Pheldwyn

Alors que deux messages plus tôt j'ai indiqué à quel point je mettais les religions dans le même sac niveau maltraitance des femmes ? Tu pourrais au moins lire mes réponses, ça éviterait de poster n'importe quoi

Ah parce que ce sont des commandements de l'Islam ça, maintenant ? On a pas du croiser les mêmes musulmans. Surtout qu'en l'occurrence, on parlait de suivre ses convictions religieuses en portant des vêtements respectant une certaine pudeur ... Tu mets ça sur le même plan que lapider des femmes, déporter des juifs ou me tuer ?

Je suis complètement d'accord sur le principe. Mais encore une fois, la difficulté est à la fois d'interdire aux élèves de faire montre ostensiblement de leur foi, mais dans le même temps de leur garantir leur liberté de croyance et de culte. Bref, tu ne peux pas interdire à une élève de se vêtir avec une extrême pudeur (même avec des vêtements classiques). Et tu n'as donc pas répondu à ma question : quid si demain des religieux arrivent à détourner un autre vêtement (ou symbole / comportement quelconque) par un phénomène de mode ... alors qu'actuellement celui-ci ne poserait pas problème ? On l'interdit aussi ? Peut-être faudrait-il préciser la loi en ce sens ? Viser non pas un vêtement en soit, mais cibler toute manifestation coordonnée ayant des velléités prosélytes ?

Tu as du mal avec ce concept avant 18 ans ?

J'entends bien. Mais donc ? Tu interdis l'abaya, et après ? Si demain il y a une autre mode qui implique que des jeunes filles viennent vêtues de vêtements plus classiques, mais qui affichent le même aspect pudibonderie/pudeur ? Tu fais quoi ? Tu interdis les jupes longues, les robes ou les pulls à manches longues noires ? Puis surtout, c'est toute la limite de ton argument : lutter contre le prosélytisme, je l'entends. Mais peut-on interdire à une élève de vouloir porter des vêtements prudes qui couvrent son corps ? Peut-on lui interdire de suivre les indications qui correspondent à sa foi ? (aussi connes soient ces indications, et même je suis le premier à être en désaccord avec tous ces préceptes religieux qui consistent toujours à rabaisser la femme). C'est la limite entre liberté de culte et prosélytisme. C'est là que cela est compliqué ... car ce n'est pas le vêtement en soit qu'il faudrait interdire, mais le phénomène concomitant de plusieurs élèves de porter le même vêtement. Bref, on voit bien qu'au final le problème ne se cristallise pas au niveau des établissements, mais dans le débat médiatique. Bon après, comme je le disais, il y a abaya et abaya : certaines font penser à des robes tubes qui n'ont rien de forcément choquant en soit, d'autres avec des drapés plus larges sont en effet plus évocatrices. Et les musulmans avec ? Drôle de conception de la démocratie. Je pars du principe que s'il kiffes une école qui impose des us et coutumes culturelles, bah il y en a de beaux exemples dans d'autres pays et dans l'histoire. Mais après, il peut (et je l'espère !!) préférer une école qui ne cherche pas à embrigader ou imposer. Je ne suis justement pas très branché Empire. Davantage République Galactique. Mon côté Jedi.

Ma Russie ? De mieux en mieux ... je dois avouer que je connais personnellement assez mal la Russie, donc j'ai assez peu d'attachement ou de connaissance sur ce pays ou son histoire. Et donc, il ne me semble jamais avoir fait un quelconque post qui promouvrait en quoi que ce soit la Russie ? A la limite, tu aurais parlé de la Suède (que je connais assez mal, mais qui m'intéresse bien davantage culturellement), mais là, la Russie ? On peut avoir une explication ?

Alors tu avais mal lu le message de @soisig alors. Car elle parlait bien d'imposer une culture (donc des us et coutumes) aux élèves. C'est une conception assez particulière de l'école républicaine. Les écoliers sont aussi des citoyens, tu sais. Donc il n'est pas non plus interdit de réfléchir avant de décider de limiter leur liberté.

Ah ? Parce que toi tu es pour une école qui t'impose des us et coutumes culturelles ? (ou à tes enfants ?) Vous auriez été heureux en Allemagne dans les années 30 remarque. Plus actuel, il reste aussi la Corée du Nord.

C'est quoi cette connerie ? Je pense qu'on ne doit pas foutre la paix aux terroristes (qui sont rarement "modérés), et qu'on ne doit pas non plus foutre la paix aux religieux intégristes (quelle que soit leur religion), ce que n'interdit pas de faire la différence entre les deux.

Tu ne me considère pas comme démocrate ? C'est assez drôle vu certains propos que tu as pu avoir par le passé, et surtout pour quiconque a déjà lu mes diverses interrogations sur l'amélioration démocratique de nos institutions ou de notre société. Mais donc du coup, je suis plutôt intéressé de savoir ce qui te faire rire, ou en quoi tu ne me considères pas comme démocrate ? Autrement que par des affirmations gratuites.

Faire à l'envers quoi ? On peut se questionner sur l'abaya, pas de problème, je le conçois. Mais pas en renversant totalement nos valeurs laïques et démocratiques !!

C'est écrit ça, qu'il faut avoir une tenue "respectueuse de la République Française" ? (et ça veut dire quoi, d'abord ?) L'idée à l'école, c'est d'éviter des tenues prosélytes. Donc je me répète, je comprend le questionnement sur l'abaya : je dis juste que ce débat est plus complexe, car il ne s'agit pas d'un symbole religieux en soit, mais d'un symbole utilisé ainsi, par un phénomène de mode. Donc que cela mérite d'y réfléchir. Et que d'ailleurs la solution n'est pas forcément l'interdiction : à la limite rappeler l'aspect profane serait peut-être plus efficace. Mais peut-être faut-il malgré tout interdire. A la limite, peu importe : ceux qui sont à l'origine de cette manipulation ont eut ce qu'ils voulaient, à savoir renforcer des scissions à la con. Bah en soit, sans le phénomène de mode, si une ou deux élèves étaient venues en abaya, je ne pense pas que ça aurait posé problème (puisque l'abaya n'était pas au départ un vêtement religieux). Enfin, là encore, abaya ce n'est qu'un mot : derrière tu en as différents types.

Qu'entends tu par "islamistes" ? Parce qu'entre des terroristes, des extrêmistes religieux ... et des religieux radicaux, il y a malgré tout des nuances. Pour moi ces derniers tombent dans la même case que les ultra-cathos anti-avortement, par exemple. Mais donc, ce sont désormais les extrêmistes qui décident si un truc est religieux ou pas ? Pourtant, factuellement, l'abbaya n'a pas de lien avec la religion. D'ailleurs, assez paradoxalement, je pense que la manipulation est justement celle-ci : c'est de créer ce genre de débat un peu à la con. Car si personne n'en avait parlé, cette "mode" se serait peut-être cassé la gueule. Mais voir que cela fait réagir, paradoxalement, c'est ce qui donne du poids à ce mouvement. ?? Et pourquoi donc ?? Tu veux aussi interdire à des croyants hébraïques d'arborer une kippa dans la rue ? Des processions catholiques, avec des vêtements cléricaux ou des fidèles arborant des crucifix autour du cou, de déambuler ? A des gens de porter un t-shirt Che Guevera ou le symbole Anarchie dans la rue ? D'interdire les manifestations ? D'interdire de proclamer ses croyances, religieuses, politiques, ou tout simplement son opinion subjective ? C'est quoi cette conception ? C'est quoi l'idée ? Qu'on finisse par tous porter un uniforme neutre dans la rue ? Comme je l'ai dit, cette interdiction a été pour le coup réfléchie. Tout comme l'interdiction du négationnisme. Elle sont justifiées et motivées (et d'ailleurs dépassent le simple cadre de l'école)

Depuis quand rappeler que nous vivons (logiquement ?) en démocratie consiste à "se retrancher" ?? J'ai évoqué la démocratie non pas par rapport à l'abbaya en soit, mais par rapport aux message de @soisig et @Morfou qui développait une conception de l'école et de la laïcité qui imposerait des choix culturels aux citoyens. Ce qui a le dont d'hérisser le poil du démocrate que je suis. Pour en revenir à l'Abbaya, on parle d'interdire un vêtement, donc interdire à des citoyens de se vêtir comme ils le souhaitent. Ce n'est pas anodin. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais on se retrouve dans un cas complexe où il convient de se demander s'il y a une légitimité, d'un point de vue démocratique, à cette interdiction. D'ailleurs, je vois que le ministre joue avec cette question avant tout sur un plan de communication, adoptant une posture ... mais concrètement, quels outils ou solution apporte-t-il réellement aux chefs d'établissement ? J'ai l'impression qu'il souffle sur les braises, uniquement dans une démarche politicarde et démago, mais sans chercher à pacifier et résoudre ce phénomène. Ca veut dire quoi que des "jeunes filles sont réservées" ? C'est bizarre comme manière de considérer les choses. Car en soit, je n'ai pas non plus l'impression que ces jeunes filles qui portent l'abbaya soient forcées à le faire : je ne nie pas qu'il y a sans doute manipulation derrière, mais lorsque tu vois que le phénomène a pris place sur Tik Tok, et que dans bien des cas c'est un choix de leur part (même s'il ne te convient pas) ... vouloir leur interdire de choisir ce vêtement, c'est bien aller contre leur volonté propre. On n'est pas dans le même cas que le voile, par exemple, qui peut en effet souffrir de pression de la famille (justement parce que, encore une fois, l'abbaya n'est pas un vêtement religieux en soit). Vous ? Je ne parle qu'en mon nom, pour ma part. Donc je suis dans quelle dérive ?

Politique ? Je pense que celles qui portent l'abbaya sont assez loin de conceptions politiques. Par contre, oui, je l'ai dit dans mon message précédent (relis le si tu as raté ce passage), il y a une mode à porter ce vêtement, et oui cette mode a une volonté d'affichage religieux / reconnaissance. Il n'en reste pas moins qu'ailleurs qu'en France, et en dehors de cette mode d'ailleurs, des femmes portent l'abbaya simplement pour des raisons culturelles. Car l'abbaya n'est pas, et n'a jamais été un vêtement religieux : l'islam n'en parle pas, et il n'y a aucun commandement ou recommandation en ce sens. Bref, si demain des mouvements musulmans intégristes lancent la mode de porter une robe noire (tout ce qu'il y a de plus classique) et un pull à manches longues noir, et que des femmes décident d'imiter le port de cet accoutrement ... on fait quoi ? On interdit les robes noires ? C'est sans fin. Parce que la gauche se méfie par nature à toute forme de restriction de liberté, quelles qu'en soient les cibles. Et pour finir, je n'ai pas donné mon avis sur l'interdiction ou non, je suis partagé. Je dis juste que la question n'a rien d'évident, et n'a pas à être expédiée sans y avoir réfléchit suffisamment (car à chaque fois lorsqu'il y a interdiction, on peut se demander quelle va être la prochaine étape ?). Bon et dans le même temps, ce dont je ne suis pas pour ma part dupe, c'est l'usage que fait Attal de cette question pour détourner l'attention des véritables problèmes liés à l'éducation et à la rentrée scolaire (sous-effectifs, etc ...). Mais bon, libre à toi de te faire balader.

Je crois surtout que la "nature humaine" est bien plus paradoxale et complexe qu'une quelconque caricature. Car sinon, si l'on s'était borné à ce raisonnement, on en serait encore au temps de la royauté, des nobles et du servage. Alors certes, on en est pas tant que cela éloigné concrètement lorsqu'on l'on constate le fonctionnement de notre société, mais au moins a t'on malgré tout gagné pas mal de droits et de libertés publiques inimaginables auparavant. Bref, je ne pars du principe que la "nature humaine" serait un truc figé ou simpliste, je pars du principe que cette nature présente des critères propices à continuer à évoluer dans ce sens (même si effectivement d'autres sont à l'oeuvre dans des formes de régressions successives). Et sinon, que pourrait-on prôner ? Se laisser aller à une loi de la jungle généralisée ? A laisser faire la loi du plus fort et du plus puissant et laisser tomber toute volonté d'organisation rationnelle ?

La laïcité (pas plus dans sa mouture de 2004 que celle de 1905) n'a jamais eu vocation à embrigader des écoliers dans des us et coutumes culturelles imposées. C'est grave cette conception totalement erroné de l'école et de la laïcité ! Sommes nous encore dans une démocratie ? On a encore le droit de s'habiller comme on le souhaite ? Donc en soit, interdire un habit, qui au départ n'a rien de religieux, cela pose, cela doit forcément poser débat. Limiter un droit, cela doit poser un problème dans une démocratie et cela se doit d'être murement justifié.

Bah non, il y a du racisme aussi en banlieue, surtout où le communautarisme bat parfois son plein, malheureusement. Entre religions, entre ethnies, etc ... Bref, le racisme n'est pas raciste dans sa propagation. Après, sociologiquement, si l'on parle davantage du racisme envers les minorités, c'est qu'il est bien plus répandu et fréquent, voire dans certains cas s'insinue structurellement dans la société : il y a donc des enjeux au delà des simples individus.

C'est plus complexe (ah merde, on t'as perdu du coup). L'abbaya en soit n'est absolument pas un vêtement religieux. Mais là en France, il y en a en effet une mode pour l'utiliser comme une expression de la foi par certaines. Mais ce n'est pas pour autant que c'est un signe religieux.

Et depuis QUAND ?? C'est quoi ce délire, on doit se voir imposer des us et coutumes, on n'est plus libres ?

On a là deux situations bien différentes : dans un cas, nous sommes face à un droit de manifestation tout ce qu'il y a de légal et en respect avec la laïcité, puisqu'il n'implique nullement l'Etat. Dans l'autre cas, nous avons une atteinte à la loin sur la laïcité, dans le sens où l'État a réalisé et (re)mis en place la copie d'un symbole religieux dans un emplacement public. Alors certes, cette dernière affaire est discutable dans le sens où la statue d'origine était déjà là avant que la parcelle devienne publique, et qu'on pourrait assimiler cela à une forme de rénovation après un accident. Bon, et puis franchement je pense que l'on a autre chose à faire qu'à s'occuper de cas aussi particuliers.

Idiots en quoi ? Peux tu expliquer ? HS ? La fumisterie du RN est pourtant bien au centre de ton propos ?

L'aspect social d'une politique ne se limite pas à dire "c'est la faute des noirs et des arabes", ni à faire des promesses démago générales sur les plateaux ("avec nous vous serez plus riches") a contrario d'un programme calqué sur les mêmes mesures libérales que la droite.

On savait que c'était le préféré des gens de droite (enfin... de ceux qui faisaient une lecture hémiplégique de son discours), mais sinon... Tu n'aurais pas mal lu ? Davantage de démocratie interne dans les entreprises, aussi. Bref, que les entreprises appartiennent à ceux qui les font réellement tourner, par exemple.

En quoi ? C'est démago de dire que le travail est incorrectement rémunéré selon les personnes, que certains alignent des heures avec même pas un SMIC à la fin du mois et des horaires à la con, quand d'autres sont payés 3000-4000 € juste parce qu'ils ont 5 ans d'études en plus ou un secteur qui rémunère bien mieux ? Bref, qu'à charge de travail égal, il y a des disparités folles ? Et que la dedans, et au dessus, il y a des métiers "aristocratiques" grassement rémunéré, qui dépendant là encore davantage du prestige qu'autre chose ? Et qu'au final, derrière, c'est tout simplement la loi de l'offre et de la demande, plus que tout autre chose, qui décide de la rémunération des uns et des autres ? Du simple au décuple ? Et je n'ai même pas abordé la question du patrimoine et de la transmission par héritage, qui crée des nantis par leur simple naissance. Tu trouves ça démago ? Je ne fais pourtant que pointer l'affligeance et l'hypocrisie de notre système. Les plus lourdement taxés dans quel contexte ? Les classes moyennes (mais peut on seulement classer ceux qui gagnent 4000€ par mois dans les classes moyennes ?) sont certainement celles qui payent le moins de TVA en proportion de leurs revenus, par exemple. Je ne suis pas dans la posture, juste dans la constatation,.encore une fois.