Titsta

Pour éluder quelques quiproquos. Je me rend compte que beaucoup considèrent que je leur ai reproché quelque chose, ou que je les ai accusé de mal faire leur travail. Je suis désolé si c'est le cas. Et je m'excuse pour ce quiproquo. :( Je parles de façon effectivement peut-être trop cash. :/ Vous aimeriez tous être de gros bisounours, et je vous annonce que la base de la modération, c'est des menaces et du chantage. Qui s'exercent sur des personnes parfois sensibles, voir fragiles (et je ne parles pas de ceux qui vous font chier) Oué, je comprend que vous le preniez comme un reproche. Mais ça n'en est pas un... je vous assure. Prenez un peu de distance et d'objectivité vis à vis de votre taf. ça consiste (en partie) à faire des menaces et du chantage. J'imagine que c'est ce que vous me demandez, mais je ne vais pas vous mentir pour vous faire plaisir. Je dis seulement les choses telle qu'elle sont, mais je ne vous ai jamais accusé de rien du tout. Ni reproché quoi que ce soit. Si c'est ça la base du quiproquo, arrêtez de le penser, et toi en particulier Caez. Je ne vous ai jamais rien reproché. Ni accusé de quoi que ce soit. Ce que je raconte n'a rien à voir, ni avec moi, ni avec vous. Enfin, si à la limite, je critique ceux qui ont rédigé les CGU, effectivement. Et même pas en remettant en cause les règles qu'ils ont écrites. Seulement en disant qu'ils ont oublié de gros passages. En se concentrant sur la répression contre les troll, et en oubliant de décrire la protection et les droits des membres, de décrire les droits et devoir de la modération, et de l'administration. ( Ce qui est en réalité un peu le principal. ) C'est tout. À chaque instant je n'ai pas cessé de répéter que ça n'est pas votre mise en pratique qui pose problème. Je vous assure que je ne vous ai rien reproché. Jamais. Je vous ai répété des dizaines de fois que vous pratiquiez très bien la modération. De façon assez exemplaire. Je ne vous parle que d'édicter clairement les droits des utilisateurs, et d'écrire les règles que vous respectez déjà tous. Je ne vous demande pas de changer votre façon de travailler. ( F'in j'ai suggéré que la discussion que vous faites avec les contestataires soit en privé, avec vous, et limité en temps, et que ça soit à son terme que vous tranchiez réellement... C'est la seule suggestion que j'ai posé. Et je ne crois pas qu'un seul d'entre vous ai réfléchis sérieusement à cette proposition. Objectivement et rationnellement. ) Elle n'est pas obsolète, elle n'a aucune valeur légale et n'en a jamais eu, c'est tout. La réalité est autre. Elle se joue uniquement sur l'intimidation et le mensonge. ça n'a absoluement aucune valeur légale, et il n'y a aucun engagement quelconque. Mais les gens ne le sachant pas, on peut leur faire croire et les intimider avec. Ce qui est bien pratique et efficace, la plupart du temps, pour plier les gens à la volonté de l'entreprise qui utilise ces moyens d'intimidation. Et pour que les personnes ne fassent pas valoir leur droits réels. Bien supérieur à ce qu'ils s'imaginent, la majorité du temps. Le problème après, avec ce genre de mensonges, c'est que la plupart des gens dans l'entreprise, ou à l'extérieur, finissent par y croire réellement. Le monde virtuel "en ligne" a été, et est encore, une grosse zone d'ombre légal sur un paquet de choses. Et reste encore beaucoup soumis à un paquet de préjugés concernant la loi. Ce qu'il est légal ou non de faire.

voui... maintenant prend un peu de distance. Établir tel ou tel droits que les gens ont ou n'ont pas constitue un modèle de société. L'appliquer à tous est un totalitarisme. Que ce système de droit sois égalitaire ou pas d'ailleurs, tu as raison. Quelqu'un qui décide que tout le monde aura les mêmes droits, ou que ce groupe aura tel droit et cet autre tel autre droit... c'est seulement deux totalitarismes différents. Par contre, considérer que deux groupes existent, et qu'ils peuvent se doter d'un certain fonctionnement, différents... sans que l'un remette en cause la légitimité de l'autre. C'est simplement considérer que deux systèmes peuvent exister en étant tous deux légitime. C'est ça un fonctionnement non totalitaire. Celui qui considère plusieurs fonctionnements comme tout autant légitimes l'un que l'autre. Mais ça implique la non égalité de droit.

Je ne sais pas où tu as cherché que j'ai dis que tu faisais de la merde Caez... Sérieux, arrête un peu les délirs de persécutions. Pour info, dans les achats en ligne, je te fais remarquer qu'effectivement les prélèvements se font de manière illégales. Ils sont simplement toléré, et ça arrange tout le monde. En théorie, sans ton code de carte bleu, la banque n'a tout bonnement pas le droit de prélever ton argent. Ce sont les banques qui finances les pertes, lorsque des petits malin s'amusent à demander un remboursement. Elles remboursent, et ne peuvent rien faire d'autres. (elles vont quand même commanditer une enquête, et trouver le moyen de te couillonner si tu abuses) D'ailleurs les choses ont un peu changé, depuis les demandes de confirmations envoyés par la banque par sms, ça dégage la responsabilité de la banque. Du coup, c'est le marchant qui se retrouve à payer les pertes si le petit malin conteste le payement. ( Et ça, ils ne le disent pas quand ils encouragent à ce point les commerçant à passer à ce système de payement sécurisé) Le seul acte officiel informatique reconnu par la loi, c'est la signature électronique, celle avec un certificat valide offert par un tiers de confiance. C'est la seule. (mais la plupart des gens l'ignorent, et en général devant le mail qu'ils ont envoyé, "avouent" au juge qu'ils l'ont bien envoyé. ) Pour ce qui est des maisons de disque, je te fais remarquer qu'elles ont fait signer un contrat à posteriori aux auteurs, et qu'elles les rémunèrent. Et arrête de te prendre pour une maison de disque, tu vaux beaucoup mieux que ça. ^^ Et je ne te fais aucune leçon de morale, ni d'éthique. À chaque jugement que j'ai porté sur la modération, je n'ai cessé de répéter que vous faisiez un bon travail. La Seule chose que je dis c'est qu'il est "officieux", et que rien n'est marqué concernant les lignes rouges associés aux pouvoirs qui vous sont conférés. Je te demande seulement d'initier une réflexion éthique (et légale) sur ce qui légitime l'action et les pouvoirs de la modération, et de l'administration. Car il y a besoin d'une vraie réflexion là dessus, et pas seulement de "comment faire pour que les trolls ne nous emmerdent pas quand on les vire". Et d'écrire clairement les lignes rouges que vous vous imposez.

PS : je pense que tu sais aussi que j'ai raison. Ne serait-ce que parce que tu me l'as dis une fois, sur le tchat. Donc arrête de jouer les têtes de mules, et essaye un peu de voir le positif de ce que je te propose. Plutôt que de t'opposer pour t'opposer. Je ne suis pas contre toi, je cherche à améliorer le fonctionnement du forum. Sur des choses que vous n'avez pas pensé. En vous concentrant exclusivement sur la lutte contre les "méchants trolls et autres manipulateurs". Je te parle de simplifier le travail des modérateurs. De légitimer leur actions. De diminuer les plaintes. D'améliorer la protection des individus sans que ça augmente la charge de travail de la modération. Arrête de faire ta tête de mule ! Ce forum n'est pas que ton bébé, c'est aussi le nôtre. Et même, ça ne veux pas dire que tu as tous les droits sur ton bébé.

Caez, tu te trompe. C'est tout. :( Tu n'a pas les droits de propriété sur le contenu de ce forum. Tu n'en est pas propriétaire. (ta société, je veux dire) ça n'est pas parce que tu as créé une société que tu as embauchés les personnes qui participent ici. Leur interventions étant parfaitement délimités, elles leur appartiennent entièrement. Les droits d'exploitation ne sont pas les droits d'auteur non plus, d'ailleurs. Et tu ne les as pas non plus. Tes CGU ne parle que de droit de publications. Personne ne t'as ici donné, ni même suggéré de te donner, les droit de faire des sous avec leurs productions. Et même avec des droits d'exploitations signé à posteriori, je peux revenir dessus et m'opposer à ta publication. À condition de payer effectivement un dédommagement. Sauf qu'il me semble que tu ne gagnes rien sur ce forum, le dédommagement serait donc de toute façon nul. Et si tu veux vraiment jouer aux malins, sache que ton cochage de case ne correspond à aucun contrat, et n'a absolument aucune valeur légale. Et même s'il en avait, les apports de chacun étant clairement distincts les uns des autres ça ne constitue pas une œuvre collective. Qui plus est, le seul cas où malgré la distinction des apports, cette œuvre collective serai possible, c'est si tu avais commandité expressément le travail founis. En clair effectué la conception de l'œuvre, les contributeurs n'étant que des exécutants. ce qui n'est absolument pas le cas. Tu n'as rien commandité. Tu ne décide même pas des sujets de discussions. Nous sommes en présence d'une œuvre en collaboration, et non d'une œuvre collective. Sur tous les points Caez.

Oui, je suis d'accord. Je ne prêche pas la suppression des règles, tu sais Vi, tu as raison, effectivement. Sa capacité à nous permettre de créer ce contenu est important. Et à prendre en compte aussi. Voué, ça reste une question de définition sur ce qu'on appelle le forum alors... Mais ok, on est d'accord. Mmmm vi. Reste que si Caez souhaite arrêter, pour une raison personnelle, la publication du forum, je pense pertinent d'envisager sa migration sur un autre serveur. Caez joue un rôle important, mais je ne vois pas trop non plus pourquoi il serait "irremplaçable". C'est son rôle qui lui accorde ses pouvoirs. Sa personnalité et son comportement respectueux sa légitimité. Mais ça n'est pas le seul à pouvoir tenir ce rôle, et avoir cette légitimité. ( Pour éviter les quiproquo qui ne vont pas tarder à me tomber sur la gueule, je ne parle évidement pas de moi... je suis un être profondément irresponsable ^^ ) Non. Il ne dit que ce qu'il est interdit de faire, pour les membres. Pas ce qu'il est interdit de faire pour les modos, pas ce qu'il est interdit de faire pour l'admin. Pas ce qu'il est permis de faire pour les membres, pour les modos, pour l'admin. Et pas les raison qui fondent ces interdictions et permissions. ça fait beaucoup de lacune. Bah si, justement. Je connais déjà deux personnes qui se sont vu essuyer un refus. ( ou exigé un travail de titan, totalement inutile, simplement pour les décourager de le faire. ) Donc tu es d'accord que si c'était marqué, ça serait mieux. Il n'y a aucune raison que ça ne le soit pas. Au moins pour les droits essentiels. Comme l'avait fait remarquer yop, c'est important de ne pas faire trop compliqué. Et je suis d'accord. Sauf que là, ça n'est pas fait du tout. C'est justement pour ça qu'il faut le marquer. Oui. Clairement. Et je pense que les modo aussi. T'inquiète, je ne discute pas avec des "modérateurs", je discute avec des personnes.

Ceci dis, je suis parfaitement partant pour que ces CGU, et notamment les réflexion sur les valeurs défendu par la modération sur le forum, se fasse en concertation avec ses membres. (vous inclus, bien sûr, vous en faites partit) Acceptez vous que nous tentions l'expérience ? Beaucoup d'idées ont été apportés ici. (même si elles m'ont plutôt été lancé à la gueule qu'autre chose ^^ ça reste des idées intéressantes) Elles peuvent servir de point de départ. J'aurai préféré que vous le fassiez vous même, mais s'il faut que je commence ça n'est pas un problème. Mais je tiens à ce que ça soit une expérience officielle de la modération, validé par Caez, pour voir ce que ça peut donner. Sinon ça n'a pas d'intérêt.

Je ne demande pas l'instauration de telle ou telle règles, je demande à ce que les modérateurs et l'administration face ce travail justement. Pour ce qui est de la licence payante utilisée, s'ils suffisait de payer le word d'un auteur pour devenir propriétaire de ce qu'il écrit, ça se saurait Bon, je suis d'accord, c'est subtil, mais Caez, par la licence qu'il paye, a des droits sur le logiciel, donc sur l'utilisation du forum vide. Pas de ce qui fait le forum, c'est à dire son contenu. On peut très bien transvaser ce contenu sur une autre plateforme. C'est tellement évident que tous les membres découvrent au fur et à mesure de ce débat votre fonctionnement. Donc non ça n'est pas évident. Vi, justement, ça change les choses si tu considère que les propriétaires légaux du contenu du forum, ce sont ses auteurs. Caez en est le responsable de la publication. En tant que responsable, c'est logique qu'il ai certains droits sur les publications, notamment d'effacer les publications illégales. Pour ce qui est de faire respecter la loi entre les membres... je dirais que c'est un peu du ressort des modérateurs, mais pas vraiment de Caez. En fait, c'est surtout du ressort de la loi et de la police. Ce que les modérateurs ne sont pas. Légalement, ils sont nos égaux complet. Nous ne faisons que leur déléguer symboliquement certains droit sur nous même. Et Caez ne fait que leur offrir certains pouvoirs informatiques, pour exercer ces droits, que nous (utilisateurs) leur laissons. Ce qui fonde le droit que nous déléguons aux modérateurs, c'est la légitimité que nous leur considérons à utiliser leur pouvoirs sur nous même. Cette légitimité est acquise parce qu'ils cherchent à améliorer la convivialité du forum, à faire se respecter les utilisateurs entre eux, etc... et non des intérêts personnels. C'est aussi le fait qu'ils restreignent leur pouvoir à la défense de ces valeurs, et n'en abusent pas pour d'autres choses. Ce que je regrette, c'est que ces valeurs ne sont même pas écrites clairement, ces pouvoirs ne sont même pas décris clairement, les restrictions qu'ils s'imposent ne sont marqué nul part, que dans vos têtes. Je n'ai pas dis qu'il était contraignant, j'ai dis qu'il était incomplet, et très imparfait. Le simple fait que le droit légal, élémentaire, que possède chaque auteur, de demander la suppression de la totalité de ses apports (ou plus précisément leur publication) ne soit pas expressément écrit est un problème. Car les modérateurs, l'administrateur, et les membres qui leur font confiance ont simplement oublié que ça faisait partit de leurs droit complets. ça n'est qu'un exemple d'oublis. Je ne demande pas vraiment à changer les règles, je demande à ce que le fonctionnement non écrit soit écrit, et les valeurs fondant les droits des modérateurs, leur pouvoir, leurs limites, ainsi que les règles auxquels ils s'astreignent soient écrites noir sur blanc. Au moins quelques unes, les principales.

Toute évolution ne se fait pas forcément par ré-ajustement de ce qui existait avant. Je pense même que c'est extrêmement complexe, long, et coûteux en énergie de "modifier l'existant", pour l'amener à devenir ce qu'il n'est pas encore. Je vais faire mieux que ça. Je vais simplement le mettre en place, à une échelle réduite. On verra ce que ça donne concrètement. Les choses s'adapterons d'elles mêmes. Je préfère l'esprit scientifique expérimental, à l'analyse un peu trop religieuse des économistes. Mais bon, la mise en pratique, ça n'est pas vraiment le sujet ^^

:) J'aime aussi la liberté ^^ Mais je la modère aussi par le besoin de se sentir accepté par un groupe, qui me semble aussi un besoin important. (même si pour moi, il est beaucoup moins important que pour beaucoup ^^) La liberté n'est pas forcément incompatible avec "l'esprit de clan" On peut librement décider de servir son clan. Étant assez individualiste (et libertaire), j'ai mis du temps à comprendre la légitimité (et l'humilité) de certains à donner un sens à leur vie dans la défense de leur "meute". ça reste toutefois un besoin social qui me semble instinctif, et fortement ancrée en nous. Au moins tout autant que la volonté de liberté. Mmmm Je ne serai pas aussi catégorique. Culturellement, je pense que la France est un mélange de volontés individualistes de type "anglo-saxonne", et de volonté communautaires typique des pays de l'est, comme la Russie ou la Chine. :D J'aime bien ton "modèle", qui est malgré tout quand même un mélange d'individualisme et de responsabilité sociales Mais je t'avoue que j'aimerai bien que tout sois possible, et que ceux qui souhaitent vivre plus en communauté puisse le faire selon leur souhait, aussi. À fortiori s'ils sont libres de choisir leur système. En réalité, ce qui m'embête, quel que soit le modèle proposé, c'est l'esprit totalitaire qui estime que CE modèle devrait être "le meilleur", celui appliqué partout et par tous. C'est à force de réfléchir à ce que pourrait être un système non-totalitaire que j'ai aboutis à cette idée que le totalitarisme se trouve implicitement présent dans "l'égalité de droit".

Je n'ai pas dis publiquement. J'ai parlé d'en discuter avec les personnes incriminées (et elles seules, en vis à vis avec les modérateurs qui souhaitent s'occuper de la discussion). Dans une discussion privées. Au terme de laquelle vous prendriez clairement la décision finale. ( et ça n'est qu'une proposition ça... ) Soit tu as fumé, soit j'ai rien compris ^^ Tu m'expliques? Mmm vi, j'ai été un peu vite, c'est vrai que c'est une compil de plusieurs droits. Vi, j'ai été un peu provocateur là, je m'excuse. Je parlais de "ceux qui vous déplaisent" comme étant ceux qui ne respectent pas les règles. Pas ceux qui vous déplaisent personnellement. Mais ils s'agit bien de ceux qui vous déplaisent du point de vu "neutre" de la modération, puisque c'est elle même qui écrit ses "lois". cf l'autre post. Très. Je sais que ça n'est pas l'idée que vous vous en faisiez, et ça n'est pas l'idée que s'en font la plupart des gens ici. :/ Mais le forum est une co-propriété de ses auteurs. Caez n'est que propriétaire du serveur. ( par contre, il a le droit d'en interdire l'accès à ceux qu'il souhaite. Après là dessus, c'est plus du droit, c'est une question d'éthique. ) ça implique notamment qu'il n'a pas le droit d'effacer (détruire) le forum de sa propre initiative, ce qui constituerai une violation des droits de propriété des autres auteurs. (par contre, il a parfaitement le droit d'arrêter sa publication) Même ça, ça n'est pas marqué. :D :D :D Bien vu ! Qui nous appartiens. ^^ Les membres pourraient effectivement monter une association pour financer la modération. Ou tout du moins leur offrir un pot de temps en temps. C'est envisageable ^^ Mais je n'en refilerai que l'administration à Caez, le forum resterait de toute façon propriété de ses auteurs. ça c'est du droit Français, c'est au dessus des CGU, et je n'y peut rien non plus. ^^ Ceci dit, personnellement, je préfèrerai que les modérateurs et administrateurs, et membres, participent d'un commun accords à la réflexion et à la rédaction de cette chartes. Il me semble qu'une charte éthique, si elle veux avoir la moindre légitimité, doit être pensée et acceptée ensemble par les concernés, en concertations.

Je ne suis plus certain que cette loi (règle ?) soit encore d'actualité. Mais pendant très longtemps, un des critères objectif permettant de "trier" les images / film accessible à tous public de ceux réservés aux adultes (ou au + de 16 ans) était le poil. La surface du corps pubien montrable est donc celle sans poils. Dès que les poils sont montrés l'image devient non-accessible aux mineurs. ( dès que la vulve aussi, bien sûr. Il n'y a pas que le poil d'interdit ^^ ) Du coup, les actrices / mannequins épilée pouvait porter des maillot de bain, sous-vêtements plus petits, sans tomber sous le coup de la censure. ça a contribué à mettre à la mode l'épilation. ouuu j'appréhende :D Dis, toi, tu as des sujets qui me plaisent !! :D :D

Niveau développement j'ai employé le conditionnel, car je ne sais simplement pas quel est votre emprise sur le code, ni vos moyens techniques. J'ai seulement supposé, devant les refus répétés que vous faites aux membres qui vous demande d'effacer leurs messages, et devant votre demande de vous signaler tous les messages un par un, que vous ne pouviez que les supprimer un par un. Après si c'est aussi simple pour vous de le faire, pourquoi ne le faite vous pas, tout simplement ? J'avais passé une semaine complète a éplucher ces notions, appliquée à la création de logiciel. Les logiciels étant des œuvres textuelles, rédigés par plusieurs auteurs, ils sont une mise en application pratique du droit d'auteur. Le droit d'auteur à même été réduit dans ce cas. Il s'applique donc de façon encore plus forte pour les créations sur le forum. Je vais essayer de te retrouver les sources, je ne les conserve malheureusement jamais :gurp: ( je sais, c'est con...) Je t'ai trouvé ça déjà. Droit d'auteur "simple" : http://kitdesurvie.metiers-graphiques.fr/001_droit-auteur.html Droit d'auteur en collaboration : propriété intellectuelle appliqué au logiciel général Ce que j'avais trouvé indiquait clairement 3 cas. Une création par un seul créateur, est clairement soumis au droit d'auteur de cette personne. Une entreprise ne peut l'exploiter et la publier qu'avec son accords, où à condition qu'ils ai céder expressément ses droits par un contrat écrit et signé. Dans le cas où plusieurs contributeurs ont participé, c'est une œuvre en collaboration. Chacun est co-auteur, et possède en indivision le droit d'empêcher la publication ou l'exploitation de l'ensemble. Il n'y a que quelques possibilités pour qu'une entreprises (ou une personne physique) puisse récupérer les droits d'auteur d'une œuvres. Et la publier ou l'exploiter sans que ses auteurs n'ai plus le droit de s'y opposer. - Soit elle a fait signer (par écrit) aux auteurs, à postériori le contrat précité. - Soit il s'agit d'une entreprise employant les auteurs, par un contrat indiquant expressément la création à laquelle ils doivent contribuer. - Soit cette personne morale ou physique a commandé et publie la création commune selon un plan qu'elle a elle même conçu, et les contributions de chacun des auteurs sont absolument indiscernables les unes des autres. (ce qui peut être le cas pour un code débuggé, remanié par beaucoup de monde, mais n'est pas le cas ici, où justement chaque contributions est clairement indépendante et attribuée à son auteur. ) C'était les trois seules manière de s'approprier une œuvre pour une organisation. La dernière forme constitue une "œuvre collective", différente de "l'œuvre en collaboration". Je connaissais ces notions, mais j'ai un peu mélangé les termes qui sont sacrément proches. Ici, il s'agit de la forme où chaque auteur est co-auteur de l'ensemble. Car pas de contrat, et les contributions sont clairement attribuable à leur auteurs. Donc chacun reste propriétaire de ses contributions. Personne ne perds ses droits dessus. ( C'est d'ailleurs un peu logique... ) Le droit d'auteur s'applique à une "création de l'esprit", dans sa forme, revêtant la personnalité de l'auteur. ça s'applique expressément à tout écrit personnel. Dans sa forme signifie que les idées elles-même ne sont pas protégés, ce qui est protégé, c'est l'expression de ces idées, leur mise en forme, le style. Bref, on a le droit de reformuler un post. Dans le cas logiciel, une réduction du droit a été posé, s'il s'agit de la simple création d'un algorithme mathématique contraint (il n'y a pas plusieurs manière de faire), ne reflétant en aucune manière la personnalité de l'auteur. Mais si l'indentation, les commentaires, ou l'écriture est particulières et forment un style particulier, reflétant la personnalité de l'auteur, le droit d'auteur s'applique.

Tu n'as donc pas la ride érogène ? :D ( [] <- sort )

Je vois plusieurs raisons. En premier, je mettrais comme responsable le culte de la jeunesse. Jeune = sans poils. Ensuite, la loi. Le poil discrimine directement ce qui fait une image (ou un film) "porno" d'une image (ou film) "érotique". Une femme entièrement épilée peut donc plus en montrer, sans être cataloguée en "interdit au mineur". Et ériger ces images fini forcément par nous faire "apprécier" cet "idéal de beauté" affiché. C'est le même effet que les publicités montrant des femmes avec les os visibles derrière la peau, qui finissent du coup par être considéré comme des modèles de beauté. >_< Les publicités étant d'ailleurs les premières concernées par ce soucis de légalité de l'affichage public.

Yop, ça n'a rien de très abstrais, ni de très utopique, que d'écrire clairement une charte éthique. Qui décrirait les cadres dans lesquels la modération peut agir, ses pouvoirs réels, ses fonctionnements. Ses droits ET ses devoirs. Et qui assujettisse aussi les pouvoirs de l'administration à certaines règles. Je ne te parle pas de l'instauration d'une démocratie républicaine. Simplement d'écrire les règles auxquels vous êtes astreints. Et de nous permettre d'y participer, tant sur la réflexion que sur leur mise en place. D'une elle ne devrait pas être en filigrane, mais affirmée clairement. Ensuite je ne vois que d'énorme lacunes. Elle ne concerne que les "membres irrespectueux". Il n'y a pas un seul mot concernant les pouvoirs des modérateurs et les cadres qui les restreignent. Idem pour l'administrateur. Rien sur les droits que possèdent les membres, rien sur les valeurs et raison d'être du forum qui sont importantes ici. C'est un (bon) début Légalement ils leur appartiens complètement. L'entreprise que Caez représente ne possède que les droits sur le serveur, pas sur son contenu. Des procédures simples peuvent être mise en place. Ouvrir après une décision "sur le vif" d'un modérateur, et à la demande d'un membre, une discussion privées regroupant le ou les membres incriminés et quelques modérateurs, pour aboutir dans le délais d'une semaine (ou quelque jours) à la décision finale qui sera réellement appliqué, ça n'est pas une procédure très lourde. Beaucoup moins en tout cas que de répondre aux plaintes publique posté par les dis membres, sur le forum lui même. ça éviterai aussi le problème des quiproquo qui peuvent se répandre quand vous ne faite que discuter entre vous. L'avantage d'une procédure écrite, c'est qu'elle peut être définie comme limitée (en temps, en privé...) et qu'elle cadre clairement les choses. Éliminant d'un coup la légitimité de ceux qui se plaignent autrement. Non, je pense que dans l'ensemble vous jugez très bien. Mais vous n'avez pas conscience de la pressions que ce fonctionnement non cadré vous fais reposer sur les épaules. Et vous n'avez pas non plus conscience de certaines choses qui ne concerne pas directement les "membres chiant". Car ceux qui ne le sont pas n'en parle pas. ça n'est pas pour autant qu'ils ne sont pas blessé par certains comportements. ça permettrai justement d'avoir moins à vous impliquer, pour un meilleur résultat. Non, je pense qu'instaurer quelques procédures et principe est largement suffisant pour cadrer les choses. Faire une "fuite dans la hiérarchie supérieure" n'est pas la seule façon de cadrer des comportements. Une chartes éthique affirmée et donc écrite publiquement, cadrant ces comportements, est souvent largement suffisante. Sans avoir à instaurer un "conseil de régulation" qui déciderai. Je n'ai jamais pensée que vous ne vous preniez pas la tête avec des questions éthiques. Mais j'aimerai que vous vous posiez celle ci : pourquoi n'y a t'il aucune règle pour nous cadrer nous ? :D voué, et ça fait du bien d'échanger avec un Bisounours ! ^^ Merci Yop ( Tiens, je t'en colle un pour la peine ) Pas que Yop. C'est d'ailleurs un des trucs qui me pousse autant à faire instaurer une charte éthique. Qui mettrais clairement en lumière que certains comportement pratiqué naturellement actuellement par la modération, dépassent les limites de ce qui se passe sur le forum, et ne devraient pas être permises. Même avec toutes les bonnes intentions du monde qui les portes. Et vous en ignorez parfois l'impact, sur ceux qui ne sont pas les "lourd du forum à modérer". Tout pouvoir doit être régis par un certains nombre de règles. Un des gros avantages de l'instauration de règles écrites et revendiquée, c'est qu'elle libère de la pression et de la remise en cause individuelle. En reportant le problème sur la règle ou la procédure qui a été pratiquée. ça "dé-personifie" le problème. Et déresponsabilise le modérateur qui l'a simplement appliqué. D'où l'importance de permettre d'éventuelle discussion sur la construction ou l'évolution de ces règles. Au vus des cas particuliers où elles se sont révélés clairement imparfaites. ( Ce qui demande déjà de les écrire posément. ) Demande à Caez :D Nan mais je parle d'un travail volontaire. Qui peut être justement préparée (par des volontaires), pour faciliter le travail (volontaire) des modérateurs qui veulent s'en occuper. ça n'étais pas mon idée au départ. Mais les réflexions menées ici par tous ne sont pas idiotes. L'idée que le rôle de la modération ne se résume pas forcément simplement à "appliquer les règles", mais à faire un peu de prévention et de protection, au vu des cas sensibles auxquels ils peuvent se retrouver confronté, ça n'est pas du tout une mauvaise idée. Il me semble que les modérateurs sont plus au services de l'entretiens d'une valeur de convivialité du forum, que de l'application des règles. Tu va peut être me trouver trop sensible, mais je trouve assez triste pour vous que ça ne soit pas clairement affirmé et revendiqué dans les CGU, justement.

Tssssss je te décrivait dans mon post précédent les règles instauré par la loi. Je te dirais qu'elle est claire en la matière, et opère sur le forum, que tu l'accepte ou non. Tant pis si tu ne la comprend pas, ou plutôt si tu ne l'accepte pas, car je pense que tu la comprend très bien. :D Tu me permettra de te faire remarquer qu'il est donc assez clair que vous décidez de ça en cercle totalement fermé, et que vous ne posez nul part ouvertement ces cadres et limites. C'est quand même franchement révélateur, tu admettra :D Et je ne comprend toujours pas, puisque d'après toi vous avez des règles pour vous cadrer, elle devraient à ce point rester secrètes. Assumez les vraiment et publier les clairement. Tant que vous ne le faites pas, je ne peux que constater le fait que vous n'êtes soumis à aucune règle pour cadrer la modération, ou l'administration du forum. Idem, je te parle de la loi. ça n'est pas ce que je souhaite, mais j'ai le droit légal, (et toi aussi, comme chacun d'entre nous), de demander à Caez de me fournir l'ensemble du forum, de le reprendre dans sa totalité et de le publier sur un autre serveur. ça c'est la loi, et elle est très claire. Chaque personne a le droit individuel de m'empêcher de le publier (pas en privé, publiquement), du moins tant que je n'en ai pas effacé ses contributions individuelles. Après je perçois assez bien les "statut des lieux", et surtout le fait que vous n'avez en réalité jamais vraiment pensé à ce problème de la cessions du forum. Je sais pertinemment que vos règles interne ne sont pas prévu, ni adaptée à ce genre de situation. C'est d'ailleurs bien pour ça, et devant ces lacunes évidente, que je pense assez vital de réfléchir enfin sérieusement à la globalité de ces règles. Et ce d'autant plus dans le cas particulier de la cession, que l'idée de l'abandon du forum est présente. La question de sa succession me semble donc assez importante. Les règles actuelles ont été réalisé dans le seul but de faciliter le travail de la modération, pour "virer facilement ceux qui vous déplaisent". Je ne nie pas l'importance pratique et nécessaire de cette partie des règles du forum. Mais sur tout le reste, ces règles ne sont qu'un vide sidérant, pour ne pas dire sidéral. L'ignorance des droits instauré par la loi, que j'ai rappelé plus haut en fait partit d'ailleurs. Et conduit à pas mal d'erreurs de jugements des membres, sur leurs droits réels, et sur les limitations des vôtres. Je ne pense pas que cette "ignorance de la loi" soit volontairement répandu sur le forum. Je vous crois très volonté de bonne foie. Peut de personnes connaissent les droits d'auteurs. Et c'est aussi pour ça que je vous les ai rappelée. Je pense qu'un effort pédagogique ne serait pas de trop. Au moins dans une annexe aux CGU, accessible par un lien posé dedans.

Je crois que le forum manque d'outils informatique de ce genre. Ce qui rend, il me semble, la suppression des messages faisable uniquement un par un... pas pratique. Pour ce qui est des "informations très personnelles uniquement".... tu as le droit (légal) de demander la suppression de n'importe lequel de tes messages. (mais pas des citations de ces messages. Le droit d'auteur autorise la citation. ) Reste qu'en pratique c'est un énorme travail. Et que ça risque aussi de désorganiser les rubriques existantes, qui peuvent faire perdre le sens des réponses qui t'on été faites. Le droit est donc limité par la faisabilité technique. Les citations rende aussi pas forcément très pertinente la suppression des messages. Et l'idée étique de conserver une cohérence aux sujets, qui peuvent être utiles à d'autres personnes n'est pas non plus à négliger. Le forum devrait se doter d'un outils informatique facilitant ces démarches. Mais je ne suis pas sûr non plus que les administrateurs aient une telle mainmise sur le code du forum lui-même. (et reste que c'est aussi un travail de développement compliqué) Techniquement, je pense toutefois qu'il devrait être possible de se passer "d'outils prévu pour" et faire une "simple" requête directement sur la base de donnée. Pour effacer l'ensemble des messages d'une personne. Mais bon, ça soulève pas mal de choses compliquées. Et ne résous pas vraiment non plus les problèmes précités (citation, cohérence...)

"proche"... j'aime le flou de cette notion :D Si mon voisin de palier est du FN, je suis considéré "proche du FN" ? :D :D :D On peut être "proche du FN" par certaines idées et ne jamais voter pour eux car on est contre leur applications ? (ça a un sens, si oui, de parler de ceux "proche du FN" ?) Et si on parlait de ceux qui votent pour, mais qui sont contre leur idées. (si si, le vote par "opposition", ou par "provocation", ça existe ^^ ) Pourquoi ne pas se restreindre à ceux qui votent pour. Tout simplement. Gros bordel que tout ça C'est encore de la parlote pour faire peur, et ne rien dire en réalité.

Heu... étrange ta philosophie qui considère que le progrès n'existe pas, qu'il est impossible d'évoluer. Et seulement de ne refaire exactement que ce qui a déjà été fait. :gurp: Pour le coup, c'est plutôt cette conception des choses qui me semble franchement éloigné de la réalité. Je ne vois pas trop en quoi un croisement entre les fonctionnements démocratique "moderne" et les systèmes de castes (ayant tous deux existé) serait si "infaisable" que ça. Beaucoup de cas en sont très proches.

tison2feu, je répondais à Pen Pen. Elle se demandait pertinemment si une société de caste ne finirai pas par faire disparaître le sentiment de nation, par la division qu'elle apporte. Je répondais que les sociétés de castes existantes, à fortiori fermé, n'ont clairement pas empêché ce sentiment d'appartenance à un même peuple. C'est suffisant pour montrer que ce sentiment "national" ne dépend pas du fait d'y posséder tous les mêmes droits. Mais plus d'avoir une culture commune : Langue, religion, monnaie, liens commerciaux, alliance tissant des devoirs de protection (ou autres services) entre les castes... Tout ça fonde un sentiment d'unité national. D'ailleurs quel que soit les sociétés, les castes ne sont jamais réellement totalement fermée. On pouvait devenir noble en se mettant au service d'un chevalier, être anoblis par un seigneur ou par le roi, acheter des titres de noblesse, ou entrer dans les ordres sans trop de difficulté. ( mais pas sans contrainte ) Même en inde, au système de caste très rigide, et malgré sa célèbre caste des "intouchable", qui elle est totalement fermée, "raciale" (et jugée inférieure), les autres ne le sont pas autant. La plupart des sociétés ont possédé des castes de guerriers, relativement ouverte. (il faut bien les renouveler les guerriers). Les guildes de la renaissance, et leur privilèges pourrait bien aussi s'assimiler à un système de castes, relativement ouvert. ( Même si le métier était très souvent "hérité", donc décidé par la naissance. ) Pour ce que je "propose", (je ne propose rien de précis, je réfléchis philosophiquement à la possible non-application avantageuse de certains principes des droits de l'hommes) Le choix politique, tel que nous le connaissons dans nos démocraties moderne, s'est développée historiquement à partir des droits de l'homme. Et s'est fondé sur l'égalité de droit, précisément pour abattre le système de caste fermé de la noblesse. (le clergé l'était beaucoup moins) Donc forcément, il n'y a pas (encore, à ma connaissance) d'exemple de système démocratique moderne en caste, où le choix d'appartenance à l'une ou l'autre serait individuel. (même si le choix d'une juridiction ou d'un pays, dans les fédération type USA ou Allemagne s'y rapproche quand même) Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de castes dans nos sociétés modernes. (castes relativement ouvertes d'ailleurs). Elles ne sont pas démocratiques, et pas portée par le choix libre des individus. Mais les entreprises fondent bien un système de castes, dictatoriale, et où l'appartenance dépend avant tout du choix du "possédant", ou de sa délégation. C'est une conséquence de l'Histoire. Le système moderne a été porté par la bourgeoisie, et a donc intégré un principe de "propriété privé" absolue, qui remet très fortement en cause l'égalité de droit en pratique. Et instaure de fait une "caste des possédants". Leur droit de propriété, sur des sommes considérables, (jamais acquit par eux-même, mais par naissance, ou copinage avec les possédants... arrêtons l'hypocrisie), leur accorde bien de façon très inégale des droits de décision sur l'organisation de nos sociétés. Pourtant, le big boss, les chefs de projets, jusqu'aux petit techniciens se sentent malgré tout faire partit de la même société. Et plus loin, l'appartenance à ces sociétés ne les empêchent pas non plus de se sentir appartenir à la même nation. L'égalité de droit, et l'absence de castes ou de "clan" n'est donc clairement pas nécessaire pour fonder l'esprit d'une nation. ça n'est déjà pas le cas actuellement.

C'est intéressant comme remarque. Je suis d'accord avec ton analyse. Je vois une très grosse différence entre être "pourri gâté", et être affectif. Quelque part, je me demande si cet aspect "malsain" du comportement de l'enfant n'est pas issue d'une carence de l'affection physique, reporté sur le côté matériel du "cadeau". Je crois aussi que le mythe de l'enfant roi, associé à l'idée que quand on aime quelqu'un on ne lui impose pas de règle, ou on ne le puni pas, est aussi une déviance de l'affection physique. À mon avis, mieux vaux gronder clairement un enfant, quitte à lui faire un câlin après, que de ne pas le gronder "par affection"... :gurp: Je pense qu'on a perdu le sens de l'échange affectif physique dans notre société. Le jugeant très rapidement sale, néfaste, mauvais, pervers... D'où la masse de frustration, et d'agressivité qui en découle.

haaaaa vi ok peton je connaissais ^^ j'ai appris un mot nouveau :) :D :D Je commence à découvrir que je suis assez doué pour le massage des pieds ^^ Et je découvre d'ailleurs, assez surpris, que ça a effectivement l'air de provoquer des effets énorme sur les femmes Vi, c'est une bonne nouvelle. :) Mais n'oublions pas les pères. Qui à mon avis ne câlinent certainement pas leur fils. Alors que leur fille, probablement plus. Déjà, rien que le fait qu'on se restreigne aux comportement de la mère sur la question, est assez révélateur. Dans notre société les hommes sont contraint à restreindre leur affection, et les femmes à la provoquer. ça joue à mon avis forcément énormément sur la sensibilité de notre propre corps. Se montrer sensuelle, pour exciter la gente masculine attise la sensibilité féminine. Se montrer "maitre de sois" et de ses émotions, pour rassurer la gente féminine inhibe la sensibilité masculine. Notre société cadre très fortement le comportement sensuel, et physique, des hommes. Je me souviens d'échanges avec certaines femmes, où dès qu'il était question d'affection qui avait naturellement une composante physique, ça entraînait des blocages sévères. L'affection et les sentiments étaient niées, et tout ramené à une histoire de pulsion sexuelle, jugé nécessairement "néfaste", voir "perverse" ... Ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que l'immense majorité des gens n'ont même pas conscience de cette forme de répression lattante de notre sensibilité. Exercé tant par les hommes que les femmes ! Voir même encore plus par les hommes que les femmes. Dans cette négation perpétuelle de notre sensibilité et de nos sentiments. La sexualité masculine est restreinte par tous à un rôle reproducteur, seul son sexe compte. Et les hommes sont enfermés dans une image très souvent évoquée, et extrêmement réductrice de "bête sauvage" en matière de sexualité. Portant uniquement sur leur "instinct bestial de reproduction". Effaçant complètement leur envies de rapports et d'échanges affectifs, de caresses, de câlins, ou leur sentiments réels. Ils sont réduit à cet unique instinct de reproduction, et leur sensibilité niée. Regardez le comportement caricatural des hommes sur ce topic, c'est révélateur. Tous contribuent à nier l'évidence : ils sont aussi des êtres sensibles et ces zones érogènes sont aussi présente chez les hommes que chez les femmes. Et un simple contact d'un bout de pied provoque parfois chez un homme bien plus d'effet que si on lui touchait le sexe directement. (et ce dernier geste le rebuterai d'emblée, la majorité du temps.) Donc non, ce sont des mensonges. Les hommes sont aussi sensibles que les femmes, ils sont juste opprimé.

Oui, je pense aussi que des castes différente permettent de conserver une conscience globale de nos droits / avantages. Qu'on a actuellement tendance à oublier, par manque de référence quotidienne. Et en les oubliant, on fini par oublier aussi que ces droits / avantages pourraient disparaître. Je pense que sur le plan de la conscience des choses, un fonctionnement en castes me semble beaucoup plus apte à faciliter l'appréhension du changement. Tant à le préparer de façon positive qu'à s'en préserver s'il est négatif. Et aussi à comprendre plus facilement, par extrapolation, les autres sociétés et autres cultures des autres nations. Les mécanismes qui peuvent être en jeux chez eux. Les systèmes de castes ont déjà existé dans l'histoire. Ils ne remettent pas nécessairement en cause le sentiment de nation. (ou en tout cas d'appartenance à un même peuple.) Mais je suis d'accord qu'il existe un risque de division de dilution. Un certains nombres de choses doivent rester communes pour fonder la société dans son ensemble en une nation. Dans ce genre de société, la défense des valeurs commune devrait être importante, pour éviter le risque de division ou de fusion. Elles peuvent se souder autours d'une culture, d'une langue commune, d'une certaine étique qui serai commune aussi. L'étique ayant l'avantage de définir un certain nombre de valeur, et leur priorités les unes par rapport aux autres, tout en laissant la (ou les) organisations "en dessous" suivre leur propre fonctionnement, et leur propres "raison d'être". C'est que tu adhère et correspond à une culture de liberté individuelle forte face à la communauté, et de compétition. D'autres peuvent correspondre à d'autres cultures, ou "'l'esprit de clan" est plus importante que leur liberté individuelle, et la solidarité plus importante que la compétition. Je ne juge pas ces valeurs "liberté individuel"/"esprit de clan" ou "compétition"/"solidarité" les unes par rapport aux autres. Chacune ont leur avantages et inconvénient. Mais les gens ont de fait des échelles de valeurs différentes. Et je pense très conflictuelle d'organiser une société ou les gens doivent nécessairement se (dé)battre avec les autres pour pouvoir vivre selon leur échelle de valeur. Car selon le principe d'égalité des droits, une échelle de valeur unique devrait être imposée à tous par la "dictature de la majorité".

les pétauds ? squoi ça Y a des morceaux de nana que je ne connais pas ?