'est pas accessoire (parce que la technique ne reste qu'un moyen), lorsqu'il s'agit de décisions politiques pour lesquelles un gouvernement a été élu, je ne vois pas ce qu'une boîte privé a à interférer dans les choix. Surtout lorsque dans le même temps on évite à tout prix d'écouter les remontées du secteur en questions (professionnels, syndicats, associations, etc ...). De la technocratie néolibérale.