Bart_Sylvain

et un peu d'huile de coude ça peut aussi aider

C'est marrant, j'ai l'impression d'avoir lu ce genre d'histoires moult fois ici : la personne vient écrire qu'elle a frappé ou s'est faite frapper (en général, elle précise "violemment"), qu'elle vit une période avec une ambiance pourrie (nervosité, insultes, soupçons, reproches, etc.) et quand les forumeurs viennent lui donner le conseil le plus sage qu'il soit, à savoir de mettre fin à cette situation de merde et de passer à autre chose, elle revient pour relativiser, dire que c'était juste une petite crise passagère (juste ponctuée par une petite gifle) et qu'en gros, tout va bien : c'est le grand amour Et à chaque fois, j'ai l'impression de redire la même chose : Si c'est le grand amour, pourquoi venir se plaindre ? Pourquoi venir nous emmerder avec des broutilles ? Quand on a la chance d'avoir trouvé l'homme de sa vie (avec qui en général on n'échange jamais un seul geste violent), on doit pouvoir régler ses petits problèmes de couple en aparté : il suffit d'en parler avec l'heureux élu et tout doit rentrer dans l'ordre. Si ça s'avère plus compliqué et que ça dure longtemps, c'est que finalement, on s'est peut-être trompé, c'était peut-être pas lui. Et finalement, les forumeurs, ils avaient peut-être raison ... En tout cas, je maintiens ce que j'ai écris : un mariage entre une colérique incontrôlable et un ancien enfant battu, avec une ambiance comme celle que tu décris et après une dispute qui se termine par une gifle, c'est super mal barré

ça présage un beau gâchis

t'as l'intention de passer le reste de ta vie à déformer mes propos ? Je ne dis évidemment pas qu'il était SS à l'insu de son plein gré (ton obstination à me faire dire ce que je ne dis pas commence à me lasser), je dis que n'importe quel sous-officier de n'importe quel corps d'armée est toujours soumis à des ordres (c'est un principe militaire assez universel) donné par des officiers (les vrais décideurs) qui ne laissent parfois pas beaucoup de choix et assez peu d'occasion de discuter. Alors je me dis qu'il n'est pas impossible qu'un petit sous-officier SS ait eu à faire un sale boulot qu'il se serait bien passé de faire. C'est d'ailleurs ce qu'il dit lors de son audition. Tu comprends les nuances ou tu es complètement con ?

Et c'est quoi le rapport avec le sujet ?

bah si ! c'est ce qu'on est en train de faire ... j'ai jamais remis en cause ce procès. Je crois qu'il faudrait vraiment que tu lises et que tu réfléchisses un peu plus. C'est ça que je vous reproche, à toi et à ceux qui condamnent ce mec avant la fin de son procès : de donner des leçons de morale. De gueuler avec assurance ce qu'ils auraient dû faire. "Ils ne pouvaient pas désobéir ces couilles molles ?" "ça aurait été tellement simple de dire à leurs chefs qu'ils aillent se faire foutre." "Qu'ils fassent le sale boulot eux-mêmes ces gros cons d'officiers SS !!" "Je m'en vais te leur dire ma façon de penser moi à ces empaffés de nazis !!!" etc. etc. Voici les phrases que vous auriez sans aucun doute prononcées si vous aviez été à leur place. Et bien c'est sans doute triste, mais la plupart n'avaient pas votre bravoure. Ils avaient peut-être peur d'y aller dans les chambres à gaz ! C'est ton raisonnement qui manque cruellement de recul et de lucidité. Pour eux, ceux que tu appelles des résistants, c'étaient des ennemis, des gens qui voulaient les anéantir. Pour eux, leur pays n'était pas un pays d'occupants, c'était un modèle social, trop longtemps humilié par les autres pays européens dans les années qui ont suivi la Première Guerre mondiale. Et la propagande était suffisamment efficace pour les convaincre que les méchants, c'était nous. Pour eux, leur pays n'était pas une dictature : Hitler était arrivé au pouvoir de façon presque démocratique et avait un charisme incroyable, il était capable d'euphoriser des foules, de leur faire croire qu'ils étaient les maîtres du Monde. Toi, tu es incapable de remettre les choses dans leur contexte, tu es incapable d'imaginer la vie des allemands en 1930, incapable de comprendre la manipulation à laquelle ils ont été soumis, depuis leur plus tendre enfance. Incapable d'imaginer qu'un homme sans mauvaises intentions soit poussé, à l'insu de son plein gré, à compter de l'argent des juifs persécutés. J'espère juste que le tribunal qui fait son boulot n'a pas ton étroitesse d'esprit et qu'il sera capable de juger ce Gröning à charge ET à décharge.

Pas du tout, c'est ce que j'ai dit ? Ceux qui ont été reconnus coupables de crime contre l'humanité ont été jugés à Nuremberg et ils ont été bien jugés par des gens qui connaissaient bien la problématique de l'époque, contrairement à toi. J'ai écrit ça ? moi ? ça m'étonnerait ... depuis le début du topic, je parle d'Oskar Gröning, sous-officier SS qui occupait le poste de comptable à Auschwitz. J'évite de faire du hors sujet, comme toi et je ne parle pas de l'Etat Allemand de l'époque. Ce procès ne me gène pas du tout. Ce qui me gène, ce sont tes commentaires sur ce vieil allemand, qui n'est pas un "état", mais qui est un individu, avec sa propre histoire, et qui n'a aucune raison de devoir endosser le poids entier de l'Histoire, même si ça t'emmerde. Comme si c'était pas déjà fait depuis belle lurette ... Toi, tu vas pas tarder à me traiter de négationniste on dirait. Fais attention. Je ne cherche rien, je dis qu'à mon avis, ce sous-officier SS a vécu des choses qui l'ont dépassé, qu'il était pris dans un engrenage tellement gros qu'il n'avait aucune possibilité de l'arrêter à son (bas) niveau. Et que 70 ans après, je trouve ça ridicule que des gens comme vous lui mettent sur le dos la responsabilité d'un génocide alors que ce type n'a apparemment tué personne durant sa mission. là, tu es en train de me faire gerber ... Et franchement, tu ferais bien mieux de fermer ta gueule plutôt que d'écrire des trucs pareils ... J'exige pas que tu me fasses des excuses, mais juste que tu arrêtes d'insinuer de telles conneries. C'est clair ? Pour me faire dire ce que j'ai pas dit, tu es très forte. Mais dès que je pose une question pertinente, y'a plus personne ! C'est pourtant une question à laquelle j'aimerais que tu répondes : Ce français qui (comme Gröning) était témoin d'un crime (le traffic de drogue), qui en Indonésie est puni de la peine capitale, ne devrait-il pas être jugé comme ses commanditaires ? Merci de répondre précisément à ma question. (ma réponse à moi est non, comme pour Gröning)

Et ? C'est pour ça qu'il doit être condamné ? Serge Atlaoui, lui aussi, était au courant qu'il travaillait pour des trafiquants de drogue, dès le début. Les indonésiens peuvent donc le fusiller ?

Bienvenue au club de ceux qui condamnent sans se renseigner : il a déclaré avoir demandé plusieurs fois sa mutation dans une division combattante (mais peut-être qu'il ment ce vieux salaud ...).

Ah ben voilà ! Je suis 100% d'accord avec toi (pour une fois)

Tu as raison. Les collègues des suicidés d'Orange qui ont assisté à ça doivent-ils être considérés par la justice comme la hiérarchie directe ? Le chef cuisinier d'Auschwitz doit-il être considéré par la justice comme ceux qui tenaient les fusils ? Et comme celui qui commandait le camp ? Et comme ce vieux comptable ? Ce n'est pas parce que je pense que non que j'autorise quelques crétins à me traiter de négationniste.

Puisque tu m'as l'air de suivre le procès de très près, tu devrais aussi préciser qu'il a par ailleurs insisté sur ses trois demandes de transfert au front infructueuses, pour témoigner de ses tentatives de quitter le camp, "choqué" par les scènes auxquelles il avait assisté. Tu penses pas que c'est une information qui mérite d'être donnée avec du recul ? arrête les sarcasmes. On ne dit pas qu'ils ne se rendaient pas compte. On dit juste que de jeter la pierre à ce vieux mec depuis votre petit bureau, c'est trop facile.

J'ai pas de problème, faut juste essayer de rester factuel. Et ça me paraît important de préciser qu'on ne l'a pas "attrapé" comme on l'a fait pour d'autres nazis en cavale en Amérique du Sud. ça te pose un problème à toi d'apporter des précisions ?

Mauvaise foi ? En quoi mes propos seraient de mauvaise foi ? TU as écris qu'il ne voyait rien, n'entendait rien et ne voulait pas savoir ce qui se passait !! Je te corrige en t'expliquant qu'il a toujours avoué qu'il savait ... TU as écrit que certains ici voulaient "rayer et enterrer cette partie de l'histoire". Je te corrige en disant que personne n'a jamais écrit ça ... L'autre dinosaure machin vient me taxer de négationnisme et c'est moi qui suis de mauvaise foi ?? Juste parce que j'estime que ce type n'est pas à mettre dans le même panier que les autres bouchers nazis ?

De plus, il n'était pas en fuite ni caché. Pourquoi dire "on l'a attrapé" ?

Il n'a jamais dit qu'il n'avait pas vu ce qui se passait, au contraire. C'est toi qui le dit (car visiblement tu n'es pas au courant de cette affaire). Personne n'a dit qu'on devrait "rayer et enterrer cette partie de l'histoire". Ton manque d'objectivité pollue le débat sur le cas particulier de cet individu que toi et le dinosaure avez décidé de mettre dans le même panier que les accusés au procès de Nuremberg. Je te recommande de faire ce que tu sais très bien faire : prendre beaucoup de recul.

Tu penses sans doute que dans les années 1940, les paysans polonais qui vivaient autours du camps allaient twitter ou poster sur Forumfr qu'il existait des camps d'extéermination de juifs ? Tu penses sans doute qu'ils allaient appeler BFM TV pour leur balancer le scoop ? Tu penses sans doute que les SS se vantaient de leurs activités et qu'on en parlait dans tous les diners mondains à Berlin ? Tu penses sans doute que les GI qui ont découvert ces camps en 1945 ont joué les "faux étonnés" ? Si j'écris que l'existence de ces camps était ultra secrète à cette époque, c'est un fait.

Ce n'est pas être négationniste que de dire qu'à l'époque, l'activité de ces camps était ultra secrète. Evidemment qu'il aurait pu choisir une unité combattante. Mais avoue que c'est très facile à dire assis tranquillement devant son écran en 2015.

J'ai cru comprendre qu'il s'était engagé volontairement dans les SS par "euphorie", sans savoir que les SS étaient chargés de gérer des camps d'extermination (il faut savoir qu'à l'époque, c'était ultra secret). Et je ne suis pas sûr qu'une fois engagé, on lui ait laissé le choix pour tenir ce poste. La seule chose dont il était conscient et responsable, c'est qu'il prenait de l'argent à des gens innocents. Pour le reste, on pourrait penser qu'il n'était qu'un témoin impuissant. Je n'ai pas envie de me faire l'avocat du diable, mais évitons de le condamner avant son procès. "Si j'étais né en 17 à LeidenStadt", je serais très bien placé pour le juger. Mais ce n'est pas le cas.

Qu'en sais-tu ? tu étais là ?