Titsta

Je suis passé par là aussi Je crois que tout le monde passe par là à un moment où à un autre. ça s'appelle grandir. On apprend des choses sur les relations quand on les vies. Toi, ça m'étonnerai que tu serais resté 80 pages sur un forum à tourner en rond sans même te remettre en question.

C'est simple en fait, mais c'est vrai que la nuance mérite d'être soulignée, parce qu'on a tendance à confondre ces termes. Le "pourquoi" implique un but et une volonté. Le "comment" ne fait que décrire les mécanismes sans présumer ni d'une volonté, ni d'une absence de volonté, ni même d'aucun jugement moral. Pour prendre un exemple pas métaphysique, dans une entreprise, un chef d'entreprise peut avoir ses raison d'atteindre tel ou tel objectif. Et le scientifique le conseil sur comment faire, à la limite peut chiffrer un combien ça coûte (ou ce que ça coûte). Mais il ne va pas entrer sur le terrain du "pourquoi" le faire, sinon il sort de son rôle. ( enfin, peut être est-ce intéressant que les scientifiques sortent de leur rôle parfois ) Dans l'exemple type métaphysique, c'est Dieu qui décide du pourquoi si on y croit, ou plus exactement si on se croit capable de le connaître. La science ne fait que décrire le "comment" il s'y prend. (ou comment ça se passe si on ne croit pas en Dieu) :)

MDR !! Fréquente un peu des animaux, tu verra s'ils n'ont pas de désir !! :smile2: N'importe quoi !! ^^ :smile2: Il est tellement naïf et complet qu'il en est presque beau ton aveuglement ^^ Tu peux dupliquer artificiellement tous les mots pour décrire exactement les mêmes comportements chez les animaux et chez les humains, il en reviendra quand même toujours à la fin que c'est la même chose mon grand ! ^^ :smile2: Non, car il faut un désir de mourir pour se suicider cqfd. PS : le problème avec le point de vu de la médecine, c'est qu'à force d'être le nez collé sur les effets "mécaniques" de leur produits, ils en oublient le fonctionnement conscient, les instincts, les pulsions, les envies bref, tout le fonctionnement psychologique. Nous sommes encrée dans une culture et une morale dont il est quasi-impossible de s'extraire, si ce n'est sur quelques points, entre autre en découvrant et assimilant d'autres cultures et d'autre morale. Beaucoup de choses sont jugé mauvaises, et de ce fait "impossible" pour les animaux. Car la morale judéo chrétienne à "imprimé" dans notre culture que les animaux ne pouvaient être "mauvais". Tu as plusieurs fois plus ou moins vaguement exprimé cette idée que les animaux ne pouvaient être névrosé, sauf par l'action humaine, qu'il n'y avait que les humains pour pouvoir agir de façon "mauvaise". Et forcément d'en déduire que les comportement jugé mauvais sont impossible pour un animal. En ce qui concerne les génocides, c'est des actions qui me semble réservée aux humains parce qu'il faut une certaine capacité de conscience pour être simplement capable de concevoir simplement ce que c'est. C'est un acte qui nécessite une grande capacité d'abstraction, ne serait-ce que pour conceptualiser l'appartenance de plusieurs individus à un "groupe" donné. Alors que le suicide, ou l'homosexualité sont beaucoup plus simple d'accès à l'intellect animal.

@ Yethineo J'ai ajouté un "souvent" ^^ Quand tu me l'a cité je me suis trouvé sacrément systématique :) C'est entre autre pour cette raison là qu'on a pendant très longtemps fermé les yeux sur l'homosexualité animale. Alors qu'elle est clairement avérée, et en fait très logique. Si ça fait plaisir, pourquoi les animaux s'en priveraient ? Mais comme elle est jugée "irrationnellement" mauvaise, on dit même "contre nature", on a du mal à s'imaginer que les animaux puissent avoir eux aussi ce genre de comportement. C'est la même chose pour le suicide. C'est "mauvais" et "contre nature". Du coup on se ferme les yeux sur les comportements réels des animaux. Même fonctionnement.

Bien tenté, mais : Donc bon... Non, les anti-dépresseur augmente les risques de suicident parce qu'ils débloquent la capacité d'action. Ce qui est l'effet désiré pour que les personnes se remettent au travail. Alors que la dépressions fait qu'on n'a même pas la volonté de mettre fin à ses jours, on ne veux plus rien et on reste cloîtré chez sois. En effaçant la souffrance physique "chimiquement", les êtres humains peuvent s'organiser à nouveau, et agir. Pour le meilleur ou pour le pire. Car cette souffrance est un mécanisme de défense qui empêchent les déprimés d'agir, justement. Elle n'est pas la cause profonde du suicide. Non, ça c'était mes dires, pour expliquer pourquoi on "refusait" de voir que le suicide animal existait. Le suicide c'est "mal", seuls les humains peuvent être "mauvais" et névrosé, ou l'origine de la névrose chez les animaux "familier", donc les animaux ne se suicident pas au naturel. Parce qu'au naturel les animaux ne peuvent faire le "mal". C'est souvent la racine du raisonnement irrationnel qui fait qu'on se ferme les yeux sur les "mauvaises" actions que peuvent commettre les animaux. Comme je t'ai dis, la perte du désir de vivre est présent aussi chez les animaux. Des animaux qui se laissent mourir, c'est assez courant.

Pas tout à fait, la théorie de l'évolution explique comment les espèces évoluent. Le mécanisme de l'évolution. Et la génétique comment les organes se créent. Les mécanismes biologiques. ça reste deux "comment" dans des domaines différents, mais pas des "pourquoi"

Pour ce qui est des "prévisions" dans un sens connaissance de l'avenir, je te rejoins forcément. Mais toutes les prédictions ne concernent pas forcément l'avenir. Entre autre cette théorie permet de prédire des espèces que nous ne connaissons pas encore, et qui après découverte se révèlent correspondre. C'est aussi une forme de prédiction. On peut prédire le passé, quand on ne le connait pas encore. Pour ce qui est des vérifications, l'observation des différentes espèces, surtout à l'aide de la génétique, permet quand même de vérifier de façon assez pointu son fonctionnement. Ok, on ne peut pas aller vers l'avenir, mais on peut quand même observer le passé et voir que ça marche. Tu peux toujours considérer qu'à partir de maintenant la théorie ne fonctionnera plus, tu admettra quand même que si ça a fonctionné pendant les millions d'années passée, il n'y a pas vraiment de raison que ça s'arrête brutalement maintenant. (hors manipulation génétique humaine... là c'est une autre histoire) J'ajoute, mais ne considère pas ça comme un argument à part entière, mais seulement comme une indication. Que son utilisation en informatique pour générer des IA "vérifie" quelque part de façon "théorique", que ce fonctionnement est parfaitement apte à générer des fonctionnements très complexes et très performant. Même si ça ne prouve pas son application sur les espèces vivantes, (prouvé par les observations des espèces actuelles et disparues) il s'agit en sois, pour moi, d'une forme de vérification concrète de sa solidité théorique.

Au passage, je trouve très importante le travail de re-classification effectuée en ce moment, pour passer d'une classification en groupes morphologiques à une classification en clade. Mais je regrette que la communauté scientifique ne profite pas de cette occasion pour déterminer une nomenclature claire et intelligente qui permettrai immédiatement au seul nom de déterminer si on parle d'un clade ou d'un groupement morphologique. Par exemple en utilisant une terminologie dédiée. ça serait faire preuve d'un peu plus de coordination et de clarté. Plutôt que d'effectuer ce travail au cas par cas, en catimini, et de reprendre bêtement les termes d'avant en changer simplement et bêtement les définitions ni vu ni connu. Apportant ainsi son lot de confusion et d'erreur. La communauté scientifique merde un peu dans ce sens.

Le fait d'avoir apporté la définition ici a aussi permis de mettre en lumière que dans l'état actuel des connaissance, la définition n'est pas encore clairement établie. Puisqu'elle est basée sur un ensemble de caractéristiques morphologiques, associées à un clade hypothétique mais non encore clairement établis. Cette définition sera claire et complète quand on pourra dire : telle espèce et l'ensemble de ses descendants. Et non plus passer par un ensemble de supputations sur l'existence de ce descendant. L'histoire de l'évolution a assez montré qu'on pouvait avoir des espèces qui possèdent des caractéristiques morphologiques proches sans qu'elles proviennent de lien de parentés proche. Le cas des ornithorynques est assez révélateur qu'il faut être prudent en la matière. Dans l'état actuel de la définition apporté, il est encore possible qu'une espèce soit associée à ce clade alors qu'elle ne l'est pas en réalité.

Mmm je ne sais pas, la notion d'arbre généalogique associé à la notion de clade me semble quand même assez "concrète". Dire qu'une espèce fait partit d'un clade n'est pas tout à fait un simple classement arbitraire. Enfin, il me semble.

Et ce que je trouve malheureux, c'est que vous soyez incapable d'accepter la réalité et les faits, que le choix arbitraire de ce mot plutôt qu'un nouveau introduit des incompréhension, des dissonances et des complications dans la communication entre les gens. Alors qu'utiliser un autre mot n'aurait posé aucun problème de ce genre, et n'aurait pas compliqué du tout la transmission de la nouvelle connaissance : les oiseaux font partit du même clade que les dino, et donc en descendent. Ce qui aurait donc été plus sage.

Tout le monde peut aussi vérifier du même coup que tu n'avais apporté nul part ta définition. Et je ne comprend toujours pas pourquoi tu résistais à ce point pour le faire. Fais attention, tu confonds encore une définition et la réalité. Le clade est une réalité. Le fais d'appeler ce clade "dinosaure", ou "strombozoïde supursputané" est une définition. Un choix totalement arbitraire qui n'a rien à voir avec la "réalité" ou avec des "faits". C'est juste un choix qu'un gusse à sortit une fois, et qui a été repris par la suite. En l'occurance, puisque le terme de dinosaure existaient déjà, avait déjà une longue histoire et parlait de tout autre chose, c'était un très mauvais choix que d'avoir choisi ce terme pour définir leur nouvelle découverte : ce clade. Qu'on peut très bien appeler autrement, sans que ça change quoi que ce soit à la réalité, aux faits, et aux découvertes en questions. Oui, le terme dinosaure parlait de toute autre chose, c'est vous même qui le dites, relisez vous : la notion de clade n'existait pas quand cette définition a été forgée. DONC il existait déjà une définition, ce mot était déjà utilisé, et parlait d'autre chose, à savoir des bêtes préhistoriques et disparues. Et bien si on parle d'autre chose, on invente un autre mot. Simple question de bon sens. Le premier gus qui a employé ce mot là pour parler de son clade aurait mieux fait de réfléchir un peu plus. Et ceux qui ont suivit bêtement aussi. On n'en serait pas là. C'était un choix malheureux de reprendre ce terme en total ignorance des notions réelles qui existaient derrière ce mot. Et c'est pas en me rappelant qu'il l'ont fait que ça va me convaincre qu'ils avait raison de le faire.

Et bien ils se trompent, ou plutôt tu les trompes. C'est pour ton propre plaisir que tu lui offre des choses. Ton plaisir à toi. Et tu as derrière l'espoir d'en tirer quelque chose (elle en l'occurrence) ça c'est la réalité. Tu cherche à lui faire plaisir pour qu'elle te fréquente plus agréablement. Pour qu'elle soit folle de toi. Et pas pour autre chose ! Assez d'hypocrisie. Si ça n'était pas le cas, tu ne te plaindrai pas, tu ne te sentirais pas "mal récompensé"... récompensé ?? mais de quoi ? Tu agis pour obtenir d'elle quelque chose. Ces récompenses que tu n'obtiens pas. Pour qu'elle se sentent redevable. Et pour qu'elle t'aime et t'apprécie. ça s'appelle de la manipulation. Et elle ne tombe pas dans le panneau. À l'instar des nanas qui acceptent les verres qu'on leur offre au bar, et se cassent après sans t'avoir parlé. Parce que ça fait partit des techniques de manipulation pour qu'elles se sentent redevable et acceptent des choses qu'elles n'auraient pas accepté sinon. Tant que t'aura pas compris que tu agis de façon perverse et malsaine, t'aura rien compris de pourquoi ça te fais mal. ça te fait mal parce qu'elle ne t'obéie pas. Parce qu'elle n'est pas à tes pieds, et parce qu'elle ne t'aime pas. ça tu le sais, et ça te fais enrager au point de ne cesser de l'insulter et de la mépriser. Parce que tu ne cesse ici de la mépriser, et tu t'arrange pour qu'on la méprise aussi, en ne cessant de nous montrer à quelle point elle est mauvaise, méchante etc... Parce qu'être seul à la mépriser ne te suffis pas. Parce qu'en plus d'avoir un comportement malsain et manipulateur, il faut en plus que tu essaye de te faire passer pour une victime aux yeux des autres. On comble son égo comme on peut. Et vu qu'elle te rejette tu as un gros besoin de combler ton égo, et tu n'hésite pas à le faire à son dépend. Oui, tu n'arrête pas ici de la noircir, de la salir, parce que c'est ce que tu veux : la salir, la noircir, et la baiser, tu agis par vengeance. ( et c'est normal... Ce qui est con, c'est que tu ne le fasse pas vraiment en réalité. ) Or c'est toi qui a un comportement malsain. C'est toi qui ne l'aime pas en réalité, tu ne cherche qu'à la posséder, et en plus tu t'y prends mal. Si tu ne me crois pas, essaye dans tes fantasmes de la "posséder violemment", et d'y mettre toute ta vengeance, et toute ta rage, tu verra l'effet que ça te fera. Il y a une colère sourde en toi, et tu ne sais pas comment l'évacuer parce que tu as été mal élevé. Comme un enfant qui ne fait que manipuler son entourage en montrant à quel point il est "bien élevé" pour obtenir ce qu'il veux égoïstement. Bah le monde ne marche pas comme ça. Il serait temps que tu t'en rende compte.

Le comportement des oies et jar n'a pas été induit. Et je ne suis pas sûr qu'ils soit absent des oies sauvages. En ce qui concerne le suicide, tu connais mal ton sujet. Le suicide n'est pas toujours dû à une dépression. Les suicides pour de nobles cause, ou les suicides pour sauver d'autres personnes font partit des suicides. Le suicide est l'acte volontaire de mettre fin à nos jours. C'est tout. Et on parle précisément ici d'une capacité à dépasser l'instinct de survie par la conscience d'une situation. Donc les animaux se suicident eux aussi, et eux aussi dépassent cet instinct de survie dans certains cas. Tu as aussi dans certaines culture des suicides de fin de vie. Les gens décident que leur vie est accomplie et se suicident, sans qu'ils soit question non plus de dépressions. Ce comportement existe aussi chez les animaux, sauvage, et souvent, quand ils décident qu'ils ont assez vécu, ils s'éloignent de la meute pour aller mourir dans leur coin. Tu va encore me sortir que c'est pour "sauver l'espèce", et bah moi je vais te dire que ceux qui se suicident par dépressions sont peut être exactement dans le même cas : ils se jugent inutile à la communauté, et donc décident d'alléger ses charges. C'est peut être un comportement tout ce qu'il y a de plus instinctif et naturel. La plupart du temps, les suicidé, au moment de leur suicide ne sont plus en "dépression". Ils sont en paix souvent. D'ailleurs si les anti-dépresseur augmentent considérablement les risque de suicides, c'est bien la preuve que ça n'est pas la souffrance et la dépression qui conduit à ce suicide. Puisque ces inconvénients sont effacés. La souffrance de la dépression est un comportement naturel qui maintient en vie, justement. Mais quand on a ferme les yeux sur la réalité naturelle, comme tu le fais actuellement, il n'y a pas grand chose qui pourra te les faire ouvrir. Quel que soit les nombreux cas qu'on te présente tu niera toujours leurs "intentions", alors que les fais sont clairement établis. Les animaux aussi, dans certains cas, décident volontairement de mettre fin à leur jours. Donc se suicident. Et je te passe le cas des parents qui se suicident pour permettre à leurs enfants de survivre. Ou tous les cas de suicides chez les animaux et insectes qui sont dans leur comportement naturel. En fait, c'est surtout les êtres humains qui sont étrange à juger que le suicide n'est pas "naturel". Précisément parce qu'il le juge comme étant "mal" dans leur morale.

C'est bien ce que j'ai dis. Il avait un autre sens AVANT. Et qui n'avait rien à voir avec la notion de clade. Et certains ont décidé, après coup de changer le sens de ce mot, alors que tous le monde se l'était déjà approprié. On a le droit d'estimer que c'était une erreur d'avoir lancé le sens de ce mot de cette façon, mais une fois que c'est fait, c'est fait. Si on veux parler d'autre chose, et bien on utilise un autre mot, c'est tout. Surtout si on n'en est plus maître et que la population l'a assimilé. J'espère que tu perçois ce qu'il y a de pernicieux dans le fait de donner une définition, de le lancer dans la population, puis une fois que tout le monde l'utilise couramment, d'en changer le sens. ça n'est pas une légitimité que je reconnais à la science, et pour le coup, vraiment à aucun organismes. Toi non plus. Mais moi, je suis clairement plus respectueux. Je ne t'ai pas donné ma définition parce que je n'en avais pas. Contrairement à ce que tu pensais, parce que tu ne sais même plus à qui tu parles, je ne m'étais absolument pas introduit dans le débat sur les dino. (qui est à mon sens totalement HS, mais bon...) Je n'avais absoluement pas pris partit. Je parlais seulement de la façon de discuter en posant clairement nos définitions réciproques. De façon suffisante pour qu'on puisse discriminer ce qui en fait partit et ce qui n'en fait pas partit. ça n'est qu'après qu'Uno ai posé sa définition que je me suis mis à parler du sens de dinosaure. Et d'ailleurs, tu remarquera qu'il n'y a eu aucun problème entre nous vis à vis du sens de dino. Elle a posé la notion de clade avec les caractéristiques initiales, moi la notion de clade tronqué. Aucun problème ni d'une part ni de l'autre vis à vis de ces définitions. Ensuite, le débat à changer, parce que je me suis rendu compte qu'il y avait un truc qui me dérangeait dans le fait que la science puisse ou non redéfinir des termes quand ça lui chante. nous ne débattons pas de ce qu'est ou non un dino, car nous avons parfaitement compris ce qu'entendais l'autre par ça, mais de la légitimité de changer ou non le sens des mots. Bref, le débat à avancé.