Pheldwyn

Loin d'être un illustre inconnu (du moins pour qui suit la politique). C'est le président du groupe socialiste à l'assemblé, si je ne dit pas de bêtise. (et pour le côté people, le mari de Najat Vallaud-Belkacem) Maintenant, peut-il fédérer la gauche ? Je pense que malheureusement personne issu du PS ne pourrait rassembler. Question de confiance et de crédibilité largement entamée par le passé.

Roussel ??

Je pensais davantage à l'international.

Je ne suis pas certain. Je pense globalement du bien de Ruffin, mais j'ai peur qu'il ne fasse pas le poids, que ce soit dans l'image nécessaire malgré tout pour l'élection, que sur certains dossiers. Après il doit compter avec d'autres, là dessus je suis d'accord.

Je suis embêté, car il a raison sur le fond : pour moi l'union à gauche doit se faire autour d'un projet de rupture, tel que défendu par LFI et repris par la NUPES. Une partie (malheureusement minoritaire) du PC est sur cette ligne, les écolos aussi (lorsqu'ils ne sont pas dans une logique partisane), et même le PS de Faure peut suivre cette voie. Mais oui, lui - et sa "cour" - pose problème. C'est malheureusement ce qui manque à Mélenchon pour être un grand homme politique : il se voit leader et pense à son égo, mais il est paradoxalement incapable d'aller au bout de ses idées qui justement fustigent les leaders. Il pense à sa gueule avant la cause. Il aurait dû rester sur sa conclusion du "faites mieux". Bon, non, l'idée d'élisez moi premier ministre était bonne cela dit : mais depuis, il étouffe toute possibilité d'union. Alors bien évidemment, il n'est pas le seul (q Mais justement, ce ne sont pas de ces gens dont la gauche a besoin !

Euh... C'est tout autant discriminant. Et puis surtout c'est grave d'en arriver là, à se dire que la sélection dépend d'hommes qui ne sauraient pas se comporter, et que ce ne serait pas eux que l'on remettrait en question. Les femmes qui étaient peut être plus jolies n'étaient pas forcément moins méritantes ni n'avaient moins besoin du boulot. Après, je ne dis pas, il y a toujours une part de subjectivité lors d'un recrutement et l'impression que l'on a eu sur untel ou une telle, mais j'essaierais de motiver mon choix sur autre chose que le physique, dans un sens ou dans l'autre.

Tirés par les cheveux ? Chauve qui peut quoi.

Et ?

Bah dès les résultats des législatives, tout le monde disait que les LR n'avaient aucun intérêt à voter une motion de censure. Après, au passage, il ne faut pas non plus oublier que motion de censure n'implique pas forcément une dissolution.

LR n'avait pas besoin de faire un sondage : on a vu la dégringolade lors des dernières législatives, le score à la présidentielle, etc ... Bref, on se doute qu'en cas de dissolution, les LR y perdraient certainement. Ils ne vont pas voter sans doute, pour beaucoup. Du coup, mécaniquement, ça va favoriser ceux qui votent RN.

Je ne suis pas d'accord avec sa position, mais il ne faut pas déformer son propos. Elle dit : "Cela ne revient pas à glorifier leurs atrocités. Et cela ne signifie en aucun cas que je soutiens les actions du Hamas ou que je considère que leurs actions sont justifiées. […] Expliquer n’est pas exonérer." https://www.liberation.fr/idees-et-debats/apres-ses-propos-sur-le-hamas-judith-butler-explique-persiste-et-signe-20240312_CHN2V5MLKFCCBHLMJNQBGHWN7Y/ Bref, elle condamne les actes. Ce n'est pas le sujet de sa réflexion. Pour le coup, je rejoins @jimmy45 sur ce point : il y a là une biais sur l'utilisation du terme résistance, en le réservant qu'à une démarche glorieuse, justifiée, etc ... Politiquement, résister c'est apporter une opposition face à une forme d'oppression, et il n'y a pas de critères pour venir encadrer davantage le terme ou les moyens qu'il met en oeuvre. Des crimes horribles ont été commis au nom de nombre de résistances. Or, cette oppression existe et existait à Gaza et en Cisjordanie avant le 7 octobre (et encore davantage aujourd'hui). Et l'existence du Hamas s'est bien faite dans ce cadre, se désignant comme un mouvement de lutte armée ... et donc de fait de résistance. Bref, je rejoins Bertrand Badie sur ce point (et sur les autres aussi d'ailleurs). Bref, il y a de fait une composante de résistance dans la motivation des actes du Hamas, le nier me paraît compliqué. Là où je ne partage absolument pas les propos de Judith Butler, c'est lorsqu'elle oppose cette motivation au principe d'un acte terroriste. Or, comme je l'ai déjà dit par ailleurs, le terrorisme n'est pas une idéologie, c'est un moyen d'action (complètement condamnable évidemment). Bref, il n'y a rien d'incompatible entre le fait de qualifier les actes du 7 octobre de terroristes, tout en observant qu'ils ont été commis dans une démarche qui associe une volonté de résistance, mais également une idéologie antisémite, et je suis clairement une nouvelle fois en désaccord avec elle lorsqu'elle tente de le nier. Bref, pour moi l'erreur de toute part, assez incompréhensible d'ailleurs, c'est de vouloir à tout prix n'avoir qu'une lecture simpliste et binaire des motivations du Hamas et du 7 octobre, de ne vouloir les ranger que dans une seule case, de ne devoir retenir qu'un qualificatif pour les désigner, qualificatif qui annulerait tous les autres. Ce serait soit du terrorisme, soit de l'antisémitisme, soit une barbarie abominable, soit un crime contre l'humanité, soit un acte de guerre, soit un acte de résistance. Et pourtant, c'est tout ça à la fois en même temps. Même si tu dis que l'horreur qui dépasse l'entendement sortirait ces crimes du giron d'une forme de résistance, il est pourtant manifeste qu'ils n'ont pas été commis sans raison, sans motivations, et qu'il ne s'agit pas simplement d'antisémitisme ou de radicalisme religieux (même si cela fait partie aussi des motivations des criminels du Hamas). Nier que derrière c'est aussi la manifestation d'une lutte contre un régime dans un contexte historique d'oppression, c'est ne pas regarder la vérité en face. Alors je vois bien que ce n'est pas ta position, mais que c'est le terme de "résistance" qui ne te vas pas. Mais déjà, je ne vois pas quel autre terme serait plus adéquat, et ensuite si le débat se fait sur la sémantique et non sur le fond, là encore c'est passer à côté du sujet. C'est en effet une grande constante. Surtout là bas, où de part et d'autre on pense que la sécurité va passer par les plus revendicatifs et les plus violents, n'entraînant que des cycles d'escalade de la violence. Et ce cycle ne fait que s'auto-alimenter. Et hélas, les modérés n'ont absolument pas voix au chapitre. Les défenseurs de la paix sont inaudibles en ce moment en Israël, dont la population ne regard même pas en face ce qu'il se passe à Gaza, tant ils sont encore dans le traumatisme du 7 octobre. Et comme tu le dis, ce sont les mêmes qui tirent leur épingle du jeu.

Toujours pas. Dessiner des enfants qui sont à la rue et qui courent après un rat pour manger, pour toi ce n'est pas dénoncer la famine ? Dessiner la main d'un cadavre qui sort d'un tas de décombres, pour toi ce n'est pas dénoncer les bombardements ? Je crois que tout le monde voit très bien où se situe la mauvaise foi.

Ah mais personne n'a dit que la famine était la seule thématique. Mais Coco dit qu'elle "souhaite dénoncer la famine sur le territoire" avec ce dessin. Tu nous dit que le dessin "ne fait pas cela", donc qu'il ne dénoncerait pas la famine sur le territoire, contrairement à ce que dit son autrice. Ce que tu dis est factuellement et brutalement faux (il y a clairement une dénonciation de la famine - et aussi des morts au passage). Soit l'inverse d'une évidence.

Non, pas "à l'évidence". Selon ton ressenti, ce qui est très différent.

Je n'expliquais pas en particulier à des "militants de droite ou d'ED" (d'ailleurs, quels "militants" - au même titre que toi pour LFI ?), mais j'expliquais en quoi refuser de parler de terrorisme face à des crimes terroristes étaient à la fois une idiotie de comm' et une faute politique morale. Et je le pense toujours. Et ça a - comme malheureusement attendu - complètement desservi LFI et a facilité l'ostracisation faite dans les médias. Tu n'as toujours pas compris cela, et c'est bien dommage. Parce que ce n'est pas une erreur. Je t'ai dit à l'époque que le terme de Crimes de Guerre n'était pas antinomique avec le terme de terroriste. D'autres que LFI utilisent les deux. Parce qu'on ne se place pas sur le même niveau : juridique pour l'un, politique pour l'autre. Encore une fois : tu manques malheureusement totalement de nuance. Tu as une pensée binaire. Pour toi, on ne peut pas à la fois parler de terrorisme pour le 7 octobre, et parler de barbarie pour la réponse d'Israël. Pourtant, nombreux le font. Et je te l'ai déjà dit, mais franchement : croire que parce que LFI ne parle pas de terrorisme, cela va empêcher Netanyahou de commettre ses massacres, c'est juste ... j'ai plein de qualificatifs en tête, mais aucun de bien agréable. Tu confonds : "ne pas être d'accord avec toi" et "se tromper". Tu vois, ce que l'on te disait avant, le fait d'accepter que les autres pensent autrement que toi, et que cela ne signifie pas automatiquement qu'ils se trompent ou que tu as raison. Tu ne comprends pas le message derrière un dessin qui montre des morts, des décombres, des enfants à la rue affamés ?? Tu ne conçois pas que c'est une dénonciation ? J'ai du mal à te croire sur ce point. Le meilleur moyen de ne pas dénoncer, ça aurait été de ne pas faire de dessin sur Gaza. 3 députés LFI. Et des gens sur X / Twitter, pour balancer des insultes et des menaces de morts. Je n'aimerais juste pas faire partie de ce "assez nombreux", qui ne représente au final pas grand chose. Juste les haineux habituels de X / Twitter. En tous les cas, sur ce sujet, tu étais bien seul. Et tu nous as démontré surtout que ça venait d'une mauvaise compréhension du propos du dessin. Personne ne te "prend pas à partie" : j'ai juste contre-argumenté à tes réponses. Ce n'est pas moi qui ait posté le second dessin, que je ne connaissais pas (et que je trouve meilleur d'ailleurs). Toi seul (ici) a relevé un biais dans le premier dessin. Tu n'as toujours pas compris le principe de la caricature de presse. Tu déformes totalement mon propos : je n'ai pas dit que le ramadan était l'actualité numéro 1, j'ai juste dit que j'en ai entendu parlé sur énormément de média, comme tous les ans en fête, juste histoire de dire que bah voilà, cette année ça commence là. Enormément de journaux ont également titrer en gros "pas de trève à Gaza pour le ramadan". Enormément : fais tes recherches, tapes "trève gaza ramadan" sur Google, tu verras. C'est la même démarche que fait Coco en associant les deux thématiques. Tu veux à tout prix y voir autre chose. Elle peut mentir ?? C'est psychologique à ce niveau là, limite paranoïaque : préférer imaginer une explication tordue, plutôt que simplement admettre avoir tort. Pourquoi veux-tu qu'elle mente ? Rien ne l'obligeait à faire ce dessin là. Le plus simple si le but était de "ne pas être pris la main dans le sac" aurait été de faire un autre dessin. Donc elle fait un dessin. La plupart des gens le comprenne. Certains ont du mal avec le second degré et ne le comprenne pas. L'autrice explique ce que la plupart des gens avaient bien compris. Mais, non, elle ment, et c'est toi qui sait ? Malgré elle. Parce qu'elle ment, forcément ! Tu connais le principe de parcimonie ?? Ah c'est fou, si tu déformes tout autant que tu déformes mes propos, ça doit carburer grave en effet dans la caboche à conspiration. Bref, toujours le même raisonnement biaisé : parce que l'islamophobie existe, alors le dessin doit forcément en être un exemple. Encore une erreur de logique. Ce n'est pas parce que je dis qu'un dessin n'est pas de islamophobe, que je dis qu'aucun dessin ne peut être islamophobe. Tu ne déduis pas : tu extrapoles total. Ce n'est pas ça la déduction : il faut qu'elle soit logique à un moment donné. J'espère au moins que les idées que tu défends dépassent le cadre de "ton collectif" ? Tu sais qu'il y a des tas de gens qui défendent les mêmes idées, mais qui ne sont pas à LFI ? C'est fou, je crois que tu incarnes justement tout ce que je trouve inquiétant dans le militantisme. Lorsque la chapelle ou le parti compte davantage que les idées. Ce n'est pas ça, la philosophie de gauche : c'est même tout l'inverse ! L'humain avant le système.

Je te rappelle que la dessinatrice elle-même explique qu'elle a voulu exprimer le désespoir des palestiniens, et dénoncer la famine à Gaza. C'est quoi cette manip d'avoir oublié tout le début de sa phrase ?? Tu n'es pas crédible, décidément. Allez, j'arrête de nourrir le Troll. (c'est pas possible, c'est à se demander si tu es vraiment LFI, tant l'image renvoyée ne leur rend pas service pour le coup !)

Bah c'est le même genre de raisonnement absurde que tu tenais : qualifier de terroristes des actes qui l'étaient réellement, c'était soi-disant être pro-Netanyahou. Bref. Et en plus, tu m'expliqueras où est la logique pour prouver qu'un fait est islamophobe ... de citer un autre fait qui lui l'est réellement. Ca n'a aucune logique démonstrative. Je vois l'intégralité du dessin. Je comprends les suggestions et le contexte dans lequel il a été fait. Je comprend le second degré et l'humoir noir (je suis même client). Je ne cherche pas à le biaiser pour en faire à tout prix un truc islamophobe. Et enfin, même si je n'avais pas tout ça : j'écoute les propos de son autrice lorsqu'elle explique le sens du dessin si jamais je ne l'avais pas compris. Je ne pars pas du principe qu'elle serait de "mauvaise foi", sous le seul prétexte que je n'avais pas compris. En tout cas pas lorsque : - je me rends compte que tu as une interprétation très partielle du dessin (ne semblant pas voir certains éléments), sans nuance et un peu simpliste : bref que tu n'as pas l'air d'avoir saisi le second degré - mon interprétation me parait du coup bien plus sensée que la tienne - mon interprétation est très largement partagée par des gens de toutes tendances - mon interprétation correspond exactement à ce qu'en dit l'autrice du dessin En l'occurrence, c'est TOI qui voit de l'islamophobie dans le dessin. Et tu n'a aucun argument pour démontrer celle-ci (si ce n'est poster des photomontages islamophobes sans rapport). Pire : on te montre un second dessin qui démontre toute l'horreur que fait subir Israël à Gaza ... mais même là tu comprends le dessin de travers. Et au final, je ne t'assène pas ma vérité : on te rapporte le commentaire même de l'autrice qui explique le sens de son dessin. Elle, qui est la mieux placé pour savoir ce qu'elle voulait dire. Et TOI, tu nous explique que tu sais mieux qu'elle ce qu'elle a voulu dessiner. Mais je suis curieux : jusqu'à quel point tu peux creuser pour t'enfoncer avant de respirer un bon coup et juste, juste un peu hein, te remettre en question sur ce coup là ! Euh, ce n'est pas la même chose d'être sensible ou d'être subjectif. L'objectivité, justement, c'est essayer de raisonner sans émotions. A quel moment ai-je dit que les gens qui se moquaient "des musulmans pendant le ramadan" n'étaient "jamais islamophobes" ??? Ce qui est inepte, c'est de me prêter des propos qui ne sont absolument pas les miens ! Bien évidemment que se moquer des musulmans (que ce soit pendant ou non le ramadan) peut clairement être islamophobe. Mais se moquer de l'Islam ou de ce que l'on juge être les absurdités des enseignements religieux, ce n'est pas être islamophobe. Encore moins lorsque l'on vise en plus un Islam intégriste. Et encore moins lorsque le but du dessin n'est clairement pas là ! Tu parles ! Je l'ai fait, tu n'en as absolument pas tenu compte ! Je t'ai prouvé que le premier dessin démontrait la critique de l'oppression israélienne, en montrant des morts, des décombres, et une femme et deux enfants affamés à la rue. Ce que tout le monde conçois comme une critique de le situation à Gaza ... tu choisis de l'ignorer et de dire que ça n'existe pas dans le dessin. A partir de là ... Bah apparemment tu penses mal. Nooooooooon, à peine Déjà, je suis assez sidéré que tu mettes presque sur le même plan "mon point de vue" et le "collectif auquel j'appartiens". Que tu TE défendes, lorsqu'on attaque le collectif auquel tu appartiens. Comme si c'était toi qu'on attaquait. Enfin bref. On défend tous notre point de vue ici, là n'est pas le sujet. Même LFI n'est pas le sujet, j'ai moi-même rappelé que seuls 3 députés avaient pris position sur ce dessin, donc que ce n'est pas "LFI" (à moins qu'il y ait eu d'autres déclarations en ce sens). Et personne ne "t'attaque" : on conteste juste ton point de vue, certains - dont je fais partie - essayant d'expliquer pourquoi à leurs yeux tu te fourvoies.

C'est même pire que cela : c'est remettre même en cause la sincérité de l'autrice lorsqu'elle assume le dessin et fait même l'effort d'en expliquer le message. A ce stade : le propos qu'a voulu tenir Coco n'a plus d'importance (alors que c'est elle qui a fait le dessin, elle qui voulait dire quelque chose par celui-ci, et qui est donc la mieux placé pour savoir ce qu'elle pense !!). Seul compte pour @jimmy45 ce que lui en a pensé, et il met son interprétation au-dessus de ce que l'autrice a elle même voulu dire, et qu'elle a expliqué. C'est assez édifiant, en effet ! Bah ça ferait un jour de moins à faire , au contraire

Ah c'est pas que ce serait "moins" évident dans le dessin de Coco : c'est juste qu'il n'y a pas du tout de stigmatisation des musulmans (A la limite un tacle au passage à l'Islam - à l'Islam, pas aux musulmans - dans le premier). Bref la stigmatisation qui apparemment existe à tes yeux, c'est toi qui l'apporte avec ta subjectivité et ton interprétation idéologique. Parce que tu pars du principe que ta lecture fantasmée est forcément juste : pas un instant tu ne la remets en cause. Le pire, et c'est la forme d'enfermement qu'évoquait @CAL26, c'est que tu pars d'une réalité manifeste - une islamophobie malheureusement répandue - pour tout fantasmer et juger qu'à cette seule aune. En clair, tu serais presque le seul (et la sacro-sainte église LFI je suppose ?) à être dans le vrai, tous les autres étant des islamophobes qui n'auraient pas reçu la lumière ? En clair, ne pas être exactement sur ta ligne, ou sortir un dessin (que tu n'as apparemment absolument pas compris) qui ose égratigner l'Islam, ce serait être dans l'autre camp, et donc légitimer l'islamophobie voire l'être soi-même. Au final, c'est aussi con que de se faire traiter d'antisémite parce que l'on critique la politique d'Israël. J'étais piquant en parlant d'absence de nuance, mais je crois qu'effectivement là tu raisonnes sans en faire preuve.

Et donc je te re-demandes : quel rapport entre un photomontage islamophobe et les deux dessins de Coco dont on parle. Tu m'a répondu deux fois que ce que tu avais posté étaient des exemples de dessins islamophobe. Et en effet le cas, ils sont islamophobes (même si je ne vois pas trop l'intérêt de leur offrir de la visibilité, mais bon, passons). Mais en quoi cela est un argument ou une démonstration ? Poster un exemple d'islamophobie n'est absolument pas un argument pour taxer gratuitement un autre dessin - qui n'a rien à voir - d'islamophobe. A un moment, je ne sais pas comment t'expliquer l'évidence.

Pas tout LFI (n'oublions pas qu'il n'y a que 3 députés qui ont réagi, du moins de ce que j'en sais). Mais il y a manifestant un courant obscurantiste, du moins quand on voit la réaction de certains militants : la preuve. Comme tu l'as dit, une rigidité intellectuelle (malheureuse qui se pointe souvent dans l'esprit "partisan", même à gauche où l'aspiration idéologique est normalement de sortir de chapelles systémiques), qui fait un peu peur.

Avec un cerveau ?

C'est bien le problème : il a des lacunes en nuances je pense.

Et ça n'a rien à voir avec les dessins de Coco. Donc, je redemande : quel est le rapport ??

Bah il me semble que tous les médias en ont parlé, non ? La preuve, je suis au courant. Mais donc tu demandais naïvement pourquoi elle parle du ramandan : parce que c'est l'actualité. Coco fait des dessins de presse d'actualité. Et - étrangement - elle traite de l'actualité. Exceptionnel, non ? Tu n'as pas du recevoir le mémo de LFI : ça y est, c'est bon, maintenant les éléments de langages consistent à parler de terrorisme. Tous les représentants de LFI qui passent dans les médias ont fini par reprendre le terme à leur compte. Ils ont dû finir par comprendre à quel point c'était intenable. Lol, ça doit être ça Malheureusement, encore une fois, j'ai bien peur que tu confondes politique et embrigadement. Mais c'est pas grave. Et je préfère largement avoir mon libre-arbitre et mon esprit critique.