Pheldwyn

C'est le même genre d'engeance, qui ôtent sciemment la vie à des milliers d'innocents, uniquement guidés par leurs idéologies de merde. Le conflit israélo-palestinien n'a malheureusement pas débuté le 7 octobre. Ce qui n'excuse en aucun cas les actes d'horreurs commis, mais tu ne peux pas faire comme si le conflit n'existait pas et le sang n'avait pas déjà été amplement versé de part et d'autre. Le Hamas ne vient pas de nulle part. Netanyahou non plus d'ailleurs. La question est plutôt de savoir comment sortir de ce cycle de la violence, pas de foncer tête baissée dedans en tentant de justifier toujours davantage de morts d'innocents.

Ils l'ont pourtant fait. Tu as même New qui reconnaît difficilement que Bompard l'a dit. Après si tu n'entends que ce que tu veux bien entendre, qu'y puis-je ? Factuellement, au lendemain de l'attentat, LFI a utilisé les termes de "crimes contre l'humanité". Toi, tu nous racontes qu'ils auraient décrits ces attentats comme des actes de résistance, alors que c'est complètement faux ! Bref, tu mens, tu inventes ce qui te plaît de croire.

Quelle nazie tu fais ! (Ne te sens pas outrée, même si c'est faux : il n'y a que la vérité qui blesse apparemment.) Mais bordel ! Quelle indulgence ?

Et encore de la diffamation gratuite, allez. Merde, si je suis ta logique : si Bompard est judéophobe et qu'il parle pourtant de pogrom, ça veut dire quoi de Macron qui ne reconnaît pas ce terme , qu'il est le pire des antisémites ?

Mais Mélenchon n'a jamais dit cela C'est toi qui ferais bien de retrouver lrs discours ou paroles de ce que tu affirmes. Seul Obono à parlé de mouvement de résistance, et encore en disant que c'est ainsi que de qualifiait le Hamas. Elle n'a jamais dit que les attentats du 7 octobre étaient un acte de résistance. LFI a parlé de crimes contre l'humanité !! A un moment donné, il faut peut être arrêter de raconter n'importe quoi ! Le pire, c'est que vous inventez, et après vous y croyez mordicus : c'est affligeant !

Qu'il n'y a rien d'étonnant à porter plainte suite à une diffamation ?

Tout simplement parce que c'est le parti officiel et historique des réels antisémites. Et que c'est assez hallucinant que beaucoup lui rende grâce : le sens ont réellement une mémoire de poisson rouge ! Et lorsque je vois dans le même temps la campagne de propagande pour déformer la position de LFI pour les faire passer pour des antisémites (alors certes, ils sont crétins et prêtent bêtement le flanc), je me demande si les gens qui en sont les auteurs ont à quelque instant des scrupules quant à leur profond cynisme sur cette manipulation ?? Quand on pointe des antiracistes qui dénoncent une oppression, pour tomber dans les bras du parti de coeur des Faurisson, Soral et Jean-Marie Lepen, soit on est très con, soit on est d'un grand cynisme. Ce sont pourtant les mêmes extrémistes : des islamistes d'un côté qui rêvent de tuer des juifs, des orthodoxes et colons nationalistes de l'autre qui rêvent d'expurger les palestiniens de Gaza et de Cisjordanie pour coloniser ces territoires. Et dans les deux cas, ils sont d'accord sur le même point : ils ne veulent absolument pas la paix et se foutent au final de l'avenir des populations civiles de part et d'autre, les uns massacrant des innocents dans des pogroms, se servant d'autres innocents comme boucliers, les autres se foutant bien d'atomiser les dits boucliers, car ces vies comptent également à peine pour eux.

Mais personne n'a fait ça ! Ce que l'on dit c'est que les dizaines de milliers de femmes et d'enfants qu'Israël bombarde et tue sciemment ne sont absolument pas les terroristes auteurs des massacres du 7 octobre. Ils sont clairement des victimes. Et clairement le gouvernement Israël, dans ce rôle, des criminels barbares qui n'ont pas grand chose à envier à ceux du Hamas : ils font peu de cas à massacrer des innocents pour leur idéologie de merde.

Tu continues dans tes mensonges, inexactitudes ou fantasmes : j'ai entendu plusieurs membres de le LFI utiliser ce terme de progrom pour le 7 octobre. Encore une fois, ils ne remettent pas et n'ont pas remis en cause l'horreur des attentats du 7 octobre : ils ne veulent pas utiliser le terme de terrorisme qui invibilise selon eux le contexte du conflit historique et aurait fait le jeu de Netanyahou dans sa manipulation sémantique. Je ne suis pas d'accord avec eux sur ce point (parce que ce sont clairement des actes de terrorisme et il est idiot voire indigne de ne pas le reconnaître, je suis d'accord), mais là tu transformes totalement leur position qui n'est certainement pas de nier l'horreur.

Tu n'as pas compris ma réponse : ce qui ne peut pas s'imposer par la loi, c'est de "calmer les imbéciles", ou leur interdire de raconter des inepties. Sinon, nous ne sommes plus en démocratie.

Quoi ? Pourquoi de la "lâcheté" ? Je ne vois pas ce que cela leur coûterait ou quel courage cela représente de parler de "terrorisme" : tout le monde l'a fait, sans que cela entraîne un quelconque courage. Non, ce n'est pas par lâcheté : c'est par obstination, idéologie ou simple égo, si tu veux. Mais sauf qu'ils n'ont jamais dit cela ou insinuer cela !! Là, tu sur-interprètes les propos déjà non-réfléchis d'Obono. LFI a dès le lendemain des attentats parlé de "crimes de guerre" ou de "crimes contre l'humanité". En aucun cas ils n'ont parlé d'actes de résistance !! Là, tu inventes et fantasmes.

Yep. Et Jean-Claude Drouot qui l'incarne habite Evry ... depuis que j'y étais gamin.

Peut être aussi qu'elle n'avait pas penser à cette question et qu'elle y réfléchissait pendant que l'autre ne faisait que la relancer. Qu'elle pense, comme je l'ai évoqué, que oui factuellement le Hamas est un mouvement de résistance (sans pour autant lui donner crédit de la légitimité de cette résistance, de ses buts ou des moyens qu'il utilise), mais qu'elle a bien compris que l'autre essayait de la piéger. C'est bien d'ailleurs pour cela qu'elle a répondu assez logiquement que "le Hamas se décrit comme un mouvement de résistance". Lorsque tu donnes l'ordre d'envoyer des bombes sur des civils, tu donnes de facto l'ordre d'exécuter ces civils. Hiroshima, l'armée américaine n'avait pas non plus l'ordre de tuer des milliers d'innocents : la faute à pas de chance, ils se trouvaient comme par hasard en plein dessous la bombe. C'est l'hypocrisie à son paroxysme là !! Si le bâtiment contient aussi 1000 civils, que l'armée est au courant et sait que ces civils vont mourir en même temps que le terroriste, il y a un homicide volontaire du terroriste.... Et des 1000 civils. Et au moment de tirer, puisque cela est connu et les morts prévues, il y a bel et bien intentionnalité de tuer. Tu confonds intentionnalité et mobile : l'intentionnalité c'est de tuer en sachant ce que l'on fait. Le mobile c'est la raison pour laquelle on le fait : qu'Israël veuillez avant tout la mort du terroriste et ne fasse que de tolérer la mort des 1000 civils n'enlève rien à son intentionnalité de tuer tout le monde en faisant sauter l'immeuble. Si son intention était autre, l'armée ne ferait pas ce choix de sacrifier 1000 innocents. Bien évidemment que si. Ton intention passe de faire malgré tout 1 mort innocent collatéral pour tuer un terroriste (et déjà, cela se discute !)... à tuer 1000 innocents "collatéralement" pour tuer un terroriste. L'intention n'est plus du tout la même ! D'ailleurs lorsque le rapport s'inverse ainsi, tu ne peux plus évoquer de victimes collatérales : elles sont en plein centre de ton action. Il s'agit de tuer des civils pour tuer en même temps le terroriste qui s'y cache. Tu peux tordre la réalité autant que tu le souhaite, cela revient à cela. Car lorsque tu envoies une bombe sur 1000 civils, tu sais que tu vas en tuer la plupart. Tu ne l'ignores pas, ce n'est pas un accident : c'est un calcul et un choix délibéré. Tu tuez ces gens intentionnellement. Non, ce sont le Ministre des Finances et surtout le Ministre de la Sécurité Nationale d'Israël. Ils sont toujours en poste, non ? Personne au gouvernement n'a juge cette proposition suffisamment inique pour les débarquer. Et il me semble que le Ministre de la Sécurité Nationale intervient à un moment donné dans la chaîne de commandement, non ? Mais je ne me suis pas opposé à l'éradication du Hamas tu noteras. J'ai parlé des méthodes. D'ailleurs, la paix et la solution à deux états (ou un état binational) reste sans aucun doute le meilleur moyen d'éradiquer de facto le Hamas. Ainsi que l'influence de l'extrême-droite israélienne.

Je ne me suis basé à aucun moment sur un concept d'identitarisme. Je n'ai pas.non plus dit que le terrorisme n'était réservé qu'à des groupes de résistance à un pouvoir. Qui résisterait à quelle oppression ou pouvoir ? Et personne ne leur demande de considérer l'inverse. Je ne vois pas où cela pose des questions : LFI partage tout à fait le fait qu'il s'agit de mort innocentes dans des actes de barbarie, et qu'il est naturel que la Nation leur rende hommage. Que LFI pense que le terme de victimes de "Crime contre l'humanité" soit plus pertinent que celui de victimes de "terrorisme" (ce en quoi je le répète je suis en désaccord, l'un n'empêchant pas l'autre à mon sens) ne change rien à cela. Ni à ce que pensent les victimes. Justement LFI ne dit pas cela, puisqu'ils ne reconnaissent pas le Hamas comme un groupe de résistance. C'est moi qui évoque là des pudeurs de gazelle. Au même titre que pour le refus du terme terroriste. La Hamas est un groupe de résistance armée, islamiste, et terroriste. Ils considèrent que ce sont des victimes innocentes de crimes barbares contre l'humanité. Les nazis n'étaient pas des terroristes, cela n'a jamais empêcher de rendre hommage aux victimes de la Shoah. Bref, il est ridicule, de part et d'autre, de s'enfermer connement dans des mots.

Cela dépasse la simple considération : il faut qu'il y ait factuellement une force contre laquelle résister. Il se trouve qu'en Palestine et à Gaza il y a effectivement une oppression concrète à l'origine du Hamas. Après, j'ai bien dit que le mouvement dépassait cette simple composante : c'est également un mouvement islamiste qui ne prône pas la liberté ou la démocratie, mais d'imposer sa loi. Parce que le terrorisme n'est pas une idéologie : rares sont ceux qui veulent terroriser juste pour le simple goût de terroriser. Le terrorisme est un moyen, une forme d'action, un mode opératoire, qui sert à promouvoir l'idéologie d'un groupe. Bref, sémantiquement parler de groupe terroriste est assez creux. On parlera d'actes terroristes ou de groupes qui utilisent le terrorisme comme mode d'action. Absolument pas. Car je ne réfléchis pas binairement : je n'oppose pas la fait qu'un groupe soit "résistant" (sa raison d'être), soit dans le même temps "islamiste" (son but) et "terroriste" (son mode d'action). Et je ne suis pas de fait en accord avec n'importe quel groupe de résistance : tout dépend à quoi il résiste, dans quel but et par quels moyens. En l'occurrence, avec le Hamas, je suis en radical désaccord sur toute la ligne. Mais je ne vais pas nier le fait que c'est un groupe de résistance armée à l'oppression israélienne à Gaza, même si je ne partage aucunement son idéologie et encore moins ses modes d'actions.

Sinon, même si ça a mal vieilli (forcément), j'aimais bien les Brigades du Titre (et la musique mythique du générique) ou les Arsène Lupin avec Georges Descrières. Ah, et Papa Poule m'avait marqué même si je m'en rappelle assez peu. Et Belphégor aussi, ça m'avait traumatisé gamin. A noter pour ceux que ça intéresse que l'INA propose un abonnement à 3€ par mois je crois pour accéder à ces séries et à d'autres, ainsi qu'à des films et documentaires.

Pas très françaises comme séries

C'est pourtant ainsi qu'ils se considèrent. Et surtout, suite aux massacres à Gaza, c'est malheureusement sur ce principe de résistance, voire de vengeance qu'ils vont prospérer. A moins que le gouvernement Netanyahou mène à terme son épuration ethnique de la bande de Gaza. J'ose espérer qu'à un moment la communauté internationale réagira. On peut, et c'est loin d'être idiot. Surtout lorsque historiquement ils ont vu le jour face à une oppression. Parce que ce n'est pas parce que LFI réfute l'usage d'un terme, qu'elle réfute l'horreur des actes ni l'union nationale nécessaire pour condamner ceux-ci ou rendre hommage aux victimes. Ton argument est un peu bébête là tout de même : je t'ai connu bien plus subtil dans ta mauvaise foi. Là c'est un peu simpliste : comme si l'usage d'un terme dans un discours remettait en cause l'intérêt d'un événement ?? Sérieusement ? C'est ton propos ? Cela relève du pourrissement rhétorique, car je ne peux imaginer que tu fasses preuve d'un tel manque de nuance. Il a surtout un sens propre : il décrit des mouvements qui résistent à d'autres. D'ailleurs, ce n'est pas Obono qui a mis le terme sur la table, ce n'est pas elle qui a insisté pour parler ainsi du Hamas. C'est bien Bourdin qui a insisté pour considérer les choses sous cet angle. Elle a répondu logiquement que c'est ainsi que se concevait le Hamas, comme un mouvement de résistance : remettrais-tu en cause la véracité de ces propos ? Une guerre qui n'a malheureusement pas commencé le 7 octobre. Et puis un mouvement financé par le gouvernement aux manettes ... Tu penses que l'on peut accuser ce dernier de complicité de guerre contre son propre pays ? Ça tombe bien : c'est exactement la question que l'on pose. Un attentat terroriste, aussi barbare et horrible qu'il soit, n'autorise pas un génocide sur une population innocente. Il me semble que la démesure totale dans la gradation est plus que manifeste. Pour les viols non, pour les meurtres de civils, bien évidemment que si, ils ont cet ordre. Le ratio de civils innocents/membre du Hamas tués par les bombardements israéliens est là aussi totalement dans la démesure. La manque d'eau, de nourriture, d'aide médicale, le fait de ne pas faire entre l'aide internationale, etc .... Tout cela ce sont des choix et des ordres du gouvernement israélien. Les dizaines de milliers de morts gazaouis, c'est un choix conscient et assumé de ce gouvernement, et un ordre donné à Tsahal de procéder à ces exécutions de milliers civils dans le but d'atteindre quelques membres du Hamas, de manière collatéral. Rien n'oblige à ce choix et à ce calcul barbare d'en tuer 1000 pour en atteindre 1. Avec des dizaines de milliers de civils à la clé , et un risque génocidaire pesant sur 2 millions d'innocents ? La France voulait déplacer ces Syriens au Congo pour récupérer le territoire et y mettre des colons ? Et sinon, oui, je pense que les dégâts collatéraux doivent être pris en compte dans toute opération. Une démocratie et un état de droit n'a censément pas le droit de tuer une population civile pour se venger de membres isolés. Euh... Il me semble que là tu inverses totalement le bilan de cette guerre. Il y a eut largement davantage de civils ukrainiens visés sciemment et tués par la Russie que l'inverse. Et la Russie a largement été mis au ban des nations pour cela, et a subi (à juste titre) des sanctions en retour. Ce qui n'est pas le cas d'Israël qui, comme on l'a vu, dépasse largement le cadre d'une réponse envers un mouvement terroriste. L'idiotie n'est pas de dire un mort est un mort, mais de refuser ou de nier le contexte de chacune de ces morts. Comment peux tu sciemment parler d' "homicide involontaire" en parlant des morts palestiniens ? On passe de la mauvaise foi à l'indignité totale là. Justement l'intention lorsque tu envoies une bombe sur 10000 civils innocents pour en éradiquer 2 parmi eux, elle est très claire : c'est que cela te va très bien de tuer ces 10000 civils au passage. Ou du moins, que ça ne te pose aucun problème de disposer de leur vie ainsi. L'intention est aussi très claire lorsque tu prives une population d'eau, de nourriture, d'énergie, que tu fais ton possible pour empêcher l'aide humanitaire : oui, l'intention est très claire. Surtout lorsque tu parles dans le même temps de déplacer ces 2 millions de personnes d'un territoire pour pouvoir y bâtir de nouvelles colonies. On se dit en effet que le fait d'en tuer des milliers à tour de bras dépasse peut-être le simple cadre d'une réponse face à un attentat terroriste. Surtout lorsque cela vient d'un gouvernement d'extrême-droite et d'illuminés religieux qui rêve d'expansion.

Le Hamas ce sont plutôt des terroristes islamistes. Et je n'ai vu personne qui étaient amoureux par ici. Ceux qui ont commis les attentats du 7 octobre sont des monstres, des raclures humaines. Mais pour les néo-nazis, tu devrais plutôt regarder du côté du gouvernement israélien, non ? C'est bien ce gouvernement qui est à majorité d'extrême-droite ? Non ? Ce sont bien des ministres de ce gouvernement qui proposent l'émigration, à savoir de déporter 2 millions de civils palestiniens gazaouis de chez eux, vers le Congo ou ailleurs ? Non ? C'est bien ce gouvernement qui a été pointé par l'ONU et sa Cour Internationale de Justice de risque génocidaire ? C'est bien ce gouvernement qui est responsable de la mort de dizaines de milliers de civils innocents ? Bref, pour moi le terme néo-nazis correspond bien à ces raclures. Après si tu trouves moral de leur filer du pognon... Effectivement, c'est ton choix. Mais fais gaffe, il ne serait pas étonnant qu'ils l'utilisent pour financer le Hamas : ce sont ces mêmes raclures qui l'ont fait par le passé. Tu peux donner aussi à Poutine et ses oligarques, si jamais tu cherches à alimenter des gens de la même engeance.

Ce sera toujours "voire" , l'adverbe. "Voir", c'est juste le verbe voir. Ce n'est rien d'autre en français. Donc si tu ne fais pas référence à l'action de voir (et là clairement il n'y a personne qui voit quoi que ce soit), c'est forcément que tu utilise l'adverbe "voire".

Mais donc, que n'as tu pas compris dans mon propos ? Car je ne dis pas autre chose.

Sauf qu' @Atipique a parfaitement raison. En fait, ce que les anti-IVG t'expliqueront, c'est que "tuer un foetus" n'est pas un droit ou une liberté de la femme, qu'elle n'a pas à s'arroger ce droit sur une autre vie. Ne joue pas le naïf : c'est l'argument qu'ils utilisent sans cesse.

C'est un principe que l'on reconnaît comme fondamental, que celui d'une femme d'avoir le droit à disposer de son corps. Philosophiquement, cela fait sens dans une constitution. Pragmatiquement, avec un parti réactionnaire aux portes du pouvoir (dont les accointances vont vers des partenaires politiques qui s'affichent contre ce droit), il est assez raisonnable de chercher autant que possible à verrouiller ce principe dans notre corpus législatif. Enfin, symboliquement, il est de bon ton que parfois la France se montre à la hauteur de son titre de "Pays des droits de l'Homme" (au sens humain, bien évidemment). Bon, même si ces derniers temps le titre est traîné dans la boue par la Macronie.

C'est bien pour cela que la remarque de Juliette n'a pas grand sens. S'il y avait des insoumis au gouvernement ce ne serait que dans le cas d'un premier ministre de la NUPES, or même si arrivée légèrement devant au premier tour, celle-ci est clairement minoritaire à l'assemblée.

Oui mais là où elle a raison, c'est que cela ne peut pas s'imposer par la loi. Tu ne peux pas empêcher les gens de raconter des âneries. Sinon, c'est la Pravda et le pouvoir qui décide et explique aux gens quoi penser. La meilleure solution est d'éduquer, d'informer et surtout de réussir à avoir la légitimité nécessaire pour être entendu. Là dessus, le gouvernement par ses incessants voltes-faces et ses injonctions a failli.