Pheldwyn

Bah comment cela, si on veut ? La problème de toujours présenter la France comme le pays d'Europe ayant le "plus de prélèvements obligatoires", c'est qu'on oublie juste la spécificité de notre modèle sociale. On verse au pot des caisses d'assurance maladie - retraite et chômage via notre salaire (via les cotisations, qui font partie de ces prélèvements obligatoires). Dans d'autres pays, ils ont en effet moins de cotisations prélevées sur le salaire, mais chaque citoyen ou ménage doit s'assurer de son côté via des assurances privées. Pour le coup, notre modèle de solidarité (la sécu, la retraite par répartition, etc ...) implique de fait que l'on soit haut dans les prélèvements obligatoires. Mais c'est une très bon chose selon moi, je préfère mille fois ce système à filer des thunes à des assurances privées, qui ne sont là que pour s'enrichir sur notre gueule, et reviennent au final plus cher. Non. Factuellement c'est un problème de recettes, les dépenses n'ont pas explosé.

Cela ne suffit jamais.

Déjà d'aller dans le sens de son idéologie néo-libérale, de tout ouvrir au marché. Ensuite, c'est une question de classe : il fait partie des classes très aisées qui ont tout intérêt à détricoter le modèle social, à faire qu'il y ait moins de solidarité, car eux auront les moyens d'avoir des assurances privées et que cela leur coûtera d'autant moins à ne pas participer pour les autres. Que de plus cela fait des classes moyennes et pauvres plus corvéables, par pression sur leurs droits, et là aussi davantage de bénéfices. Bref, il défend les intérêts de l'aristocratie dont il fait partie.

J'en pense que si nous pouvons nous poser cette question, c'est simplement parce que nous sommes une conséquence de cette apparition. Donc après, comme nous n'avons qu'une vague conscience de l'univers et que dans l'absolu l'existence même du cosmos (sans même parler de la vie), et je pourrais même dire l'existence en général d'un "espace-temps" est juste impossible à appréhender, alors comment pourrions prétendre savoir si la vie est un truc purement accidentel ou logique ?

Il y a comme une incohérence dans ton propos.

Suppression de l'ISF. Suppression de la CVAE. Instauration d'une flat tax. Création d'une série de niches fiscales et de défiscalisation dans tous les sens. Aucune lutte contre l'optimisation ou l'évasion fiscale. Et là, Manu fait l'innocent : "tiens, y'a un manque de recettes". Déconne ? Bien évidemment qu'il y a un manque de recettes, et bien évidemment qu'il est voulu. Car il permet du coup de remettre en cause notre modèle social, pour toujours privatiser dans tous les sens.

Voilà

Je pense qu'il veut dire que dieu existe de fait, ne serait-ce que parce que l'homme en a créé le concept. Donc qu'il existe au moins comme invention. Mais bon du coup il ne répond pas à la question, nous sommes d'accord, c'est de l'arnaque sa réponse

J'ai déjà fait une longue réponse à ce sujet plus tôt dans la discussion. C'est ignorer ce qu'est l'agnosticisme : il ne s'agit pas de ne pas croire en dieu, il s'agit d'admettre que l'homme ne peut et ne pourra jamais avoir de preuve de son existence ou de son inexistence. Donc que ce n'est pas par la science ou la connaissance que cette question peut-être trancher. Bref, qu'on ne peut pas savoir. Mais ne pas savoir n'implique pas de ne pas croire. Bref, je le répète, mais on peut être agnostique et croyant, comme on peut être agnostique et athée.

Pas par rapport à un dieu. Ce sera le seul point commun des athées. Après, leur conception de l'existence dépendra des uns et des autres. Ne pas croire en dieu n'implique pas de croire en autre chose forcément, ou d'avoir une même philosophie sur la vie.

Non. Il définit la non-adhésion à une croyance (Dieu, en l'occurrence). Faux. Un agnostique peut croire en Dieu, ce n'est pas du tout incompatible.

Elle, j'en sais rien, elle surfe sur ces idées d'extrême-droite. Et ce n'est pas masqué, franchement, on sait tous que le RN est une manière de conglomérer la haine des étrangers. Encore une fois, c'est non-dits et hypocrisie de faire croire l'inverse. Mais quant à Marine Lepen... Elle me fait un peu penser à Chirac. Je pense qu'elle est très contente de sa situation, de vivre tranquillement en faisant la mariole en agitant ces drapeaux, mais dans le fond je pense que le pouvoir la ferait chier, parce qu'il faudrait bosser. Je pense qu'elle rêve du prestige, mais pas des responsabilités. Après, je me trompe peut-être. Mais disons qu'un Bardella ou une Marion Maréchal me font davantage peur. La différence étant que je ne vote pas pour Mélenchon, mais pour un programme et des idées. Qui elles ne sont pas racistes, et correspondent pour le coup à mes convictions et aux enjeux réels : environnement, justice sociale, services publics délabrés. Je me fous de Mélenchon. J'aimerais largement qu'il passe la main. Tu sais que le trotskysme s'est justement opposé historiquement au stalinisme, quand même ? C'est surtout que je ne vote pas pour donner mon avis sur la Russie de 1917 (et sans doute d'ailleurs que Trostky n'était pas le pire), mais pour donner mon avis sur la situation d'aujourd'hui avec ce que propose les gens d'aujourd'hui. Et donc le RN propose de la merde, lorsque la NUPES propose un programme qui va selon mes convictions dans le bon sens.

Personnellement, j'aurais préféré que l'amende permette de payer la journée pédagogique. Pas besoin de le connaître personnellement : on peut se rendre compte de l'écart manifeste entre les différents discours et la place et la priorité qu'il donne concrètement à l'environnement, à savoir... Qu'il s'en contre-fout totalement. C'est comme pour l'éducation : il a pu nommer des profils radicalement opposés, parce qu'au final ce sujet ne l'intéresse pas plus que l'environnement. Il n'est pas là pour cela.

C'est ton droit de passer par ces circonvolutions, mais là où j'ai du mal à comprendre ton raisonnement, c'est que tu as l'air de partir du sujet de la croyance, de le poser comme hypothèse de départ neutre, de le mettre en question, pour l'invalider ou le valider, comme si les deux résultats étaient équivalents. Or, par définition, un objet de croyance n'est justement pas avéré (sinon, ce ne serait pas une croyance, mais un fait), et partir de l'hypothèse qu'il représente n'est pas rigoureux (sauf dans un cas, lorsque l'on raisonne par l'absurde : là oui, on part du principe que l'hypothèse est vraie). Mais sinon, c'est plutôt dans une démarche de croyance que l'on se base logiquement sur un raisonnement qui nous amène à croire. Par exemple, pour les licornes, peu de gens se posent la question de l'existence tant cette hypothèse paraît - assez judicieusement il me semble - totalement fantaisiste à la plus grande majorité des gens. C'est pour cela que - contrairement à toi apparemment - nous serons beaucoup à dire que nous ne croyons pas aux licornes, sans avoir besoin d'aller chercher une quelconque argumentation. C'est juste qu'il n'existe aucun argument pour nous convaincre - ne serait-ce qu'un peu - de leur existence. Qu'il n'y a donc pas à se triturer la cervelle pour rejeter cette hypothèse. J'en profite pour ajouter un élément : croire ou ne pas croire n'a pas forcément à être le résultat d'une longue réflexion, argumentée ou bâtie sur des années, ou encore sans cesse remise en cause. C'est cela qui me gêne - encore une fois - dans l'idée de faire des athées des sortes de personnes qui "affirmeraient" des "certitudes absolues". La plupart du temps - et c'est d'ailleurs aussi souvent le cas des croyants - il s'agit d'un positionnement que l'on a pris au fil du temps sur ces questions, et sans forcément se poser comme ayant une quelconque vérité révélée : mais c'est ainsi, on a juste jamais cru et jamais l'hypothèse de Dieu n'a paru crédible, ça ne va pas forcément plus loin pour une grande majorité d'athées. Comme pour beaucoup de croyants, la croyance en Dieu va de soit depuis leur enfance, et un nombre incalculable ne l'ont peut-être jamais remise véritablement en cause.

Ce n'est le signe de rien. J'ai déjà croisé des fils d'immigrés italiens qui se foutaient bien d'être racistes envers les noirs ou les arabes, et qui n'avaient que faire de faire revivre à d'autres ce que leurs grands-parents avaient connu. Bref, être d'origine étrangère ou issu de l'immigration n'empêche pas d'être raciste ou de porter des thèses racistes. La preuve, en l'occurrence. Bref, personnellement je me fous d'où viennent les individus, qui étaient leur parents ou grands-parents : ce qui m'intéresse c'est ce que eux font ou disent, ou quelles valeurs ils défendent.

Comme je l'ai dit, c'est souvent la présentation qui est faite par certains, une ligne croyant-athée avec l'agnostique au milieu. Mais autant pour moi si ce n'est pas ton propos. Euh, oui, je ne dis pas que ce n'est pas une "prise de position". Elle n'est pas forcément réfléchie ou argumenté, simplement l'idée de dieu n'a pu ne jamais paraître crédible ou digne d'intérêt auprès d'un athée depuis sa naissance (c'est par exemple mon cas). Cela implique une forme d'indifférence à la religion. Mais encore une fois, pour moi (et pour beaucoup je pense) être athée est synonyme de ne pas croire en dieu, tout simplement. Tu crois aux licornes ? Tu crois à la résurrection ? Aux fantômes ? Aux démons ? Aux marabouts ? Tu as réellement besoin d'argumenter pour ne pas y croire ?

Je parle du fond de la croyance dans l'absolu,.en tant qu'objet (bref, dieu comme énergie supérieure et consciente). Pas du phénomène des croyances, qui en effet elles peuvent être rationnellement étudiées. Ce que je veux dire, ce n'est pas parce que l'on prouve que l'homme a imaginé des licornes, qu'il est forcément impossible que de tels animaux existent quelque part dans l'univers. C'est infinitésimalement improbable, mais on ne peut pas l'affirmer scientifiquement.

Je ne confonds pas. Je dis juste que l'idée de Dieu vient des croyants. Et que se positionner pour ou contre n'est pas central ou neutre : c'est déjà se positionner dans un terrain et une thèse apportée par les croyants, la question n'est de fait pas neutre. D'ailleurs, je ne pense pas que l'on peut dire de l'ensemble des croyants qu'ils ont la certitude de l'existence de Dieu. Je pense que c'est bien plus nuancé que cela.

Et bien encore une fois, je ne partage pas ce positionnement. Je suis athée (je ne crois pas en Dieu), et je pourrais tout à fait me décrire comme agnostique, car j'admets que la question échappe de fait à toute rationalité. Ce dont je peux être quasi certain, c'est à la limite de l'existence des dieux des religions (car on comprends les raisons de ces inventions, multiples et variées), mais - même si je n'y crois pas - je ne peux affirmer ou prouver qu'aucune forme consciente n'est à l'origine de l'univers. Comme je ne peux pas prouver que les licornes n'existent nulle part dans l'univers. Je n'y crois absolument pas, mais dans je ne peux pas en être sûr avec une absolue certitude. Et en tout le moins, je serais bien incapable de la prouver. Je ne remet pas en cause les définitions, je remet en cause l'interprétation que tu en fais. Par exemple, aucune définition ne te présente l'agnostique comme neutre. Aucune ne te dit que c'est la position intermédiaire entre l'athée et le croyant. Ça, c'est l'interprétation que tu en fais. De même, un terme a rarement un sens unique, mais peut recouvrir différentes nuances suivant suivant le contexte où l'on l'utilise : tu retrouves généralement ces nuances dans les définitions, qui tentent de couvrir les usages possibles. C'est d'ailleurs pour cela que l'on a une définition qui présente l'athéisme comme une doctrine ou comme une attitude. Et que tu verras des définitions d'athées qui parleront de négation de dieu, d'affirmation d'inexistence, ou plus simplement d'incroyance ou de non-croyance en dieu. Tout simplement parce que le terme peut recouvrir toutes ces positions. Mais, factuellement, la quasi majorité des athées sont des individus qui ne croient pas en Dieu, et qui n'ont nullement l'intention de prouver son inexistence. Car très souvent, justement parce qu'ils ne croient pas en Dieu, la question les désintéressent par nature, et qu'ils ne cherchent absolument pas à affirmer une quelconque "certitude dans l'inexistence". Ils ne ressentent pas et n'ont d'ailleurs pas besoin d'argumenter cette incroyance. Le fait de ne voir que des athées qui seraient des militants prêts à en découdre pour prouver par A+B que Dieu n'existe pas est à mon sens une impasse qui passe largement à côté de la réalité. Il y a des athées ainsi. Mais la quasi majorité va juste dire que l'idée de dieu leur paraît fantasque et qu'il n'y croient donc pas. Point. La position est un peu la même que de nr pas croire aux fantômes ou à la réincarnation : tu vas rarement te démener pour prouver l'inexcistence d'un truc qui te paraît être une lubie.

Encore une fois, si l'on prend athée dans le sens général, le terme ne fait que qualifier l'incroyance en Dieu (sans en donner la teneur, le degré ou les raisons). Donc il existe un athéisme par ignorance de la question : par exemple chez les enfants avant qu'ils aient conscience de ces questions. Une forme d'athéisme passif.

Qui disent que l'athéisme peut en effet être une doctrine philosophique (de là vient sans doute la confusion), nommé également athéisme actif je crois. Bon, bref des gens qui cherchent à expliquer, justifier ou penser leur incroyance en Dieu. Mais en soit, ça n'en fait pas forcément une croyance, plutôt une réflexion autour de l'hypothèse de Dieu. Mais comme ta définition le précise bien, l'athéisme décrit aussi simplement une attitude. Et plus simplement l'adjectif et le nom athée décrit quelqu'un qui vit "sans dieu", sans l'idée de dieu (c'est l'étymologie même du mot). Après, il y a différent degré d'athéisme : de la simple incroyance, au doute plutôt faible, jusqu'à l'affirmation de l'impossibilité de l'idée de dieu. Mais ce qui réunit les athées, c'est tout simplement de ne pas croire. Et cela ne demande aucune croyance particulière.

Tes définitions sont orientées. C'est le tryptique que l'on retrouve souvent : il y aurait la question de dieu au centre, avec l'agnostique, qui serait neutre, et le croyant et l'athée qui auraient une position symétrique, l'un plaidant l'existence, l'autre l'inexistence. Sauf que cette lecture est baisée (et vient d'ailleurs souvent des croyants), car elle place l'hypothèse de dieu au centre. En tant qu'athée, je ne vois absolument pas les choses sous cet angle : pour moi, la neutralité c'est l'ignorance, et le fait de ne pas avoir de réponse quant à l'existence. De base, l'athée est neutre. Les croyants ont commencé par poser l'hypothèse de Dieu et y croire. Mais ils ne peuvent pas prouver cette hypothèse. Mais ce sont bien eux qui adoptent dès lors une formr de croyance, puisqu'ils proposent une explication. Les athées sont ceux qui ne sont pas convaincus par cette hypothèse, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont une autre hypothèse ou une explication à laquelle ils croiraient. Les agnostiques sont ceux qui pensent l'hypothèse de dieu probable ou possible, mais improuvable. Quelque part, ils peuvent être un peu croyants (donc absolument pas neutre), mais ils doutent. Bref, pour moi la répartition des positions n'est donc pas le schéma que tu proposes. Il y au centre l'ignorance, le neutralité. Et tu as des lignes qui partent de ce centre pour tenter d'expliquer l'existence. L'hypothèse de Dieu est juste une ligne (voire plusieurs lignes selon les religions ou théismes) qui part de ce centre. Le fait d'être athée n'est en fait qu'un qualificatif pour décrire ceux qui n'empreintent pas cette ligne. D'ailleurs, l'agnosticisme n'est pas franchement la position intermédiaire entre le croyant et l'athée, c'est la position qui consiste à dire que de toutes façons il est impossible de prouver cette existence, ou cette inexistence. Mais du coup, tu peux tout à la fois être agnostique et croyant, ou être agnostique et athée. C'est en fait juste un pas de côté sur la question, pas franchement une position sur ta croyance ou non.

Mais l'athéisme n'est justement pas une doctrine. C'est le fait de ne pas croire en des doctrines. J'ai plutôt la totale absence de conviction quant à son existence. Comme pour les licornes ou superman.

Pareil, j' aimerais bien que tu m'explique dans mes propos ce qui était pro-hamas ? C'est le fait de les qualifier de fils de putes ou de dénoncer les actes terroristes innommables du 7 octobre qui sont pour toi du "pro-hamas" ? Bref, par quelle logique tu en viens à définir mes propos de pro-hamas, par quelle magie. C'est quoi qui merde ? Tes yeux pour lire, ou l'absence d'organe derrière pour comprendre ? De même, tu pointes de l'antisémitisme, mais j'aimerais bien savoir où ? Parce que je dis que Netanyahou est un connard qui fait des milliers de victimes innocentes ?Parce que je pense que ce type là et les fachos qui composent son gouvernement se foutent pas mal des otages ? Bref, encore une fois, insulter, invectiver gratuitement, et même lorsque c'est totalement en décalage avec les propos tenus, cela ne prouve qu'une bêtise assez crasse : à croire que tu ne comprends vraiment pas ce que l'on te dit. Si au moins tu pouvais paraître ne serait-ce qu'aussi pertinent que chatgpt, ce serait déjà une grosse avancée.

Utiliser quelle méthode ? Tu pourrais au moins faire l'effort de livrer des réponses avec un peu de cohérence et de développement ? Parce que là, je ne sais même pas ce que tu me reproches de faire sur le fond. Des insultes, des invectives, etc ... Mais sinon, du fond ? Des arguments ?