Pheldwyn

Dans le sens où il y une idéologie qui tente de faire croire que la délinquance et les places de prisons seraient une conséquence et quasiment une exclusivité de l'immigration, en prenant un peu les immigrés comme.boucs émissaires, et refusant de voir la réalité sociale derrière, oui, ça revient quand même un peu à ça.

Bah en même temps, c'est un peu le cas de pas mal de ses ministres ... Bah c'est simple : il s'en fout. Il prend des gens aux ordres dans les domaines où il a pour mission d'officier (l'économie, pour satisfaire son monde, celui de la finance). Pour le reste, il s'en tape. Il met de sens qui sont capables d'occuper le terrain, provoquer quelques polémiques sans conséquences et montrer son "ouverture". Mais en soit, que ce soit la justice, l'éducation, la santé et même l'intérieur : il n'en a rien à branler. Il n est pas là pour ces conneries.

Mais à la limite, on s'en fout un peu de comment l'idée de l'évolution s'est imposée à l'origine. Elle a depuis été largement étudiée, en long, en large, et en travers. On a pu en comprendre les grands mécanisme en découvrant l'ADN et en inventant la génétique, qui venait donner un nouvel éclairage sur cette évolution. Bref, la théorie de l'évolution est désormais validée par l'ensemble de la communauté scientifique. Ce n'est pas un truc qui aurait été proposé y'a 1 ou 2 siècles, et auquel on "croirait" encore par idéologie. Non, c'est une "théorie" sur laquelle s'est construit tout un domaine d'études depuis plus d'un siècle. Et qui a tout du long, depuis, été confirmé, validé et enrichir encore une fois. Bref : sais tu au moins de quoi tu parles ? J'ai l'impression que tu a d'une vision assez flou, tu conçois juste l'évolution comme une sortie d' "idéologie". Bref, c'est un peu du même niveau que d'informer l'idée que la terre serait plate. Là aussi, tu vois un complot de "rondistes" ? C'est quoi l'intérêt pour ces soi-disants politiciens d'imposer l'athéisme ? Je veux dire, un athée par définition ne suit aucun dogme ou prédicateur. Bref, si tu veux avoir de l'influence et du pouvoir sur des gens, s'approprier le pouvoir d'une culte ou d'une religion est bien plus simple pour les manipuler et les utiliser en usant du prétexte de telle ou telle croyance. Alors qu'avoir des athées... C'est perdre toute emprise sur eux. Je ne vois donc pas trop dans ta théorie ce qui serait le mobile ? Je ne vois pas en quoi. Pour ma part, je l'ai étudié comme beaucoup au collège et au lycée, et on a pu se rendre compte des expériences et études qui avait permis d'expliquer ce phénomène, au final assez logique lorsque tu en as saisi le fonctionnement. Mais encore une fois, connais-tu seulement cette théorie ? L'as-tu étudiée a minima, les bases ? Pourrais tu nous l'expliquer, et pointer les éléments qui te paraissent des assertions stupides à croire ?

Et en quoi constater que notre police provoque des morts consisterait à "détester la police" ? Notre justice ne fonctionne pas non plus super bien, il peut advenir des erreurs judiciaires, je peux le constater sans dire que tout le monde déteste la justice. De même pour l'éducation ou la santé :pointer leurs dysfonctionnements ne revient pas à les haïr. Bref, pourquoi transformer un propos ("la police tue") en un autre ? (" Tout le monde déteste la police")

Tu as des sources de cette calomnie ?

J'ai bien précisé "ou tir de grenade de désencerclement". Bref, ce que l'IGPN cherche justement à savoir d'après l'article. Pour le "au visage" je me base sur l'idée un peu folle que c'est en général là que se trouvent les yeux . Bref, tu es sérieux , là ? Euh, l'intention en l'occurrence elle a fait perdre un oeil à un jeune de 19 ans. Je ne vois pas où je fais un procès d'intention : je me base sur les faits. Un jeune croise des policiers, il ressort sans son oeil et avec 7 fractures au visage. Tu penses qu'il s'est pris une porte par mégarde ? Pourquoi "anti-flic de principe" ? Mon principe est là encore assez fou : je regarde qui est victime, je regarde qui est responsable, et si cette responsabilité est légitime ou non. En l'occurrence, c'est a priori non. Euh... Désolé, mais je ne partage pas du tout ta vision de "camps". Il y a pour moi des gens qui manifestent et crient leur colère face à une nouvelle bavure policière, et je comprend et partage leur colère légitime : la police n'est pas là pour tuer les gens mais au contraire les protéger. Quant il y a des morts ou des mutilés du fait de l'action policière, c'est qu'il faut - il me semble du moins - revoir le fonctionnement de cette action policière. Surtout lorsque les cas s'accumulent et démontrent un phénomène qui n'est pas que ponctuel. Parmi les gens qui manifestent, ou d'autres qui ont pris ça en prétexte, il y en a qui commettent des délits, saccagent, volent, ... Et ils doivent être évidemment appréhendés et jugés. Et face à ces débordements, il y a la police qui tente de maintenir le calme, comme c'est son rôle, et je ne conteste absolument pas cela, ni la difficulté, ni les violences auxquelles ils sont de fait exposés (et ils ont logiquement intérêt à ce que la situation s'apaise) Mais on voit que durant ces tensions, il y a de nouveaux comportements répréhensibles de la part de policiers, avec de nouveaux des jeunes mutilés alors qu'ils ne prenaient même pas part aux émeutes selon leurs dires. Ce qui tend à prouver qu'il y a effectivement un problème dans notre police, soit dans les ordres qu'on lui donne, soit dans la formation, soit par certains policiers qui n'ont plus aucune éthique ou déontologie. Et la question se pose d'autant plus lorsque l'on voit à nouveau le principale syndicat, pire le chef de la police, pire le ministre de l'intérieur, nous expliquer qu'il devrait y avoir une justice d'exception pour les policiers . Bref, des hauts responsables - le ministre de l'intérieur, bordel ! - qui remettent en case notre constitution et nos valeurs républicaines. C'est juste... Ahurissant ! Et pour te répondre : pour ma part, si je devais être dans un camp, c'est bien évidemment dans celui de la république et de ses valeurs, et dans celui de la justice. Je ne sais pas si c'était un petit ange. Je sais juste qu'il ne méritait absolument pas de mourir. Et que le policier a grave merdé.

Mais rien ne dit qu'il a été "placé en existence". Les animaux ont aussi été "placés en existence" ? Parce qu'ils meurent pareil, et je ne crois pas que les religions leur prédisent une vie éternelle. Et c'est un problème ?

La théorie de Darwin a été affinée et développée dans le temps. Mais elle est désormais bien plus qu'une théorie, c'est l'explication scientifique sur l'existence des diverses espèces sur terre, et bien plus que cela, leur cycle d'existence. Et qui a pu être mise en pratique, expérimentée, et validée. C'est donc à ce jour davantage un savoir qu'une théorie. De plus, cette théorie n'est pas née pour "combler un vide" (le XIX ne brille pas par son athéisme), mais tout simplement de la science. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi cette théorie ou la science donneraient "un sens" à l'être humain. Au contraire, elle permet plutôt de penser qu'il n'y a aucun sens ou objectif en soit à la vie ou 'existence, à part sa prolifération. Et rien de particulier en ce qui concerne l'être humain. Bref, s'il y a des sens à la vie, c'est essentiellement ceux que l'on se fabrique.

La vie n'est pas forcément là pour satisfaire les souhaits des humains. Les animaux meurent tout autant : il y aurait une vie éternelle pour eux après cette même épreuve ? Raisonnement circulaire : tu pars du principe que l'humain doit vivre éternellement. Or comme dans notre vie, la mort existe, c'est que nécessairement une épreuve avant l'éternité. Mais si tu pars dans a priori, et bien l'homme naît et meurre. Et comme il n'a jamais eu pour but ou objectif de faire autre chose, la vie n'est une épreuve vers rien. C'est juste le temps où nous sommes des organismes vivants. Mais encore une fois, pourquoi l'humain devrait-il être éternel ? Pourquoi devrait-il y avoir nécessairement une raison à son existence ?

Si Dieu existe, il existera que tu vois ou non telle ou telle vidéo, que tu crois en lui ou non. L'existence de Dieu n'a pas à être niée ... elle a à être prouvée. En soit, ce n'est qu'une croyance de certains humains. Mais sinon, si je résume ce que tu dis : tu crois en Dieu parce que tu as peur qu'il n'existe pas sinon ?

A partir du moment où il y a eu un tir de LBD au visage (ou d'une grenade de désencerclement, ou autre), oui, c'est une bavure (sans même s'intéresser aux circonstances).

Il explique que c'était le premier soir des violences urbaines. Donc, il n'y avait pas forcément de forces de l'ordre déployées lorsqu'il est allé à cet anniversaire. Il explique même qu'ils ne s'étaient rendus compte de rien en partant, ils étaient dans une ambiance festive, loin de s'intéresser à ce qui se passait dehors, ou même de la savoir. C'est bien, tu récrées une scène dans ta tête... Sauf que c'est juste une invention de ta part. Il précise là aussi qu'ils ont entendus des feux d'artifices, mais que c'est courant. Et donc les parents n'avaient pas forcément davantage de raison de s'inquiéter de quoi que ce soit. Et tu ne sais même pas d'ailleurs si les parents étaient là. Une fête avec des jeunes de 19 ans, on peut même en douter. Ah oui, c'est fou comme hasard d'avoir un ami présent à une fête d'anniversaire entre potes. Et c'est vrai, partir en même temps que quelqu'un d'une soirée, c'est vachement rare. Tu te rends compte du niveau que tu déploies là ? Si c'est vrai, je ne vois pas d'imprudence, mais j'y vois un bavure policière. Si c'est faux ... Bah déjà c'est un peu con, car c'est rapidement vérifiable qu'il était bien à un anniversaire. Et dans tous les cas, participer aux émeutes n'autorise pas les policier à enucléer les gens, c'est donc tout autant une bavure.

Bah qu'est-ce qui te parais si difficile à croire ?

Que tu remets automatiquement en cause, évidemment. Pourtant elle n'a rien d'extravagante.

Bah non, justement, ils n'étaient pas si "clairs et sans ambiguité". Disons que le CCIF ne s'est jamais revendiqué des frères musulmans, et a toujours nié toute collusion avec eux. Alors, bien sûr, je ne dis pas que ce n'était pas le cas : mais toute la controverse était là. En l'occurrence elle n'établit pas vraiment des synthèses : elles rapporte des résumés patchwork.

Je ne comprends pas ce sourire et la citation de ces messages : à moins que tu n'aies compris aucun d'entre eux ? ?? Qu'entends-tu par "groupes d'ultra" ? Mon sujet n'est pas de jouer les avocats du CCIF, mais force est de constater que tu as l'air d'en faire malgré tout autre chose que ce qu'il était, bien davantage dans la zone grise.

Comment ça "par hasard" ? Je n'ai jamais dit qu'ils y étaient allés par hasard. Pas les slogans, des slogans. De certains manifestants. Mais le mot d'ordre et les autres revendications de cette marche n'étaient pas ceux de ces slogans. Lorsque tu vas au stade supporter ton équipe, tu peux te retrouver proche des supporters ultra, fachos, qui lancent des insultes homophobes ou racistes aux joueurs de l'équipe adverse. Tu n'es pas d'accord avec leur comportements mais tu es là avant tout pour soutenir ton équipe, même si ces énergumènes la supporte aussi . Alors déjà, non le CCIF n'était pas une officine des frères musulmans : il avait des accointances et des ambiguïtés, mais ce n'était pas aussi simple que cela. Et encore une fois, Mélenchon et la gauche n'était pas là sur l'appel du CCIF, mais de plusieurs organismes de gauches et associatifs, et suite à un attentat. Pour ma part, c'est plutôt l'absence des autres formations qui m'a choqué. Demander la justice et une police républicaine, c'est une dérive extrémiste ? Voilà autre chose. Répéter à l'envi une calomnie ne la rend pas plus véritable.

Bah ils auraient dû se méfier. On le sait pourtant que les rues sont dangereuses, ... surtout lorsqu'il y a des policiers en liberté (C'est du second degré, je précise avant que les intégristes me tombent dessus). Lorsque tu lis le récit que fait ce jeune homme... Bah oui, c'était totalement gratuit.

Bah là encore, je ne te suis pas : le collectif pour Adama Traoré dénonce 'es violences policières. C'est assez logique, lorsque l'on pense qu'il est urgent de faire une réforme pour enrayer ce climat de violence dû à une forte défiance d'une partie de la population face à la police, de participer à une manif qui va en ce sens. Quel message de fond de ce mouvement te semble inaudible ? (Si tu me parles des slogans "tout le monde déteste la police", ceux qui ont des écharpes ont clairement dit qu'ils ne partageaient absolument pas ceux-ci, tout simplement, déjà, parce que c'était faux, les sondages le prouve largement, que tout le monde ne déteste pas la police. Mais après, c'est le jeu des manifestations ce genre d'outrance ... On a eu CRS-SS dans le même genre).

Bah ça ne te choque pas, cette demande d'avoir une sorte de justice d'exception, qui les traiterait en privilégiés par rapport aux autres citoyens, quelle que soit la gravité de leurs actes ??

Ce ''est pas tant cela qui me choque pour ma part : c'est leur revendication. Suite à un acte aussi grave, je ne vois en quoi la détention préventives serait un scandale. Dans l'absolu, je trouve que l'on en fait beaucoup trop (faudrait retrouver les chiffres, mais de mémoire, c'est quoi, un tiers des prisons qui concernent des préventives ?), mais je ne vois pas en quoi celle de ce policier serait plus injustifiée que des tas d'autres.

Je crois que la loi l'interdit ...

Oh, bah des tas de trucs. L'identitarisme, par exemple. Mais personne n'est pour l'importation des moeurs islamiques : sauf que taper sur les musulmans n'a 0as de rapport direct... Ou alors, si, mais c'est complètement contre-productif. C'est pousser au communautarisme et à la radicalisation. Encore une fois, c'est faux. Il n'y a pas de proximité entre LFI ou les Verts avec ces communautarisme. Certains membres de ces partis sont plus ambigus, mais ils ne représentent absolument pas le mot d'ordre ni la majorité. Comment échanger avec toi, vu toute ta mauvaise foi ? Comment peux tu mettre sur le même plan la participation à une fête de nazillons (et donc une présence d'approbation envers ces mouvements), et la participation à la dénonciation d'une discrimination envers une partie des français ? A quel moment te vient cette idée étrange de faire l'analogie entre les deux ? Tu ne fais réellement aucune différence ? Tu es aveuglé à ce point par la haine ? C'est quoi l'allusion avec les facs ? A un moment donné, faut pas non plus partir dans le n'importe quoi : porter un voile à la fac, ce n'est pas LFI... C'est la loi qui le permet complètement, et depuis longtemps. C'est d'ailleurs ce que pointe la NUPES : que l'on interdise à une catégorie de citoyens de faire ce qui est pourtant totalement autorisé par la loi. Pourquoi eux n'auraient pas les droits que tout citoyen peut avoir par ailleurs ? Juste parce que leur religion déplaît à un certain nombre ? Mais c'est l'antithèse de la laïcité cette façon de voir les choses ! Mais là encore, j'ai un doute : est-ce qu'au moins tu le conçois ? Je t'avouerais que je ne sais pas ce qu'a raconté Sandrine Rousseau. Mais clairement, tu ne peux pas comparer un port du voile imposer contre la liberté d'une femme... Et une femme libre qui fait le choix de porter ce dernier. Autant je te rejoins totalement sur ce que pense de ce symbole dégradant pour les femmes.... Autant je trouve tout aussi dégradant de leur interdire de le porter si elles le veulent, alors que la loi ne leur interdit pas. Donc, je respecte leur choix, même si je ne le partage pas et que ça ne me dérangeras pas de l'affirmer dans le débat public. Mais c'est tout le principe de la démocratie de ne pas prendre son avis pour la loi.

C'est à dire ? Qui serait victime de quoi ?

Houlà, non, je sais que tu aimerais le croire, mais je ne bâti pas ma pensée sur ma petite personne, mais sur mon expérience avec mon entourage, et surtout avec mes expériences professionnelles. Je suis passé par une boîte avec un financier qui rachetait des activités, lourdait des gens (bref, j'en ai vu des gens arriver, et les mêmes partir, dégoûtés et lessivés ... ainsi que les logiques à l'oeuvre derrière), pratiquait un turn-over de fou, s'adonnait au harcèlement quotidien en bon sociopathe qu'il était ... et celui d'avant qui n'était guère mieux en ado attardé qui pensait que gueuler était la meilleure méthode de gestion qui soit au monde. Enfin bon, concernant mon boulot je suis justement dans un secteur encore privilégié (après, comme on est en France, l'âge peut devenir un frein pour plus tard). Par contre c'est sûr que mon manque d'ambition et mon incapacité à savoir "me vendre" font que je n'ai jamais su faire jouer cet aspect négociation. En même temps j'aspire davantage à avoir un boulot qui m'intéresse, avant de regarder forcément le salaire. Mais c'est aussi là que je pourrais rejoindre ce qu'évoquait @Mite_Railleuse dans un autre sujet : je n'ai pas envie d'avoir à me battre pour être payé à la hauteur de mon boulot. Certains ont l'appétence à ce jeu, celui de faire carrière, moi j'aspire juste à faire mon boulot dans des bonnes conditions, et à être rémunéré raisonnablement en retour, sans avoir besoin d'aller quémander pour cela. C'est cette conception là que j'exècre pour ma part, celles des dents longues, celles qui écrase la tête des autres pour gravir les échelons : là aussi, tu en trouves plein des gens comme ça dans les boîtes. Ce ne sont d'ailleurs pas forcément les plus productifs et les plus impliqués dans l'activité et pour les clients : ils sont généralement surtout impliqués pour eux-mêmes.