Kégéruniku 8

le débat est simple pourtant. Si la tauromachie peut être inscrite au patrimoine d'un pays, la pêche à la baleine ou les combats de singes le peuvent aussi.

En leurs temps, les combats de gladiateurs étaient également loués, et considérés par certains, comme un art.

Ce n'est pas une pathologie, mais c'est condamné par les grands monothéismes, le christianisme compris. Pratiquer l'idolâtrie quand on la condamne, j'appelle ça une incohérence. Honorer une icône, c'est être idolâtre, hors, le titre même de la pétition parle de "l'honneur" du crucifix. De plus, aller jusqu'à détruire les biens d'un autre pour défendre "l'honneur" d'une icône montre encore une fois que ceux qui ont commis l'acte sont idolâtres, puisqu'il font passer l'honneur d'une icône avant la loi et les préceptes de leur religion. Et puis, quand on prône de tendre l'autre joue, ça ne me semble pas très cohérent d'agir de façon violente. D'après l'auteur c'est destiné à montrer par quoi le christ est passé. On peut également émettre d'autres hypothèses. Perso, j'y vois d'avantages un message contre l'idolâtrie, toi, tu y vois une insulte. Plusieurs interprétations sont possibles, et rien ne permettant d'en privilégier une plutôt qu'une autre, sinon peut être la parole de l'auteur, il me semble stupide d'affirmer que ça ne peut avoir qu'une seule signification, celle qu'on a choisit. Perso, j'appelle ça donner pour limite à l'univers les limites de sa propre perception, et c'est une démonstration de fermeture d'esprit et de bêtise. Ce n'est pas le cas, et rien ne permet d'affirmer catégoriquement que ce serait effectivement le cas. Essayer de défendre un délit en disant que d'autres auraient fait pire... Probablement l'une des défenses les plus absurdes et stupides qui soient. Et pourquoi pas justifier un meurtre en disant que Charles Manson a déjà fait pire?

Je viens de relire l'article, et le nom de la pétition m'horripile. Pour l'honneur du crucifix... Maintenant, les instruments de tortures ont un honneur. Et puis si honorer une icône ce n'est pas de l'idolâtrie, moi je suis le pape. En fait, ce qui me dérange dans cette affaire, c'est surtout l'absence totale de cohérence. On prône des trucs à longueur d'année, et il suffit d'une oeuvre, médiocre qui plus est, pour que ce ne soit plus que de "belles" paroles. Et puis, même si l'urine a une image plutôt négative, ça peut tout de même symboliser d'autres choses également. Et quand même, des mecs qui vénèrent un instrument de mort devraient le comprendre mieux que quiconque. Et puis, perso, un crucifix dans l'urine, je trouve ça cohérent. Vous croyez qu'il a fait quoi en premier Jésus, quand il est mort? Il a pissé et déféqué sur sa croix hein.

Ca là dessus nous sommes d'accord. Je trouve cette œuvre nulle à pleurer mais par dessus tout je trouve parfaitement anormal qu'un incongru soit venu la détruire. D'ailleurs, ce qui est inquiétant, c'est que là dessus, tout le monde devrait être d'accord a priori. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse défendre l'acte de vandalisme qui a été commis, avec toutes les incohérences que ça soulève.

Euh... Souiller des icônes chrétiennes n'induit pas forcément que l'on est sataniste, et un sataniste ne souille pas forcément les icônes chrétiennes...

Tiens comme c'est curieux!!! lorsqu'il s'agit de célébrer l'homosexualité plus question d'excréments ni de démarches conceptuelles alambiquées ... Serrano en revient a appliquer les bonnes vieilles recettes qui ont fait le succès de l'art religieux et du pompier : corps musclés, réalisme , ciel comme arrière plan etc... Je ne vois rien d'alambiqué dans mon hypothèse. Si on considère que la pisse ne peut rien vouloir dire d'autre que la souillure, il me semble cohérent de considérer un crucifix comme rien d'autre qu'une icône. Pour ce qui est des photos que tu montres, si tu n'avais pas dis qu'elles célèbrent l'homosexualité, personnellement, ce n'est pas la première chose qui me serait venu à l'esprit. A la limite, célébrer la transexualité, j'aurai compris. Enfin, toujours est il qu'une personne n'emploie heureusement pas toujours les même moyens pour exprimer des choses différentes.

En considérant le fait que l'auteur considère également l'urine comme quelque chose d'abjecte, de souillant, (rien ne dit que c'est le cas, mais c'est tout de même ce qui est reproché), c'est tout de même une icône qu'il plonge dans l'urine, pas le christ. Par là, il peut parfaitement exprimer le non-respect, pas du christ et de la religion, mais de l'idolâtrie. Dans la bible, dieu condamne l'idolâtrie, c'est même le premier de ses commandements. En souillant une icône, "l'artiste" ne fait donc que respecter sa religion. Ceux qui vont jusqu'à détruire une oeuvre (d'art ou pas, je m'en tape) par effraction sont des idolâtres, puisqu'ils font passer le respect d'une icône avant le reste.

Juste comme ça, ce n'est pas le christ qui est dans de l'urine, mais seulement un crucifix, une icône. En mettant une icône dans de l'urine, le type peut également vouloir dire qu'il s'oppose à l'idolâtrie, comme le veut sa religion.

ça pourrait être mahomet, bouddha, moïse, vishnou ou susanoo que ça ne changerait rien au fait que l'effraction et la dégradation sont condamnables et intolérables. Et puis, on ne défend pas un acte en disant que d'autres font, on fait ou pourrait faire pire. D'autant plus que l'acte des autres est également condamné.

Ils se promènent avec, autour du cou, la représentation d'un instrument de torture et de mort, arguant que sa symbolique dépasse les apparences, et ils détruisent une oeuvre où l'on voit un crucifix dans l'urine en disant que ça ne peut rien représenter d'autre que ce qui est apparant... Vive la cohérence.

Simplifier les propos de l'autre jusqu'à l'absurde, sur-interpréter, occulter et insulter... Si tu pouvais apporter ne serait ce qu'un argument, tu serais le parfait débateur.

A aucun moment je n'ai dis que Dieu devait être jugé, mais le qualificatif de tueur lui correspond parfaitement, puisqu'il tue. Et contrairement à nous avec les fourmis, dieu fait exprès de tuer les hommes. Et puis, Dieu est amour, pas nous. ^^ é, ce n'était pas par rapport au terme de Dieu que j'ai choisi de citer Rostand, c'est pour montrer qu'un tueur est adoré s'il tue énormément. S'il les tue tous, c'est un Dieu, comprendre il est considéré comme un Dieu, pas que c'en est un réellement. Et il en va de même pour Dieu, l'Unique, qui lorsqu'il extermine, reste idolâtré et considéré comme bon et miséricordieux. ^^ Mais ce n'est pas la première fois que tu me prêtes des intentions que je n'ai pas, menant à des erreurs que je ne commets pas. C'est ce qui arrive quand on sur-interprète constamment. ^^ Oh, et bien, que ce soit par analogie, comparaison, métaphore ou toute autre figure de style, je n'ai jamais entendu personne parler d'un chien, aussi protecteur soit il, comme d'un père. Peut être pour la simple raison que le chien a veau être protecteur, c'est à nous de nous occuper de lui... J'ai déjà entendu des gens comparer leurs chiens à des enfants, mais c'est tout. Il ne me semble pas non plus que l'intelligence soit unanimement reconnue chez l'animal. L'essence, si tu ne roules pas avec, tu ne l'uses pas, la vie s'écoule quoique tu fasses, tu ne peux pas la conserver comme bon te semble, parce que Dieu finit toujours par la reprendre. « Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu'il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains. A leur descendance, Adam et éve ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée "péché originel". » Quand c'est Dieu qui créé les conséquences, celles ci ont forcément un goût extrêmement prononcé, selon le cas, de récompense ou de punition. Celui qui confond réalité et fiction. C'est quand même toi qui croit que le personnage d'un roman existe bel et bien, juste parce que ce roman c'est la bible. Dieu a créé la mort, de fait, il est responsable de toutes les morts, mais là, c'est de façon indirecte. Il n'intervient pas pour ôter la vie, pas comme lorsqu'il déclenche le déluge, ou lorsqu'il tue tous les premiers nés égyptiens. (et juste comme ça, au cas où tu aurais du mal à comprendre, le terme intervenir n'induit aucunement qu'il se dérange de son fauteuil. :D ) Ce n'est pas parce que je dis l'énigme insoluble que j'abandonne. L'impossible ne me dérange pas. Seulement pour savoir si le fait de prêter la vie est un cadeau, il faut savoir ce que Dieu pense, savoir ce qu'il a en tête, et c'est la bible qui dit que cela est impossible, pas moi. C'est la bible qui dit qu'on ne peut pas comprendre Dieu, parce qu'il nous est infiniment supérieur. De tous ceux que tu éludes. ^^ Tiens, quand tu me prêtes des intentions, ce que tu as fait constamment jusque là, c'était également de la mauvaise foi et un esprit de mauvais perdant? (et moi, j'ai prévenu que je sur-interprétais. :D ) Euh... Des fausses menaces, avec des dates précises et des lieux précis, il y en a des masses hein. (même moi j'en ai déjà reçu. :( ) Sinon un terroriste ne tue pas forcément, il fait usage de la terreur à des fins politiques, le plus souvent. Utiliser de la dynamite pour faire fuir les gens, et tuer ceux qui ne fuient pas, c'est faire usage de la terreur. M'enfin, tu as raison sur un point, celui qui sait, et non pas qui supposes ou qui pense ou qui croit avoir la certitude, mais celui qui sait que l'édifice explosera et qui y va, celui là se suicide et est donc le seul responsable de sa mort. Pour tous les autres, c'est celui qui aura déposé un explosif qui sera responsable de l'explosion qui aura coûté la vie de plusieurs personnes. Et donc de leurs morts. C'est lui le tireur? Le tireur, par définition, c'est celui qui tire, autrement dit, celui qui manie l'arme... Dans cet exemple, celui qui pose l'explosif... Sauf qu'un tsunami, un séisme ou même une éruption volcanique ne sont pas conscients, comme tu le dirais toi même, ce ne sont pas des hommes. Tu ne confonds tout de même pas des catastrophes naturelles avec des hommes? Un tsunami ne se dit pas, tient je vais m'abattre là. Il ne peut pas être responsable, la responsabilité impliquant la conscience de ses actes. Un homme qui pose une bombe est conscient de ce qu'il fait, il sait qu'il y énormément de risques qu'il tue et que son acte causera la terreur (d'où la justification du terme de terroriste hein.). Il ne sait pas s'il sera écouté ou pas, il ne sait pas si on fera évacuer les lieux ou pas, il ne sait même pas avec certitude si son message sera lu ou pas. Mais il décide malgré tout de poser sa bombe, conscient du fait que cela peut tuer, il déclenche l'explosion. Si je demande aux autres ce qu'ils ont compris de cette phrase, ou d'une autre d'ailleurs, ce n'est pas pour ne pas avoir à y réfléchir, mais pour connaître leur point de vue et pouvoir le soumettre à mon esprit critique. parce que c'est très simple de défendre une chose qu'on ne définit pas et de toujours dire à l'autre que sa définition est fausse, mais peu intéressant. J'ai peut être la naïveté de croire que lorsqu'il y a débat il y a échange d'idée, pour pouvoir mieux construire, mais bon je suis comme ça. ^^ Certaines personnes me le disent. Bien des fois j'ai entendu des gens dire "j'aurai voulu ne jamais voir le jour", et certaines le pensaient même. Il est vrai que leur propos est éclairé par leur expérience de la vie, et qu'il semble impossible qu'il en soit autrement, comment penser qu'on ne veut pas de la vie si on n'existe pas? Mais Dieu, omniscient qu'il est, aurait quand même pu prévoir le coup, et sachant tout du passé, du présent et du futur, il aurait pu éviter à ses gens de vivre. Cela aurait également évité leurs suicides, suicide qui est un péché qui plus est. Je n'ai pas associé la punition au manque d'amour, mais le meurtre au manque d'amour et la punition au manque de miséricorde. Sinon, un petit extrait de la bible: « C'est moi le Seigneur, ton Dieu, un Dieu jaloux poursuivant la faute des pères chez les fils sur 3 et 4 générations s'ils me haïssent » Dieu est un personnage de fiction, qui n'existe pas dans la réalité. La Bible n'est pas un traité d'histoire tu sais. Et les récits qu'elle relate sont aussi véridiques que ceux de la table ronde. Qu'un Dieu existe, je n'en sais rien, même si je n'y crois pas, mais je sais que Dieu, tel qu'il est décrit dans la bible, n'existe pas. (Ou alors il existe dans la même mesure qu'Arthur Pendragon.)

On peut parfaitement parler du caractère d'un personnage, de roman comme Dieu, ou de jeux vidéos si tu préfères, comme Mario, et lui donner divers qualificatifs, que ça te plaise ou non. Pas besoin qu'un personnage existe pour pouvoir analyser son caractère, ou ses actes. D'autant plus lorsque le personnage fictif à une influence sur notre monde aussi importante que Dieu. Non, c'est vrai, Dieu n'est soumis à aucune loi, il est au dessus de tout, y compris de la justice. ALors soit, si tu préfères, il n'est pas criminel, mais juste meurtrier, assassin ou plus simplement tueur. ^^ Il peut tuer comme il veut. Mais, il ne peut pas tuer à tour de bras et être amour. Il ne peut pas punir injustement et être miséricorde. Et sinon, juste comme ça, quand un animal attaque un homme, on le pique. C'est vrai, s'il est criminel, c'est seulement par rapport à notre vision des choses. Tu as raison, en fait, il n'est pas criminel, il se contente d'exterminer en masse. Et comme le disait Rostand: "On tue un homme on est un assassin, on tue des millions d'hommes on est un conquérant, on les tue tous, on est un Dieu." Excuse moi, mais je n'ai jamais entendu personne, en parlant d'un singe ou d'un chien, parler d'un père... De plus, la conscience chez les animaux est loin d'être reconnue unanimement. M'enfin bref, les figures de styles et l'usage des mots, ça n'a pas l'air d'être ton fort, étant donné les syllogismes que tu utilises. :/ Quant aux jeux vidéos, tu as été le premier et le seul à en parler ici. Les conclusion hâtives ne t'ont jamais réussi, mais tu persévères. ça fait chaud au coeur de voir ça, même si ça fait un peu peur aussi. :/ La différence, c'est que ce n'est pas toi qui me reprend l'essence, c'est moi qui l'use. Pour la vie, c'est tout de même Dieu qui créa la mort pour punir Adam et Eve, ainsi que tous leurs descendants, même s'ils n'étaient responsables en rien. De plus, au delà du fait d'avoir créé la mort, Dieu ôte la vie plus directement à plusieurs reprises. Enfin, le jour où tu feras des comparaisons avisées... Encore une fois tu comprends de travers. Je n'ai jamais dis que réfléchir est une torture, mais bon, vu la qualités de tes interprétations jusque là... J'ai dis que se retrouver face à une énigme insoluble ressemble plus à de la torture qu'à un cadeau. Mais si je devais me lancer, comme toi, dans l'interprétation vaseuse, je dirais que si tu déformes chaque fois mes propos pour tenter de les tourner en ridicule, c'est peut être parce que tu as énormément de mal à trouver et/ou contrer des arguments. Je n'ai jamais dit le contraire. Mais, tu es en train de me dire que celui qui pose la dynamite est un effectivement un saint? Qu'il a parfaitement raison de le faire et que s'il le fait, il est innocent et lavé du sang que son acte ferait couler, parce qu'il aurait prévenu les autorités? Mais là je ne parle pas de celui qui fabrique l'arme, ni de celui qui la vend, mais de celui qui l'utilise. Et tu me dis qu'il est moins responsable que les autorités qui ne feraient pas évacuer les lieux. Tu es en train de me dire que le coupable n'est pas le terroriste, et que ce dernier n'a pas plus de responsabilité que le fabricant d'arme. Tu te rends compte de tes propos ou même pas? Celui qui ne fait pas évacuer l'édifice ne sait pas qu'il y a danger de mort, étant donné le nombre de fausses menaces que peuvent recevoir certaines institutions, elles ne peuvent pas faire évacuer à chaque fois, elles ne le font que pour les menaces les plus sérieuses. Néanmoins, ce n'est pas là le plus important. Tu es tout de même en train de me dire que les terroristes ne sont pas responsables des morts qu'ils peuvent causer, que ce sont de braves gens qui ne cherchent qu'à détruire pour mieux reconstruire et qu'on devrait les traiter comme des saints. (et malgré mon exagération, je verse peut être moins dans la sur-interprétation que toi...) Pardon, plutôt que de demander son avis aux prêtres, j'aurais dû te le demander à toi, je vois mon erreur, et je m'empresse immédiatement de la corriger en te le demandant dès à présent. Que signifie précisément "Dieu nous a fait à son image"? Sauf qu'il ne met rien au point, puisqu'il retire la vie comme il la donne, en ne prenant en considération que ses désirs à lui. De plus, tuer une personne qui aurait voulu ne jamais vivre, ce n'est toujours pas répondre à ses attentes. Puisque la personne ne veut pas qu'on défasse, elle aurait voulu qu'on ne fasse jamais. C'est totalement différent. Dieu puni sur des générations avant et après Jésus. C'est le principe même du péché originel que d'être puni pour nos ancêtres. Et il promet également l'enfer aux apostats avant et après Jésus. Je ne déteste pas Dieu, je ne l'aime pas, nuance. Et je ne crache pas sur la vie non plus. De plus, même si je ne l'aime pas, je préfère un monde où Dieu existe, alors non, je n'ai la preuve de rien du tout, et il ne répond aucunement à mon souhait le plus cher. Je n'aime pas le personnage de Dieu, mais, personnellement, j'aurai à gagner dans un monde où Dieu existerait, pour aucune des raisons que tu as soulevé en sur-interprétant tous mes propos, mais j'aurai à gagner tout de même. En fait, je trouve assez dommage qu'il n'existe pas.

Si Dieu ne faisait que donner la vie, il n'y aurait pas de mort. En créant la mort, il ôte la vie, il la reprend si tu préfères. De fait, on ne peut pas parler de don, puisqu'on ne reprend pas quand on donne.

Oui, et la mort c'est la fin de la vie, c'est là que Dieu la reprend...

C'est Dieu qui créa la mort, de fait, c'est lui qui reprend la vie. mais au delà de ça, il tue directement également, comme il le fait avec les premiers nés d'Egypte, par exemple.

S'il donnait, il ne devrait pas reprendre. Et quand bien même une femme donne la vie à un enfant, cela ne lui permet pas de le tuer quand bon lui semble.

Même si j'aime bien le personnage de Darth Vador, je ne peux te laisser dire que c'est un sauveur, alors qu'il tue et extermine. u_u Darth Vador est un criminel de guerre qui a la classe, mais un criminel de guerre quand même. u_u

Dans la réalité, je considère que dieu n'existe pas. Dans les textes sacrés c'est un criminel. Si tu crois au Dieu des textes, tu crois en un Dieu criminel, si tu as une conception autre de Dieu, alors tout dépend de l'idée que tu en as.

Un personne qui commet un acte coupable avec une intention coupable. Dieu à l'intention de tuer et il tue à plusieurs reprises.

Personne ne parle de plainte ou de quoique ce soit. Il en est qui disent de Dieu qu'il est amour, je trouve ça un peu fort de café comme qualificatif pour un criminel. Qu'il soit fictif ou pas, dans ce contexte, on s'en tape. Je n'ai jamais parlé de notre réalité. Dieu est un criminel dans la bible, la torah et le coran. C'est dans ces textes qu'il existe, c'est dans ces textes qu'il est criminel. Certains pensent qu'il existe dans notre réalité et l'adorent pour cette raison, et pensent que ces textes décrivent la réalité. A ceux là, je leur rappelle que leur Dieu est criminel, et non pas amour, comme ils le disent. De la même façon, si un type vient me dire que le grand méchant loup existe et qu'il est amour, je lui dirais que non, c'est un prédateur. Et dans le même contexte, bravo, tu viens peut être de comprendre. Dans ces textes saints on en parle comme d'un père, comme d'un être, comme d'une entité consciente. Le terme personne, par analogie, peut décrire cela. Je dis qu'il "donne" la vie pour reprendre ton expression, mais il ne donne rien du tout puisque selon tes propres dires, il reprend. Il n'y a donc pas de don. Ni de vie ni de réponse. Et le fait que je puisse me demander si c'est un cadeau ou pas, sans pouvoir obtenir de réponse, ça ressemble plus à de la torture qu'à un cadeau. A moins d'être masochiste ou débile bien sûr. Et toi qui pose la dynamite, tu es un saint. Si le chef en poste est en parti responsable, pour n'avoir pas pris au sérieux le terroriste et pour n'avoir pas agis en conséquence, le terroriste qui tue reste le responsable principale. C'est lui qui menace d'ôter la vie et qui passe à l'acte lorsque ses menaces ne sont pas prises au sérieux. C'est lui qui tue et qui est criminel. Si demain j'appelle la banque de France et leur dit, moi qu'ils ne connaissent ni d'Eve ni d'Adam ( ) que je vais tout faire péter s'ils ne ferment pas définitivement leurs locaux, qu'ils ne m'écoutent pas et que je fais tout péter, tuant par la même occasions plusieurs personnes, ils seront responsable de n'avoir pas fait évacuer, bien qu'il soit assez logique qu'ils ne m'aient pas cru, mais je serai responsable de toutes les morts. Je ne pourrai nullement me dédouaner en disant qu'ils n'ont pas voulu m'écouter et qu'ils méritent la prison plus que moi. T'ain, à l'église, on m'a toujours dit que, ce passage ne signifiait pas que Dieu nous avait donné son apparence, mais qu'ils nous avaient fait conscient comme lui. Quel crétin je suis de voir au delà des apparences. :/ En fait, tout comme tu le fais, je devrais comprendre que ce passage dit que Dieu est un vieux grand-père assis sur une chaise et se passant la main dans une barbe blanche fournie... Si on reprend ton exemple, ce n'est pas parce que tu me donne "plus et mieux" que tu ne me reprends rien, surtout si je ne voulais pas de ce plus et mieux. Et il n'est absolument pas dit que je gagne au change, si j'ai des désirs simples, "plus et mieux" est parfaitement superflu, inutile et encombrant. Deuxièmement, d'après les textes saints, il n'améliore pas toujours, puisqu'il promet une éternité d'enfers à ceux qui s'éloignent de lui, qui ne lui obéissent pas. D'après les textes saints, Dieu est vengeur et puni sur des générations. Je ne cherche à me convaincre ni du pire ni du meilleur. Je regarde Dieu comme un personnage de fiction, comme je le fais pour des milliers d'autres, et il s'avère que celui ci, comme beaucoup d'autres, je ne l'aime pas. Je n'aime pas sa mentalité, sa façon d'agir, d'établir des règles et de les enfreindre etc. Ainsi, quand une personne me dit que Dieu est amour, qu'il est bon, qu'il est la miséricorde infinie, trouvant qu'il agit à la façon de n'importe quel fanboy, je lui montre que les textes le contredisent, comme je le fais pour n'importe quel fanboy de n'importe quel personnage. Qu'on aime Dieu, je m'en tape, il y a des persos très intéressant dans la bible, et je dois avouer avoir une certaine admiration pour le personnage de Bélial, mais je n'aime pas qu'on dise des conneries, du genre "Dieu est amour et quand il pète ça fait pioupiou et ça sent la rose".