MartinL

selon les athées les prophétes non plus. Mais ce sont bien les croyants qui essaient de justifier les actes douteux de leurs prophètes par le contexte historique, "oubliant" ainsi que la morale divine sensée les guider se veut absolue. Et on ne peut que réagir à cette hypocrisie.

Sauf que Darwin n'est pas supposé avoir été inspiré par un ami-parent-juge invisible à la pseudo-morale intemporelle...

Amusant... Mais je n'ai jamais entendu un seul scientifique affirmer que le hasard avait tout fait pour expliquer l'apparition de la vie et sa diversité. Pour en revenir au sujet: Il n'y a pas plus de raison de croire en Dieu qu'en la licorne invisible, inaudible et intangible. Le faire remarquer n'a rien d'insultant, du moins objectivement.

C'est juste qu'on ne doit pas avoir la même définition du mot "preuve"...

J'ai quand même pris le temps de lire avant de poster... :smile2: Et puis, faut-il obtenir ton autorisation pour pouvoir intervenir ? Si c'est le cas, je suis sincèrement désolé: je n'avais pas vu cet article de la chartre. Amusant pour quelqu'un qui me reproche de juger... Mais tu connais sans doute personnellement chacun des athées de cette planète, leur vie, leurs engagements, pour te permettre cette affirmation...

Très belle démonstration... Tu m'as convaincu. Il n'y a rien de "pertinent" dans tes affirmations gratuites, en tout cas. Il n'y a pas plus de raison de croire en Dieu qu'en la licorne invisible, inaudible et intangible, ou en la théière de Russell. Trop généreux...

:smile2: Démonstration claire ? Non, raisonnement qui manque cruellement de rigueur. Pourquoi t'opposer des arguments ? Juste pour t'embêter, c'est évident... Affrmation complètement subjective. Idem. Recherche de vérité rendue difficile par sa tendance à voir des preuves dans ce qui n'est qu'interprétation personnelle... D'abord, les lois physiques sont issues d'un travail humain, elles ne régissent pas l'Univers. Elles s'efforcent de le décrire, de le schématiser, pour tenter: - d'en prévoir l'évolution; - d'en maîtriser les éléments, que se soit dans un but médical, commercial, ou militaire... Ensuite, on peut très bien admettre l'intervention du seul hasard : la probabilité qu'il engendre un univers "viable" de par ses propriétés était sans doute extrêmement faible, mais elle n'était pas nulle. D'ailleurs, il existe peut-être, parallèlement à notre ciel, une multitude d'univers avortés parce qu'incapables de se développer, et ainsi de générer la vie. Mais seule la possibilité qui nous a permis d'exister nous est visible, d'où une impression faussée de "volonté" créatrice. Etrange extrapolation ... Sous l'effet du rayonnement solaire, de certaines molécules, ou par dysfonctionnement de la machinerie cellulaire, des mutations se produisent dans le code génétique des êtres vivants: - certaines confèrent un avantage sélectif, dans un milieu donné, à l'individu qui en est porteur; tant que l'environnement reste stable, celui-ci a plus de chance de survivre, donc de se reproduire; la mutation persiste et se répand dans les nouvelles générations. - certaines sont neutres; l'environnement ne favorise pas particulièrement l'individu qui en est porteur; elles se maintiennent, se répandent ou disparaissent; si elles se maintiennent, elles engendrent de la diversité. - certaines sont défavorables, dans un milieu donné; l'individu qui en est porteur a moins de chance de survivre, donc de se reproduire; la mutation finit par disparaître (sauf dans certains cas, par exemple s'il s'agit d'une mutation ne s'exprimant qu'à l'état homozygote). Ce sont les circonstances qui déterminent quelles modifications du code génétique sont bénéfiques, indifférentes ou néfastes, et orientent ainsi l'évolution. L' adaptation des êtres à leur environnement n'a besoin d'aucune volonté pour se produire.

Ah, j'ai fini par t'avoir... C'est le problème... Non, pas forcément. Comme Mystiwa, et comme toi apparemment, je considère qu'à partir du moment où émerge une conscience, la vie en croissance dans l'utérus d'une femme devient réellement humaine, et que l'on ne peut plus, moralement parlant, y toucher (sauf bien sûr si poursuivre la grossesse met en danger la vie de la mère). Avant cette date fatidique, le fait d'avorter ne me choque nullement. Mais je ne la connais pas, comme tu le soulignais si bien tout à l'heure :smile2: . Je ne sais donc pas si c'est elle qui définit: -le moment à partir duquel l'embryon devient foetus; -la limite à partir de laquelle l'IVG n'est plus autorisée. En réalité, elle n'a peut-être rien à voir avec ces 2 échéances. Quoiqu'il en soit, je suis donc incapable de me prononcer quant à la légitimité du délai de 14 semaines d'aménorrhée fixé par la loi française: est-il adapté ? trop long ? trop court ?

Sauf qu'une équipe est chargée de contrôler ce qui est écrit sur Wikipédia, en vérifiant la fiabilité de la source et en s'informant sur le sujet pour détecter d'éventuelles erreurs. Une définition incorrecte, pour un sujet important du moins, ne restera pas en ligne. De sorte que le site est beaucoup plus fiable que ce que la plupart des gens pensent. Tu reconnais donc que la définition que tu proposes est toute personnelle, que tu l'as inventée; en aucun cas tu ne t'es renseignée au préalable... Je te propose une autre source, qui te conviendra peut-être mieux: voici ce que dit le Petit Larousse illustré, version 2006, à propos de la conscience: Si tu n'es toujours pas convaincue, rien ne t'empêche d'ouvrir un dictionnaire de ton côté... Pour la 3e fois dans ce topic: le délai légal pour la pratique d'une IVG est de 14 semaines d'aménorrhée; dans l'espèce humaine, on parle de foetus à partir de la 12e semaine d'aménorrhée incluse. Je ne sais pas si la conscience apparaît au début de cette 12e semaine; mais je tenais à préciser les choses à nouveau.

Voici la définition que donne Wikipédia de la conscience: La conscience apparaît ici comme étant liée aux perceptions, et non à la communication.

Bonjour Mystiwa... J'ai présenté un peu plus haut dans le sujet la chronologie du développement du système nerveux chez l'embryon / le foetus humain, mais comme je le signalai alors, je ne sais pas quel est le lien entre anatomie + physiologie motrice d'une part, et psychisme d'autre part.... C'est faux; en France, le délai légal pour une IVG est de 12 semaines de grossesse, soit 14 semaines d'aménorrhée. Oui; je suis athée mais partage ce point de vue (ce que j'ai surligné). Chez l'être humain, on parle d'embryon jusqu'à la fin du 2e mois (= 9e semaine) de grossesse, c'est-à-dire jusqu'à la 11e semaine d'aménorrhée incluse. A partir de la 12e semaine d'aménorrhée incluse, on parle de foetus.

Ce n'est pas lâche de s'excuser... Non, c'est plutôt ton comportement de gamine qui me gêne.

@ Prof-PhY: Il est vrai que je me suis laissé emporter dans mes propos par l'attitude de L'ancienne, le souvenir d'un autre débat sur le sujet qui m'avait mis sur les nerfs, et la visite récente d'un site créationniste particulièrement stupéfiant. J'ai été injuste envers toi et te présente donc mes excuses, en toute sincérité. @ Uno: Tu n'es pas pédant, juste passionné par un sujet que tu maîtrises sur le bout des doigts.

Salut Uno, toujours un plaisir de te lire, même si je te soupçonne de vouloir surtout provoquer les tenants du Créationnisme par la multiplication des sujets sur l'Evolution... Mission réussie, visiblement... Malheureusement, je pense que tu ne parviendras jamais à les convaincre; tes arguments, aussi pertinents soient-ils, n'auront pas raison de l'endoctrinement et/ou de la bêtise de tes adversaires, satisfaits de leur pseudo-logique et n'étant pas choqués par leur propre malhonnêté intellectuelle. En somme, tu es courageux de débattre encore sur le sujet, mais je pense que tu perds ton temps... L'Homme ne descend pas du singe; ils ont un ancêtre commun. Tu aurais dû mieux écouter en cours... Et tu aspires réellement à devenir médecin ? J'espère en tout cas que tu n'as pas obtenu / que tu n'obtiendras pas le concours de 1ere année, volant ainsi la place à quelqu'un de plus intéressé par l'Homme, et surtout de plus motivé.

C'est pour toutes ces raisons que je suis pour le droit à l'avortement... tant qu'aucun psychisme ne s'est développé chez l'embryon / le foetus. Mais à partir du moment où ce psychisme apparaît, je pense qu'on ne peut plus se contenter d'aborder le problème sous le seul angle maternel. Car la petite masse en croissance est alors, à mon sens, devenue une personne.

Définir l'individu par les droits civiques qu'on lui accorde m'est inconcevable... Si pour une raison ou une autre, un Homme se les voit retirer, il cesse d'être une personne ? Dans l'espèce humaine, l'être en formation dans l'utérus n'est considéré comme un embryon que jusqu'à la 9e semaine de grossesse incluse, c'est-à-dire la 11e semaine d'aménorrhée (SA) incluse. De la 12e à la 14e semaine d'aménorrhée incluses (limite légale pour la pratique d'une IVG), et, d'une manière générale, jusqu'à la naissance, on parle de foetus... Comme je l'ai dit dans un autre sujet, je suis pour le droit à l'avortement tant que la vie en croissance dans le ventre maternel n'est qu'une structure cellulaire dépourvue du moindre psychisme. Au-delà, parler de meurtre ne me choque pas, car ce terme me semble alors refléter la réalité. Mais à quel stade du développement le psychisme, même sous sa forme la plus rudimentaire, apparaît-il ? Là je ne sais pas. J'ai recueilli les renseignements suivants sur l'encyclopédie Doctissimo: - mise en place du tube neural, ébauche du système nerveux: 6e SA - constitution du cerveau primitif: 7e SA - apparition des 2 hémisphères cérébraux: 9e SA - formation de la moëlle épinière: 10e SA - 1ers mouvements actifs perceptibles à l'échographie: entre la 11e et la 15e SA incluses - 1ers mouvements actifs perceptibles par la mère: entre la 16e et la 20e SA incluses - apparition des 1eres circonvolutions cérébrales: entre la 20e et la 24e SA incluses - fin de la multiplication des neurones: 22e SA - début de la myélinisation des neurones 32e SA - terme: 41e SA Mais il s'agit ici de données anatomiques et de physiologie motrice, sans que ne soit précisée la corrélation avec l'apparition d'un psychisme, même rudimentaire. Je suis donc incapable de me prononcer quant à la légitimité du délai de 14 SA fixé par la loi française: est-il adapté ? trop long ? trop court ? Bien sûr que c'est toujours la femme qui, au final, décide de poursuivre ou d'interrompre une grossesse, puisque l'homme, même s'il le voulait, ne le pourrait pas... Cette situation n'a pas été choisie, elle est imposée par la nature, et sur ce point il est donc inutile de débattre... MAIS... ... je n'accepte pas cette phrase. Car la recherche de données scientifiques et la réflexion éthique concernant la vie humaine en gestation est l'affaire de tous.