Titsta

J'y vois le manque d'irrationnel. Conséquence d'une société tellement rationnelle et mécanisée, où les humains ne sont que des pions, que certains se donnent la mort, ou prennent des risques inconsidérés, rien que pour avoir un peu du comportement irrationnel vital à tout être humain. Que pensez vous réellement qui a le plus de pouvoir en ce monde ? Ces quelques manifestants, ou les "calculs économiques" ? Les frustrations et comportements masochistes ou sadiques, les pressions, les "spectacles" et provocations ne sont que la manifestation d'un manque. Je vois aussi dans la peur de l'irrationnel, l'évidence qu'il n'est pas assez présent dans ce monde. On n'a peur que de ce qui changerai la société radicalement Votre peur de l'irrationnel est quelque part la preuve que vous savez pertinemment que la société fonctionne de façon excessivement rationnelle. (Après, je ne dis pas que les changements brutaux, ou ces conséquences d'excès dans l'irrationnel par manque d'irrationnel soient une bonne chose ^^) Si vous étudiez une culture, vous ne pouvez que vous rendre compte que les "tensions" n'apparaissent qu'en opposition à la culture dominante. Si personne ne manifeste pour plus de rationalité, c'est bien parce que notre culture n'en a pas besoin, elle est déjà trop remplis de calculs de rentabilité. ^^ Au demeurant, le fait que les foules se fassent manipuler par l'irrationnel est la preuve aussi que les pratiques qui permettent d'avoir le contrôle de notre propre irrationalité ne sont pas répandue dans la population. ça n'est pas dans un monde de bouddhiste que vous auriez ce genre de tensions, dû à l'irrationalité de la population. ( Qui au demeurant, aurait bien besoin d'un peu plus de rationalité et de pragmatisme dans ses comportements, elle. Pour résister à l'invasion chinoise ^^ )

Non, je te parle d'une transmission de quelque chose qui n'est pas "objectif". Les Paroles fortes ne demandent pas de "confiance" de la part de l'autre. C'est au contraire y résister tellement elle sont forte qui nécessite un effort. Un éloignement de la vérité, ou de la réalité. C'est l'enfant qui dit au roi : "Mais, le roi est nu". Qui déchire le voile des mensonges introduit par des modèles de pensées fallacieux. Le "bon sens", est souvent une parole tellement forte qu'elle n'a pas forcément besoin d'être démontrée. Après, je ne dis pas qu'il n'est pas utile de prendre un autre point de vu sur les choses, qu'il n'est pas utile aussi de passer au spectre de la rationalité certaines paroles. Mais il n'en reste pas moins que quelque chose de puissant se transmet d'une personne à l'autre, et de fil en aiguille. Des connaissances, une conscience de certaines choses. La communion comme tu dis est précisément l'expérience de la transmission de certaines choses. L'expérience n'est pas faite que de connaissances techniques. Un ordinateur peut connaître un ensemble de technique. ça n'est pas ça qui en fait un individu "sage". Ce qui fait la sagesse de quelqu'un est fondamentalement irrationnel. Affectif même. Le fonctionnement rationnel est purement mécanique. Une décision ne peut que provenir de l'irrationnel. La transmission de l'expérience ne consiste pas qu'en la transmission des techniques qui ont été rationalisés. ça n'est qu'une toute petite partie des connaissances utile (et utilisable) Bien sûr que si, ça aide. Et beaucoup. Et outre les connaissances théoriques, le mimétisme permet aussi de ressentir les émotions des autres. Donc de transmettre l'expérience de sentiments, ou d'émotions. ça peut paraître étranges aux habitués du rationalisme, mais sourire par exemple provoque une sensation de joie. Les émotions ne sont pas que les cause de notre langage physiologique, il s'agit aussi de cercles. Le théâtre utilise beaucoup ces transmission pour construire une expérience sensible particulière. Bien sûr que si, ça transmet des choses. La publicité est l'exemple parfait d'une transmission entièrement irrationnelle, de laquelle ont a le plus possible ôté d'information rationnelle. (pas que ça soit nécessaire, mais c'est la mode d'enlever le plus d'info possible des pubs) C'en est l'exemple parlant, puisque justement les publicités sont conçu très rationnellement, tout en utilisant les mécanismes non-rationnels. Le simple fait qu'on puisse provoquer des comportements ultérieur avec prouve bien qu'il y a bien transmission de quelque chose. Qu'on n'est pas le même avant et après. Quelque chose est "entré" en nous, et précisément dans le but de changer la "sagesse" de notre comportement. C'est d'ailleurs exactement à cause de notre conditionnement à notre culture ultra-rationnelle, qui apprend aux gens à ne pas voir une très grande partie la réalité, que beaucoup ne voient pas ce que transmettent les publicités. Parce que leur "rationalité" ne peut que très difficilement manier les éléments non-rationnels, percevoir et manier leur propres sentiments, savoir préserver leur état émotionnel, et résister aux modifications de cet état émotionnel. Ou même tout simplement, empêche même de percevoir que cette expérience est entrain de les modifier affectivement. Ce qui fait des outils de transmission privilégiés face aux gens rationnels. De façon moins manipulatoire, les histoires, les films, peuvent précisément en "déclenchant" certaines émotions, te faire découvrir des choses. Provoquer des successions de sentiments ou d'émotions, qui mit ensemble, en rapport, l'un derrière l'autre, vont te transmettre une expérience particulière. Les films peuvent d'ailleurs combiner et associer des éléments rationnel et des éléments non-rationnels. Et aucune personne rationnelle ne partira à l'aventure. Il faut savoir aussi apprécier le paysage, sentir et entretenir sa volonté, son courage parfois. Avoir acquit des expériences émotives passées qui vont te donner la force de surmonter les problèmes présents. Savoir "équilibrer sa folie", ni trop, ni pas assez. Pour obtenir les sentiments agréable, sans être aveuglé et en sachant rester lucide sur les choses, voir méfiant. Et je ne te parle même pas de développer l'instinct de survie, ou ce genre de chose, qui n'ont rien de bien rationnel. Mais qui sont vitaux si tu veux devenir un bon guide de haute montagne. Reste honnête, qui choisira tu comme guide ? Un passionné un peu fou qui passe sa vie dans les montagnes depuis son enfance, parce qu'il l'aime, voir la considère comme un être vivant. Ou un type qui a fait un bac+18 en "montagnologie", mais n'a jamais sortit la tête de ses bouquins, et ne comprend d'ailleurs même pas ce que c'est que la beauté d'un paysage.

Au delà du sentiment initial, de "l'intuition" originale, il y a tout un cheminement "sentimental" qui est possible. (prenons comme exemple un cheminement sentimental, il peut y avoir d'autres forme de raisonnement non-rationnels) Les sentiments sont vivants, évoluent lorsqu'on les ressent, et percevoir par l'expérience leur évolution, leurs subtilités, leurs incompatibilité les uns avec les autres (car il n'y a pas forcément qu'un seul sentiment), tout ça fait partit d'une recherche qui n'utilise pas la rationalité. (C'est un exemple, il peut y avoir d'autres recherche non-rationnelle que par l'expérimentation vivante des sentiments.) Cette démarche, ce "raisonnement", aboutis à la création d'un savoir affectif. à une expérience "capitalisable". Après, le partage de l'expérience n'est jamais une chose évidente. Une chose que j'ai pu remarquer, c'est qu'une Parole forte (lorsque notre parole, ou nos actes sont très proche d'une Vérité sensible profonde) possède en elle même une extraordinaire puissance de transmission aux autres. Les prophètes sont des exemples de personnes (ou personnages) possédant une Parole très puissante. Mais c'est vrai que la transmission n'est pas forcément évidente. En particulier à notre époque, où on baigne tous dans une culture "rationaliste". Qui nous a tous endoctriné à être peu attentifs à l'expérience humaine, et à valoriser beaucoup plus les savoirs écrits et théoriques. Je repense toujours à la phrase d'autrefois qui disait qu'un vieux qui meure, c'est une bibliothèque qui brûle. Aujourd'hui on s'en soucis peu. Considérant (à tords) que la majeur partie de nos connaissances sont stockées dans nos livres et qu'il suffira à un jeune d'apprendre ses bouquins pour retrouver ces connaissances. Ceci dis, cet aveuglement a conduit à des problématiques très fortes en entreprise (par exemple). A des pertes de productivités considérables, ou à la perte de capacité complète. ( Le meilleur exemple étant la perte de savoir faire de la nasa, aujourd'hui incapable d'envoyer un homme sur la lune. ) La question de la transmission des expériences et des savoirs faire non-rationnels, ou non rationnalisable, est une des problématiques majeure du monde professionnel aujourd'hui. Il y a pas mal de recherche dans le secteur. Les techniques de transmissions des savoirs-faire utilisées au moyen âge par exemple sont ré-étudiées. Mais ça reste assez léger. On a perdu ces connaissance, à force d'avoir trop valorisé le rationalisme. Celui qui a les connaissances peut déterminer quels sont les expériences intéressantes à faire vivre à l'apprenti. L'apprenti doit fréquenter celui qui possède la connaissances à transmettre, et être confronté à sa Parole (et non par écrit interposé, qui ont tendance à effacer les informations non-rationnelles). Vivre des expériences avec cette personne, (c'est à dire travailler ensemble, par exemple). Je pense que raconter des histoires, effectuer des simulations de situations par l'imagination peut aussi servir à la transmission de certaines choses. On mise beaucoup sur la captation avec les outils modernes (vidéo, micro), pour retransmettre les connaissances. Mais je ne n'y crois pas vraiment. ça reste des captations "objectives", sans l'interprétation de celui ayant vécu ces instant, je ne suis pas certain que ça soit suffisant. Les films en l'occurrence, l'art, permettent de transmettre pas mal de choses, je pense. Même en dehors du domaines des savoir-faires. La publicité a beaucoup travaillé la transmission d'expérience. On se soucie de plus en plus de "l'expérience utilisateur", dans la conception des objets (ou des sites internet). Et on se soucie de plus en plus des mécanismes à utiliser pour la provoquer, et l'orienter pour faire vivre les expériences souhaités... En fait, comme d'habitude, ceux qui maîtrisent une capacité de raisonnement supérieure détiennent un pouvoir sur ceux qui ne la maîtrisent pas. C'est visible pour la logique, ça l'est aussi pour les autres formes de raisonnement. L'exploration et la maîtrise de ces façons de raisonner est souvent stratégique. Apprendre à savoir maîtriser ses raisonnements non rationnels, permet aussi d'avoir une bien meilleure résistance face à ceux qui cherchent à les utiliser contre nous. ( un peu comme maîtriser la logique aide à résister aux argumentations rationnelles ) À notre époque, ne prônant quasi exclusivement que l'apprentissage rationnel, c'est ceux qui maîtrise les autres formes de raisonnements qui ont le plus de pouvoir ^^ C'est là que l'obscurantisme du rationalisme se fait le plus sentir. ^^

Sauf que je comprend parfaitement, et dans les moindres détail, ton approche ^^ Il n'y a pas d'opposition. ça n'est pas parce qu'une vérité est universelle qu'elle doit être connue de tous. Il ne faut pas confondre l'organisation humaine et la nature de ce qu'elle cherche à apprendre. Au demeurant, l'ésotérisme n'a pas forcément à être associé à la transcendance. (les vérités universelles) ça n'est pas parce que l'université moderne, ou l'église catholique, ont un fonctionnement ésotérique ET défendent le concept de transcendance de la vérité que toutes les organisations ésotériques sont forcément adepte de la transcendance de la Vérité. Les différents cultes religieux de la Grèce antique, ou le chamanisme sont tout autant ésotériques, mais restent tous très fortement immanent. Pas nécessairement. L'ésotérie n'est pas forcément associé aux enseignements non-rationnels. L'éducation universitaire scientifique est par exemple un enseignement fondamentalement ésotérique, tout en ne prônant que le rationnel. Pour ce qui est d'adopter un certain mode de pensée, aucune éducation n'est possible sans recourir à ce procédé. Croire que la rationalité ne s'apprend pas, que la logique ou pire les mathématiques, ne s'apprennent pas, c'est de l'aveuglement pur et simple. ça n'est pas parce que ce formatage est pratiqué de façon très intensive pendant les presque 20 premières années de notre vie, que l'éducation "rationnelle" ne pratique pas ce genre de formatage de la pensée. Pour utiliser une technique de pensée, il faut bien l'assimiler au préalable. ça n'a par ailleurs jamais empêché qui que ce soit d'être libre de ses pensées. Apprendre une façon de penser n'est pas la même chose que l'apprentissage du contenu. ^^ La seule chose qui empêche d'être libre, c'est au contraire d'empêcher d'acquérir de nouvelles façon de raisonner. La preuve, je suis parfaitement capable d'utiliser le raisonnement rationnel, ça ne m'empêche pas d'être aussi capable d'appréhender d'autres façons de raisonner. Même si j'ai conscience que ça prend du temps, et que c'est toujours très perturbant d'apprendre à raisonner autrement. J'ai défini raisonnement par le maniement à l'aide de notre pensée des objets qu'elle étudie. Et la rationalité ce qui utilisait la logique : Déduction, implication, équivalence, ET / OU / NON pour la propagation des états de vérité. etc... Dans ce cens, ce maniement peut se faire de façon rationnelle ou non. Un raisonnements irrationnel n'est donc qu'un des raisonnements qui utilisent d'autre type de maniement que la logique. ça n'a rien à voir avec un oxymore. Sauf pour ceux qui n'arrivent pas à s'imaginer qu'il puisse y avoir d'autre façon d'utiliser son cerveau que la façon rationnelle. Allez, comme je suis d'humeur, je vous fait une petite démonstration par l'absurde de l'absurdité de cette idée. J'essayais surtout de faire prendre conscience de la différence entre la Vérité sensible et la Vérité rationnelle. Du simple fait de ces différences de nature les techniques développées pour arriver à la Vérité sensible sont très différentes de celles employés pour arriver à la Vérité rationnelle. Et utiliser l'une a souvent tendance à nous éloigner de l'autre. (Je ne serait pas forcément systématique... mais s'il s'agit d'atteindre des choses différentes, alors les techniques qui visent à parvenir à l'une sans se soucier de l'autre ont de fortes chance de nous éloigner de l'autre. ^^ ) Les techniques pour approcher la Vérité sensible (qui n'est pas si facilement accessible que ça) sont des formes de raisonnements.

J'aime beaucoup ton approche de la philosophie. :) Je l'aime bien parce qu'elle intègre à la fois la raison et d'autres approches moins "raisonnables". Et surtout ne pose pas la raison comme finalité, mais seulement comme technique possible (mais pas forcément suffisante, ni même forcément nécessaire) pour atteindre sa finalité réelle, qui est l'amour de la sagesse.

C'est très proche de la conception de la vérité sensible. À opposer à la Vérité unique et universelle Si tu pars du principe que le sentiment est la Vérité. Un peu comme le célèbre contresens de Descartes du "je pense donc je suis", qui n'est en réalité rien d'autre que "je ressens donc je suis". Puisqu'il cherche un sentiment, instantanée et ponctuel. (une évidence, appelé "simple" je crois) Et non un raisonnement qui s'est étiré dans le temps. Bref, si le sentiment est la base de la Vérité, la seule chose qui existe, alors la Vérité est multiple. Et n'est pas atteinte par la rationalité. Cette quête du sentiment profond, de notre Parole en fait, correspond à la quête spirituelle et intime des chevaliers. Au début du moyen âge, quand la religion monothéiste commençait à peine son travail. Et que la culture ambiante étaient encore profondément immanente, et "polythéiste" dans les principes. (la culture ne s'efface pas en quelques siècles) C'est une quête de la Vérité sensible. Elle n'a rien d'universelle, ni d'unique. Les Paroles s'affrontent comme se sont affronté les chevaliers, suivant chacun leur Parole. Et nul aberration il y avait dans le fait que les Paroles soient contradictoires. ( Alors que la contradiction pose un gros problème dans le système de Vérité Unique du monde moderne. ) Tous les prédécesseurs, ou seulement ceux retenus par l'éducation nationale ? ^^ L'hédonisme était elle une philosophie rationnelle ? Les sophistes, tant décriés et caricaturé par la culture Socratique, et la culture moderne "scientifique", avaient ils vraiment comme valeur la rationalité ? Étaient ils réellement les sombres crétin, ou les "méchant immoraux", du seul fait que n'étant pas rationnels, ils ne méritent pas qu'on considère leur philosophie comme "sérieuse" et respectable ? Il faut faire attention aux travers de notre prisme culturel. Les valeurs de notre monde moderne sont la rationalité. Est donc filtré et ridiculisé toutes les idées, thèses ou organisation un tant sois peu dangereuse pour ces valeurs "fondatrice" de notre civilisation. Les oracles étaient très présent à cet époque. Les différentes religions, ou les différents dieux, étaient une façon de penser le monde, de le concevoir autrement que par la logique et la rationalité. C'était bel et bien des façons de penser, de raisonner, de concevoir et de structurer le monde. Avez vous songé à les étudier comme des philosophies à part entière ? Avez vous réellement songer à penser que le polythéisme lui même, dans cette façon de tolérer et de croiser des façons de penser radicalement différente, étaient en lui même une forme de quête de vérité et de culture acceptant totalement le paradoxe, la contradiction interne, et donc une structure de pensée profondément irrationnelle ? Et d'ailleurs très fortement combattue par notre culture monothéistes, posant très souvent les monothéismes comme des religions "plus évolués" que les polythéismes. C'en est un, ça n'est pas forcément le seul. Les sophistes avaient d'autres façon de mesurer leur pensée respectives que la rationalité. Les chevaliers aussi. Les artistes ont d'autres façons encore de mesurer leur pensées et idées respectives. De les mêler, de les différentier. Il faut faire attention à ne pas partir du fonctionnement rationnel classique, éliminant ou considérant non pertinent (voir ridicule) tout élément non-rationnel, sinon, il est effectivement impossible de simplement voir les échanges non-raisonnable possible. Pour accepter de comprendre les raisonnements non-rationnels, il faut effectuer l'effort difficile de ne pas l'éliminer d'emblée, parce que non-rationnel. Et c'est bien le problème de fond de la rationalité. Elle élimine d'emblée toute autre forme de raisonnement. Car elle porte en elle le principe du totalitarisme de la pensée, derrière l'universalité que devrait avoir la Vérité. Totalitarisme qui fut très très bien révélé par l'église Catholique. Et qui entre en complète contradiction avec les principes polythéistes du monde grec antique. Ah ! Voilà sans doute le préjugé le plus difficile à annihiler dans l’esprit du profane. Voilà sans doute le seuil où l’on sépare les esprits robustes des esprits mous. Comment faire voir au non-initié que derrière le langage le plus froid, le plus rationnel puisse se cacher les mouvements magmatiques les plus violents, les élans affectifs les plus ardents ? Comment faire voir au vulgaire (que l’on me pardonne) que dans toute philosophie il y a une pudeur qui est rendue nécessaire par la nature même de ce qui s’y trame, une pudeur qui s’exprime dans la costumisation du discours ? À chaque affirmation, à chaque détour de la réflexion, un philosophe peut mettre l’humeur de sa journée en jeu, de sa semaine, de son mois, peut-être même de sa vie. Qu'il y a bien peu de raison dans votre Parole ! Et qu'elle n'en est que plus forte ! Qu'au tréfonds de chaque être humain trône les sentiments véritable, je ne le nie pas ^^ Mais vous le dites vous-même, ils sont caché derrière. Ces deux derniers mots sont important. Je vous invite à bien les percevoir. Derrière signifie, vous en conviendrez, que les sentiments ne sont pas la rationalité. Caché signifie qu'une communication, ou un échange basé sur les sentiments eux mêmes, doit arriver à percer et éliminer la rationalité qui les caches. La recherche de la Parole juste voit toute utilisation de la rationalité, ou de la réflexion, comme un éloignement de la vérité intérieure. Ce quelque chose de caché, c'est la Vérité justement. Dans cette vision immanente de la vérité. Vulgaire ^^ Que de connotations et de préjugés totalement irrationnels dans un discourt qui voudrait se prôner rationnel :D J’aimerais bien que vous me disiez ce qu’est un raisonnement illogique. Je suis vraiment curieux. Donnez-moi donc un exemple ! Je vais prendre un exemple. Qui illustre une quête de la Vérité sensible. Déjà en "exemplant" sa différence avec la vérité "objective" et rationnelle. Le problème dans cette vérité sensible, c'est de la prendre pour une vérité objective. Dans un environnement culturel prônant la Vérité sensible, il n'y a aucun problème. Par contre, si un environnement culturel endoctriné sans précaution à la vérité objective relis ces vérités sensibles, sans en comprendre le sens, et en les prenant pour des vérités objectives... il ne pourra qu'arriver à la conclusions que ce sont des tissus de mensonges, et que les gens de cet époque étaient de bien grand imbécile... Transposant leur propre imbécilité, et incapacité de compréhension à ces personnes, qui eux, comprenaient très bien la situation. ^^ La différence culturelle entre la recherche de la Vérité sensible et immanente, et celle de la Vérité rationnelle et transcendante a toujours provoqué de grandes incompréhensions. L'église catholique, cherchant à établir la paix, la raison et la civilisation, face au monde barbare, aux pillages etc... a tenté de les synthétiser, par sa structure ésotérique, séparant la base immanente des cercles plus "raisonnables". Ce qui lui a valu bien souvent, et pas forcément à tords, les qualificatifs d'hypocrite ^^ (l'hypocrisie étant effectivement un mécanisme civilisateur puissant, permettant à des cultures et valeurs différentes de se côtoyer sans s'entretuer. ) Et en effectuant un travail de fond culturel pour promouvoir la culture de la Vérité transcendante. (qui il faut dire, à tendance aussi à renforcer les pouvoirs institutionnels, dont elle a bien profité) Mais pour en revenir à un raisonnement illogique, ou plutôt à d'autres forme de raisonnement, (car illogique ne fait que pointer sur l'absence de logique, et ne révèle pas assez le but de ces méthodes de raisonnement. ça n'est pas leur rendre valeur. ) Il existe de très nombreuses techniques, ou méthodes, permettant l'introspection, "l'analyse" ou le "filtrage" des sentiments qui nous habitent. (le bouddhisme en est remplie) La mise en rapports avec autrui. La quêtes de certains "sentiments-vérité" posé comme objectif. (tout comme peut l'être une tentative de démonstration d'une "vérité rationnelle") Toutes ces méthodes, bien que non rationnelles, et ne visant pas la rationalité, constituent des façons rigoureuses d'utiliser son cerveau, de réfléchir, de penser. Elles constituent donc des "raisonnements". La rationalité (qui s'apprend d'ailleurs) n'étant qu'une de ces nombreuses techniques de raisonnement. Chacune ont leurs spécificité. Et rendent des résultats très différents. La culture humaine est infiniment plus créative, et à développé bien plus de façon de raisonner que les "rationalistes" ne s'imaginent ^^ Le totalitarisme de notre époque à cet égards est d'ailleurs à mon sens une forme d'obscurantisme rationnel, elle révèle une "capacité d'incompréhension", une inculture profonde en fait, qui sont la marque d'une culture particulièrement barbare. Pour ma part, je pense que les "qualifications" ne sont que des procédés totalitaires pour désigner les "biens pensants", assez asservis à la pensée totalitaire commune pour mériter une "reconnaissance" officielle. :p J'ai toujours considéré que les "qualifiés" étaient de peu d'intérêt, (surtout ceux recherchant, ou "prouvant" leur valeur par leur médailles :D) et finalement la plupart du temps, les plus cons d'entre les penseurs. Incapable finalement de penser par eux même, d'exposer leurs idées par leur propre force, n'ayant étudié sérieusement que la version officielle édulcorée, et ne faisant que rabâcher cette version officielle, sans sortir des clous. J'ai toujours eu une préférence pour les enfants, les handicapés mentaux, ou les anti-conformistes, personnellement. ^^ Ils savent souvent mieux raisonner que les "officiels", qui ont trop été endoctriné pour savoir réellement penser. (J'ai zappé certaines parties de votre réponses, très intéressantes, j'y reviendrai probablement, mais j'essaye de diminuer les pavés >_< et m'en excuse d'ailleurs. :blush: )

Je te fais quand même remarquer que tu parles de Saint Augustin. ^^ Dont les réflexions sont des raisonnements théologiques, et dont les écrits, comme la pensée, ont été conservé et transmise par l'église. Ce qui montre quand même de façon assez flagrante, si tu arrive à accepter la réalité tel quelle, que c'est bel et bien l'église et ses penseurs qui ont développé et propagé ces concepts de raison. Elle n'a donc rien d'aussi "obscurantiste" que ça en réalité. Le questionnement permanent au propos du sentiment de la foi dans la réflexion monothéïste révèle son travail permanent sur la mise en rapport du sentiment et de la transcendance (donc de la Vérité) L'immanence étant le sentiment, donc les bases desquelles partaient la religion, donc sur lesquelles elle reposait. La transcendance de la Vérité (donc la raison), étant son but. Comme je le disais, la religion monothéïste a été le travail qui est partie de la Vérité sensible et immanente, (celle des chevalier suivant leur "Parole" par exemple) pour arriver au principe d'Une Vérité unique et transcendante. La science n'étant que l'aboutissement de ce mécanisme qui a pris quelques millénaires. Abandonnant les racines, pour ne plus conserver que la transcendance de la Vérité et de l'organisation du monde, selon des lois "divines" (pardon universelles... c'est pareil) Au demeurant, si les idées de raisonnement objectif ont été développé pendant la Grèce antique, elle restait majoritairement polythéïste, donc d'une culture certainement pas apte à appréhender la raison (et encore moins la science) comme organisant le monde. Par contre, l'avantage du polythéïsme étant de permettre une diversité culturelle bien plus importante. Le monothéisme a obligatoirement nécessité le "formatage culturel" de la population, pour aboutir au résultat de notre époque. Ce qui a pris beaucoup de temps. (je reviens pour la suite ^^ j'ai croisé une question sur les "raisonnements illogiques" à laquelle je veux répondre :) )

L'ésotérisme, c'est le fonctionnement de l'université. Donc va y doucement avec l'idée que ça signifie "faire semblant de penser". Tu es entrain de dire que les universités sont des lieux où on fait semblant de réfléchir. Je ne suis pas d'accord. C'est une méthode d'organisation pédagogique qui a fait ses preuves depuis longtemps. Son seul problème, c'est sa tendance à devenir sectaire, du fait de l'isolement progressif des cercles du centre d'avec les cercles les plus extérieurs. Pas accepter des idées toutes faites comme le fait qu'il n'y ai qu'une seule vérité ? Ne pas accepter l'idée toute faite que le monde obéi à des lois uniques et universelle ? Si tu refuse l'idée de la transcendance de la vérité, et des lois de l'univers, ça signifie que tu crois aux "miracles" ou à la magie, je te fais remarquer. ^^ Sinon, c'est que tu as déjà accepté, sans réfléchir, l'idée qu'il existe une puissance universelle unique qui dirige et organise l'univers. Que tu appelles "loi physique"... mais c'est un peu la même chose que Dieu en fait. Il n'y a pas vraiment de différence. Ne confond pas le principe de finalité et le principe de transcendance. La finalité implique une volonté. la volonté c'est quelque chose d'humain. Une volonté n'a pas de sens autrement qu'inscrite dans le temps. Si Dieu est transcendant, il ne peut avoir de "volonté". ^^ La notion de finalité est incompatible avec celle de transcendance. Avoir une volonté, c'est être "immanent" dans le temps.

Tiens, Que la misère et l'impuissance pousse à la dénomination de boucs émissaire, vi. Mais j'avais jamais pensé à la désorientation comme cause du racisme. (au sens large... homophobie comprise...) Pas con.

Vi, mais j'explique surtout pourquoi ^^ La technique des photos (de visage uniquement) est plus efficace aussi. Car on peut travailler directement sur la différentiation d'un grands nombres de personnes. Alors que fréquenter d'un coup pleins de noirs, ou pleins de chinois, c'est techniquement difficile à pratiquer. Qui plus est, par les photos, on évite d'utiliser d'autres moyens de différentiation non physique, que le cerveau peut avoir pris l'habitude d'utiliser (du style, reconnaître quelqu'un par ses amis, ses vêtements, sa voix etc... ) En plus, les photos sont moins risqués. C'est pas grave si on se trompe, ou si on hésite, seul face à ses photos. ^^ Tiens, prend ce site http://www.7billionothers.org/fr/testimonies Et fait toi une petite sélection d'une dizaines de personnes par ethnie que tu souhaite travailler, en copiant leur photo dans un dossier, avec leur nom en titre. Puis tu ouvres les photos dans un diaporama, (en plein écran) et tu essaye de retrouver leur nom rapidement. ^^ (et la simple fonction afficher le titre te permettra de voir si tu t'es trompé ou non.)

crabe_fantome. Je rejoins sandy sur ce plan là. Pendant très longtemps j'ai eu du mal à différentier deux noirs, ou deux chinois. Malgré ce qu'en pensent les racistes frustrés qui tapent sur sandy pour essayer de faire croire que eux ne le sont pas, cette difficulté est assez courante. Pas réservé aux blancs, (les noirs ou chinois ont parfois du mal à reconnaîtrais les blancs entre eux). Et ça n'a rien d'une considération raciste. C'est seulement une question d'habitude ! je te rassure. Les groupes ethniques sont relativement peu mélangés. C'est peut être regrettable, mais c'est un fait. Du coup il est courant qu'on se retrouve à ne fréquenter que des gens de la même origine ethnique que nous. Notre cerveau prend instinctivement des repères type pour différentier les visages Dans ces conditions, les "repères types" habituels ne sont pas forcément très efficaces pour différentier des visages d'une autre ethnies. Le reperds de la couleur de peau devient aussi un peu trop visible et on ne fait plus attention aux autres subtilité du visage, car ce critère est souvent suffisant à beaucoup, pour différentier "le" noir, ou "l'asiatique" qu'on fréquente, dans le groupe. (et ça ne signifie absolument pas qu'on le considère inférieur >_< J'en rajoute une couche pour les idiots. ) Avec un peu d'habitude, ton cerveau apprendra à utiliser d'autres repères. Plus pertinents, pour différentier les individus de même ethnie. À remarquer et surtout retenir plus finement les nuances de couleur, les signes distinctifs. Car le problème, c'est surtout la mémoire des détails, et leur association à la personnes. J'ai tendance à penser que ceux qui "souffrent" de ces difficultés sont moins racistes que les autres. Précisément parce que le problème vient du fait qu'ils n'associent pas l'identité d'une personne à ses trais physiques. Et ne différentient pas les gens selon les critères physiques, mais selon d'autres critères. Pour ma part, je connais très finement les personnalités des gens que je fréquente. Ce qu'ils aiment, n'aiment pas, leur façon de penser, la façon dont ils ressentent les choses. Mais physiquement, j'ai parfois du mal à me souvenir de leurs visages, de la couleur de leur yeux ou ce genre de choses. :p Donc je te conseille d'essayer de travailler ces nuances. Prend simplement une séries de personnages de même ethnies, par exemple des étiquettes, des photos, et apprend à les reconnaître très vite. Tu apprendra à ton cerveau à utiliser les reperds efficaces, et à les retenir inconsciemment, face aux personnes.

Je ne fais pas de propagande. Je remet les choses au clair. La science d'Aristote était peut être erroné vu d'aujourd'hui. Mais il n'y a pas de thèse "erronée" et de thèse "bonne". Il n'y a que des thèse erronées. Est-ce que tu va jeter au ordure Newton et Copernic sous prétexte que leurs thèses sont erronées ? Parce que là, tu jettes au ordure Aristote, ce qui reviens au même. Tu devrait jeter Einstein et la physique quantique aussi dès maintenant, tant que tu y es, tu prendra de l'avance sur ton temps. Pour ce qui est du progrès il faut comprendre le point de vu de l'époque. On venait d'une période de très haute technologie. L'empire romain était même capable de construire des coupoles en béton. Technologie qu'on a redécouvert il n'y a que quelques décennies à peine. On vivait dans une époque que l'instabilité militaire a ramené à la barbarie. Dans ce contexte, la notion de progrès venait des recherches sur le passé, et certainement pas de l'avenir comme c'est le cas aujourd'hui. Tu critiques le fait que l'église portait toute son attention, pour le progrès de la science et de la connaissance, à la préservation et à la redécouverte des technologies passée. Ce qu'elle a fait pendant des siècles, en tentant de préserver les connaissances acquises et de les propager le plus possible. Et tu critique le fait qu'ils n'ont pas sut se retourner d'un coup pour balancer le passé au oubliettes, face à cette vision du progrès "moderne". S'ils avaient agis comme ça avec autant de légèreté, on serait encore au moyen âge. L'idée de laisser tomber les connaissances du passée, c'était effectivement la pire des choses qui pouvait arriver à l'humanité pendant cette période. Il est très facile de prendre la culture de l'époque pour une culture de cons, pour des simples questions de changement de paradigme culturel. Exactement comme les conquistadors prenaient les indiens pour des cons finis, avec leur chef qui attendait que tout le monde ai parlé pour donner son avis... Voir même qui prenait l'avis de la majorité, même s'il était contre le sien. Quels idées complètement débile... Tu fais pareil. Incapable de concevoir la culture de l'époque et les évolutions culturelles, tu juges que l'idée de préserver les connaissances est débile. Et ne peut qu'être anti-scientifique... puisque ton idée du progrès scientifique, dans la culture actuelle, c'est d'apporter des choses nouvelles. Tu leur reproche de ne pas avoir sû avant ces scientifiques qu'ils avaient raison... et tu nie même le simple fait qu'ils les ont soutenue quand ils l'ont fait. La problématique autours de Gallilé n'a jamais été les connaissances elle même, mais leur publication au peuple qui n'était pas près pour ces connaissances. Mais pour ça, il faut comprendre que l'église à toujours eu une vision de la pédagogie ésotérique. C'est à dire de cercle d'initié en cercle d'initié. Qu'elle segmentait les savoirs, considérant qu'il fallait avoir acquit certains prérequit avant de pouvoir accéder à de nouvelles connaissances, qui pouvait parfois effectivement remettre en cause les connaissances apprises dans le premier cercles. C'est ce qu'on pourrait reprocher à l'éducation nationale, de commencer à apprendre Newton, avant de dire que sa physique est erronée, et de nous apprendre la relativité et la physique quantique. C'est la non-compréhension de ce fonctionnement ésotérique qui à fait dire aux imbéciles que l'église était "obscurantiste". Parce que la "science" aujourd'hui considère qu'il est important de publier tel quel, à tous et mondialement, les informations sur la fabrication de virus mortel. Et que le moindre imbécile venu pourra faire ses expériences avec pour vérifier que la science a bien raison. J'exprime ici les choses de façon un peu extrême, pour que tu prennes conscience que l'autre façon de faire que celle qui t'es habituelle, n'est pas totalement crétine. Même si elle ne fait pas partit de ta culture "moderne". C'est deux visions de la pédagogie, et du développement du progrès technologique, qui se sont opposés. Et les "vainqueurs" ont ridiculisés les vaincus, les traitant d'imbéciles, voir de méchant, caricaturant leurs méthodes qu'ils ne comprenaient même pas. Confondant les cercles d'initiation "académique" avec de l'"obscurantisme". Un peu comme si on considérait que l'université moderne est un grand lieu d'obscurantisme, parce qu'elle considère qu'il faut un bac+3 ou un bac+4 avant de pouvoir assister aux cours du bac+5. C'est un peu du même acabit, parce que c'est exactement comme ça que fonctionnait l'église. Elle a toujours été un haut lieu de préservation et de propagation des sciences. Exactement comme l'université moderne est un haut lieu de pédagogie et de recherche scientifique, et certainement pas le siège de l'obscurantisme moderne. Encore faut il accepter de regarder la réalité en face. Comme le fait, pourtant très connu, de la mise en scène de Gallilé. Et accepter que si c'est une mise en scène, c'était une mise en scène. Ce qui permet de comprendre un peu mieux ce qu'il s'est passé. La méthode pédagogique d'éducation des masses de crétins à échoué gravement, au point que la crédibilité de Galilée devenait précaire. Et il risquait de passer à la trape de l'histoire, avec toutes ses découvertes. Ils ont donc continué de financer ces recherches, à conditions qu'elles soient posées un cercle d'initiation au dessus. A même de comprendre qu'il n'était pas qu'un crétin, mais un vrai savant. Si l'église n'avait pas été là pour préserver, propager et financer ces recherches, Galilée n'aurait jamais été qu'un sombre inconnu, ridicule incompris de son temps.

Oui, c'est vrai. Mais je voulais surtout mettre en avant qu'en terme d'évolution culturelle, il n'y a jamais de révolution. Seul la lutte de pouvoir met en exergue les révolutions. Culturellement, il n'y a eu qu'une évolution progressive des concepts de Vérité Transcendante. (Universelle et Atemporelle) Qu'on appelle Dieu cette quête de la Vérité, ou lois physique, ça reste la même chose sur le principe. Et la notion de Vérité sensible, liée à la Parole qu'on peut trouver au début du moyen âge, (quand la religion a encore eu très peu d'influence culturelle), n'a plus rien à voir avec la Vérité d'aujourd'hui. Ce qu'il est intéressant de remarquer, c'est que depuis peu, et probablement à cause de la mixité culturelle qu'à introduit tant les colonisations du XIXème que la sociologie, ainsi que la liberté de culte. Cette notion de valeur sacrée de la Parole, et de Vérité sensible, tend à renaître. Paradoxalement la fuite tant de l'hégémonie de la science, que de la peur du pouvoir centralisé (et des abus passé) de l'Eglise (qui revient à la même idée d'une transcendance des lois, qui doivent être universelle) Amène à travers des crises spirituelles, à se ré-intéresser aux polythéistes non plus comme des "sous religion", mais comme des religions à part entière. Je pense que nous avons exploré les limites du rationnel. Et du coup, le manque d'irrationnel (qui est aussi un besoin humain) se fait de plus en plus sentir. Je pense que les abus de la science (ou de son application) y sont aussi pour beaucoup. Au XIXème on pensait que le rationnalisme amènerai des eres de prospérité. Aujourd'hui on déchante. Tant par la menace nucléaire, que par les risques d'éradication de l'espèce humaine par le génie-bactériologique, ou les problèmes de réchauffement climatique, sans parler des les risques d'effondrement de nos mode de vie avec la disparition des réserves de pétroles dans 30 ans... Sans compter le "rationalisme" des pensées économiques qui mènent aux abus considérables sur les individus considéré comme des pions interchangeable et remplaçable... Tout ça conduit à penser "l'objectivité" comme quelque chose de plus si bien que ça, en ce qui concerne sa capacité à amener à l'épanouissement des individus. ^^ D'où les crises religieuses qu'on voit réapparaître à notre époque.

Arrête Franky, la libération des mœurs n'a rien eu de négligeable non plus ! C'est vrai que le sida a fait une grosse reprise en arrière. Mais mes parents qui ont vécu mai 68 pendant leur adolescence m'ont raconté la vie avant et après mai 68. Et ça n'avait rien à voir. L'obéissance aux parents et à la morale jusque dans le choix du mari... aujourd'hui on s'en fiche un peu. Une fois indépendant, les enfants font un peu ce qu'il veulent, quel que soit la culture de leur parent. Et l'émancipation de la femme n'a pas été négligeable. (même si c'est surtout une régression du niveau de vie, liée à l'asservissement du travail libre qu'elle avait au travail salarié. ) Elle n'a rien gagné vis à vis des hommes. Mais s'est quand même sacrément libéré de l'emprise de sa famille. Sur le plan politique, il y a eu peu d'impact, c'est vrai. Surtout que depuis les années 80, le gouvernement n'a plus cessé que de faire régresser la part accordé aux travailleurs, pour les possédants. En fait, ça n'a eu aucun impact en terme de lutte contre le "capital". Mais pour les mœurs, je peux pas te laisser dire que ça n'a été qu'un souck sans conséquences véritables.

ha pardon, j'ai parlé du cas de galilé ^^ Mais j'ai toujours tendance à ré-éditer pendant des heures mon message. :/ Je la refais : Galilée est un symbole de la complicité entre la science et l'église. Puisque l'église à toujours soutenu et financé ses recherches, jusqu'à sa mort. La mise en scène qu'elle a joué avec lui est justement une mise en scène. Car après avoir tenté d'éduquer pendant plus de 20 ans la population, au côté de Gallilé, la population de base commençait à se détacher de l'église "qui disait n'importe quoi", et de la moquer. Là où ils étaient en désaccord, c'est sur le fait que la population commune était prête à entendre ce genre de discourt en langue populaire. Mais il n'a jamais été question pour l'église de cesser de soutenir ses travaux de recherche, ou de le censurer tant que c'était en latin, et donc réservé à des gens un minimum éduqué. Pour les naturalistes, oui là je suis d'accods, il y a eu de vagues réticences. Mais c'est justement pendant la période du XIXème siècles. Où la science à pris le relais de l'évolution vers la transcendance de la Vérité, et l'universalité des lois du monde. L'église finissant par ne plus pouvoir tenir ses traditions qui ont fait qu'elle a pu répandre ces idées et faire naître la science. D'où de nombreux conflits, pour des questions de pouvoir. Ceci dis, ça reste des moqueries... il ne faudrait pas exagérer non plus les luttes. "hooo ils ont osé se moquer de Darwin", boouuu les vilains >_< Ils s'en sont pris pleins les dents depuis. Et quoi qu'on en dise, ça me semble très naturel de se moquer des idées nouvelles et de les trouver ridicules. Non, c'est depuis peu que les courants religieux sont aussi obscurentiste. Après je défend pas l'église hein... Et je les dis pas particulièrement ouvert d'esprit. Je dis juste que la science et l'église on toujours évolué de pair. Mis à part quelques petites luluttes de pouvoir au XIXème. Je maintiens par contre que sur la question du pouvoir politique, la corruption de l'église, ses procédés de manipulation, ou "d'inquisition" sont manifeste, et n'ont jamais été très glorieux.

On peu à la rigueur dire que la religion n'a plus d'influence aujourd'hui… ça serait exagéré. (je parle de l'influence culturelle, pas du pouvoir du ou des organismes) Mais penser que pendant la renaissance elle n'avait aucune influence alors que c'est là qu'elle s'est faite le plus puissamment sentir... Essaye d'oublier la propagande anti-religieuse. Le moyen âge n'a jamais été cet ère de religion toute puissante et obscurantiste, présentée dans les films anti-religieux. L'église a toujours eu très peu de pouvoir pendant cette période. Les chrétiens, juifs et musulman se cotoyaient et échangeaient sur leur croyances. La "période sombre" de l'histoire n'a jamais été sombre. La culture était très présente et très forte. Et la chute technologique de cette période est due à des instabilités politiques : La chute de l'empire romain, les différentes guerres et invasions barbare (Vicking ou autres). C'est ces raisons qui ont participé à la disparition de la technologie et de la philosophie, qui justement n'était plus discuté et étudiée que dans les monastères. Là où on étudiait Platon et les sciences grecques, comme les écrits d'Aristote. On discutait Platon à la cour du roi Charlemagne. C'est l'étude "moderne“ de ce que pouvait être la pensée médiévale, établie dans un contexte de lutte anti-religieuse au XIXème siècle qui a pondue les inepties de religion anti science et anti-réflexion. C'est de grossiers mensonges. C'est pendant la renaissance que l'église a eu le plus de pouvoir et d'impact sur la société. Après une trèèèès lente mise en place de son pouvoir temporel. L'art de l'époque moyen âgeuse était très riche et développée, très souvent à très forte connotation sexuelle. Des orgies étaient peintes au sein même des églises. C'est pendant la renaissance, pendant la période de pleine puissance de l'église, que ces œuvres "païennes" ont été quasiment toutes détruites, et les églises repeintes et vidée. Le "dépouillement" que les historiens pas très rigoureux on considéré être "l'art roman" n'a été que la conséquence d'un processus équivalent à la révolution culturelle de la chine. ( avec beaucoup plus d'impact et de résultat, car il a duré plusieurs siècle, et pas seulement quelques années. ) ça va te paraître surprenant, mais c'est seulement entre le XVIIIe siècle et le XX ème que la pudeur s'est fortement développée, pendant la renaissance, par vœux de l'église, alors très puissante. Cette époque qu'on décrit "libertine" dans les films et les romans était au contraire beaucoup plus religieuse et obscurantiste que ne l'a jamais été le moyen âge. Je te conseille de lire l'article très intéressant de wikipedia sur la philosophie médiévale. http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_médiévale Mais il faut dans un premier temps accepter l'idée que le moyen âge n'a jamais été cet ère d'obscurantisme dans le plus pure style propagande romantique du XIXème. Si elle a eu un effet désastreux sur les mœurs sexuelles, en prenant de plus en plus de force en particulier à la renaissance. La religion a toujours entretenu les connaissance et le savoir. C'est l'église qui a toujours financé les travaux de Galilée par exemple. Jusqu'à sa mort, et a soutenu et participé à leur diffusion dans la population pendant plus de 20 ans. (et plus de 100 ans avant, avec Copernic) Avant d'être obligé par cette population à se décrier, car les gens commençaient à se moquer de l'église qui racontaient n'importe quoi avec cette histoire de soleil au centre. Galillé à été le complice d'une simple mise en scène. Tout le monde sait que c'était une mise en scène. Derrière ça, l'église l'a toujours soutenu, mais après cette "crise", ne l'a plus fait que dans les cercles instruit, et non plus en langue populaire. Non, la vraie lutte anti-science est apparue au XIXème, et depuis. (Et bien plus depuis d'ailleurs) Avant la religion n'a jamais fait que soutenir les sciences. Enfin, si on se soucie de la véracité Historique, et non des soucis de propagandes.

Oui je voulais dire, une critique constructive. ^^ Proposant une alternative. Les alternatives que j'ai pu voir sont toujours des reprises des principes marxistes avec d'autres mots pour "paraître" moins marxiste. ça me fait penser que mes alternatives sont très centré sur l'élaboration de processus d'intelligence collective. Et de croisement des points de vus entre les différentes classes culturelles (et pas que sociales), pour aboutir à des constructions solides et profitables à tous. Le tout aussi centré sur des fonctionnements "multi-culturel" capable de s'adapter aux volontés et valeurs de chacun. Pour tenter de dire les choses plus clairement, le problème de la lutte des classes n'existe que s'il est nécessaire d'établir un fonctionnement hégémonique. "le même pour tous". Les mécanismes avec lesquels on travail et échangent sont adaptables en fonction des valeurs de chacun, plus vraiment besoin de "lutte" pour "imposer" un système. ^^ Pour faire un parallèle, autrefois, il était impensable de ne pas chercher à imposer sa religion à tous. De ne pas avoir une "religion d'état". La laïcité a offert la possibilité d'une liberté de culte. La problématique n'est plus (n'a plus trop à) "convaincre" l'autre pour aboutir à une religion d'état, mais plus comment vivre ma religion comme je le pense, de la façon la plus épanouissante possible pour moi. (même si les obscurantistes extrêmistes de la lutte anti-religion sont encore très "prosélytes"... le prosélytisme est plus politique que religieux.) Si une laïcité religieuse à pu voir le jour, une laïcité politique peut voir le jour, soutenu par l'informatique pour gérer la complexité.

Les cinéastes, ou autres artistes ont développé des techniques. Mais il faut faire attention à ne pas confondre une technique et un fonctionnement rationnel. :) La technique n'est pas forcément scientifique, la magie utilise aussi beaucoup de techniques. Le meilleur exemple dans l'art, c'est le nombre d'or. ( Qui est d'ailleurs un nombre irrationnel désolé, j'ai pas pu m'en empêcher :D ) C'est une technique irrationnelle. :) Mais son érection comme "norme" culturelle, fait qu'on manie ces "éléments irrationnels" comme si l'étaient. On voit qu'un travail est effectué quand on part d'un état de confusion, pour arriver à un état de clarté. ^^ Tant qu'il y a des confusions, c'est que le travail est entrains de se faire. Avant, il n'y a pas de confusion, parce qu'on ne perçois même pas le problème. Après, il n'y en a plus, parce que le problème a été résolu. Les changements culturels sont très long à mettre en place. Et avant que Kant puisse simplement penser à la Vérité universelle, et encore plus qu'il puisse être reconnu et érigé comme quelqu'un d'intelligent dont les dires doivent être publié, conservé et répandu... il faut déjà que l'idée de l'existence d'un universel ai sacrément fait son chemin, et soit déjà sacrément présente dans l'ensemble de la population. La difficulté de la religion, comme pour tout mécanisme d'évolution, c'est que pour se développer, elle a dû reposer sur la culture passée. Donc immanente et polythéiste (donc où la vérité est multiple). Donc le sentiments, et en particulier la foi. Pour tenter d'aller vers des "sentiments" universels. (qui sont peu à peu devenu ce qu'on appelle "l'objectivité" ) Et faire aussi surgir peu à peu la notion de transcendance. Donc de l'existence d'un "universel", qui ne serait pas appréhendé par notre sensibilité, mais par l'abstraction. Ce qui génère forcément beaucoup de contradictions interne, entre les traditions qu'elle a mis en place pour acquérir du pouvoir, et ses buts. ^^ Mais tout ce qui a été fait comme effort pour approcher la notion du Dieu unique, a servit à l'élaboration de l'approche d'une Vérité Unique, de lois universelles. C'est bien parce qu'on n'a cessé de répéter que la volonté divine était atemporelle et universelle, qu'on a pu comprendre ces notions. Et les utiliser dans la science pour décrire des lois universelles.

L'économie a posé récemment une évolution intéressante du concept de "rationalité des acteurs". Est apparue la notion de "rationalité limitée". L'idée c'est que les individus restent profondément rationnels (il ne faudrait pas jeter à la poubelle toutes les modélisations économiques, encore aujourd'hui basée uniquement là dessus) Mais que leur capacité de raisonnement est limité. Limité par leur perception présente de la situation. (les informations actuelle reçu) Par leur expérience. (les informations passée reçu, et leur mémoire) Et par le temps accordé pour traiter les informations, effectuer les raisonnements, et prendre une décision. Nos choix sont basé sur le fait que nous utilisons des informations partielle, et nous arrêtons à la première solution satisfaisante. Et non à la "meilleure" solution (qui prendrait un temps infini, ou en tout cas trop long, pour être déterminée.) Ce qui explique que nos conclusions, et nos décisions, peuvent être différentes d'une personne à l'autre. Sans avoir à faire intervenir de comportement "irrationnel". Dans l'idée, ces partisants considèrent que si nous avions reçu les mêmes informations (présente et passée), et que nous disposions d'un temps infini pour mener nos réflexions. Nous aboutirions tous aux mêmes décisions. La discussion ne devient qu'un échange d'information. La mémoire un stockage d'information. La réflexion, un traitement mécanique des informations. C'est l'aire de l'informatique, des télécommunications, et des systèmes d'informations d'entreprises. ^^ (et des individus/pions interchangeables... ces idéologies étant malgré tout faites pour plaire aux dirigeants des entreprises. ) C'est un bricolage pour maintenir l'idée que les individus sont des machines sans sentiments… Mais pour une fois un bricolage intéressant. ( En économie, je ne sais pas pourquoi, mais on ne supporte pas l'idée que les sentiments puissent exister, ou que les individus puissent simplement avoir une personnalité différente les uns des autres. )

Je vais développer après, je comprend que ça puisse être confus. ^^ Mmmm la description de notre pensée est complexe. Et si on se sert en exemple de ma (tentative de) description ici présente, on risque de tomber dans une mise en abîme. Ici, je me sert effectivement d'une description rationnelle des choses, pour décrire un fonctionnement qui n'est pas forcément rationnel. Ma description est rationnelle, ce que je tente de décrire ne l'est pas. ^^ Je ne pense pas que la philosophie doivent nécessairement être rationnelle. Je pense que l'étude, et l'emploi, de fonctionnements non rationnels peuvent en faire partit. La philosophie n'est d'ailleurs pas apparue avec Socrate et ne s'y limite pas. Et Socrate étant fasciné par le raisonnement mathématique, et cherchant à le promouvoir pour "raisonner juste", prouve par là même qu'il n'était pas forcément pratiqué avec rigueur à son époque. Vous parler de l'unification des pensées à travers une logique. Je dirais que c'est un point important. Mais plutôt que de chercher à unifier les pensées (pourquoi vouloir les unifier ?), c'est plutôt communiquer ses pensées qui nécessite une logique commune. Qui plus est le fait qu'elle soit commune ne signifie pas qu'elle est nécessairement unique. La grande valorisation de la logique mathématique visait à l'origine à établir une "norme commune" pour raisonner, et se comprendre ou se convaincre facilement de nos point de vu réciproque. Il existait toutefois des époques (religieuses par exemple) où le recourt à un raisonnement logique pour obtenir la "Vérité" était décrié. Et fortement dévalorisé. La déduction logique y avait peu de poids. Le sentiment importait beaucoup plus. Et raisonner logiquement, c'est s'éloigner du sentiment. Voir le tuer. Donc tuer la Vérité, lorsqu'elle était considéré comme sensible et subjective, c'est à dire immanente. Alors qu'aujourd'hui, la Vérité est considéré comme absolue, objective, c'est à dire transcendante. Prendre de la distance sur les choses était quelque chose de négatif. C'était s'éloigner du sentiment exact, réel, donc s'éloigner de la Vérité, et du Divin des choses. C'était en perdre le sens, ce qui arrive souvent lorsqu'on se perd dans nos raisonnements logiques. C'est paradoxalement la religion monothéiste qui, en répandant l'idée de la transcendance (Dieu, donc la Vérité, est transcendant), a fait disparaître les raisonnements sensibles, et promu les raisonnements logiques. Dont la science est l'aboutissement. ( Oui, ça paraît paradoxal, mais c'est les idées de la religion monothéiste qui ont aboutis à l'épanouissement de la Science, même si les luttes de pouvoir des organismes ont masqué cette continuité des concepts. ) À l'époque des polythéisme, et au début du moyen âge (la culture met du temps à se mettre en place), la Vérité était quelque chose de sensible. Liée à la Parole, vivante (donc au présent) et changeante, associé au sentiments et non aux mots réellement employés. La Parole n'est devenu un contrat qu'à l'avènement du commerce et de la classe bourgeoise. Aux débuts de la chevalerie, donner sa Parole n'était pas un contrat qu'on pouvait retourner contre son auteur, pour le forcer à tenir des engagements. Si le sentiment présent et profond de la personne qui avait donné sa Parole avait changé, respecter sa parole c'était respecter son sentiment profond. Pas ce qui avait été dit. C'est la différence exacte entre la parole écrite et la parole orale. (et aussi entre le fait de donner sa parole à quelqu'un ou la donner à Dieu. Dieu était seul juge de la Parole, il n'y avait pas "d'avocat" ) Donner sa parole, c'était transmettre à l'autre un sentiment très profond en nous. Fondateur de ce qu'on est, profondément. La confiance nécessaire pour construire des relations entre les gens était basées sur le fait que si ce sentiment était profond et fondateur de notre personne, il serait forcément relativement "stable" avec le temps. Mais si le sentiment profond avait changé, être quelqu'un de Parole, c'était la changer. Et certainement pas rester à ce qui avait été dit, qui ne correspond plus à obéir à ses sentiments profonds. Le contrat écrit s'est vite révélé plus "stable", et le commerce cherche la tenu des engagements, peut lui importe nos sentiments réels. C'est la construction de ces contrats, les négociations, la rédaction écrite des "lois", ou des connaissances, qui ont construit peu à peu et amené à l'hégémonie dans notre culture, de la rationalité, de l'objectivité, des raisonnements logiques. Car ils rendent les individus remplaçables, interchangeables. Et les bouts de papiers fiables. Ce qui est une force lorsqu'on souhaite "transcender" le temps ( science / dogme religieux ), ou poser des bases légales qui dépasse les pouvoirs individuels et personnalité des responsables ( loi "démocratique", donc impersonnelles. ) Une logique, mais pas LA logique. ^^ Ce qui est compliqué, c'est qu'on parle de plusieurs choses avec le même mot. :/

Pour moi les raisonnement rationnels sont les raisonnements sous-tendues par les règles de la logique pour assurer leur cohérence. (c'est à dire propager la vérité, par les processus de déduction, induction, association logique ET / OU etc... ) Je fais une différence entre raisonnement et raisonnement rationnel, ce qui n'est pas habituels. J'ai pendant longtemps chercher à déterminer ce que pouvait être un raisonnement irrationnel cohérent et rigoureux. La pensée symbolique est le meilleur exemple que j'ai trouvé de raisonnement pouvant être fin et subtils, possédant une cohérence interne forte, mais pourtant pas sous-tendus par les règles de la logique. Le processus artistique par exemple, dans le sens visant à provoquer des émotions, obéit à des règles (qui elles sont temporelles et culturelles), mais ne sont en rien "logique". Certains processus magiques jouent sur les paradoxes (recherché en tant que tel), d'autres sur la symbolique... et ne cherchent d'ailleurs en aucune manière la vérité ou sa propagation, mais seulement l'utilisation de techniques, souvent à forte composante émotionnelles, qui peuvent être fine et posséder une grande rigueur. Ce sont quelques exemples.

Pour info, la pensée symbolique est une forme de raisonnement qui n'a rien de délirant, et peut même être très fine rigoureuse et subtile, mais qui n'a rien non plus de rationnel Les "raisonnements" affectifs ne sont pas nécessairement des délirs non plus. Ils peuvent posséder une logique et une cohérence interne propre, des déroulements, obéïr à des logiques de causes et de conséquences, sans qu'on puisse les considérer comme étant "rationnels". La rationalité n'est pas la seule façon de percevoir, ou de réfléchir sur le monde, de manier les idées, ou de les mettre en rapports.

Je t'avoue ne pas avoir relu l'ensemble du sujet. :blush: Mais j'ai bien conscience que beaucoup de ces points ont déjà été approché. ^^ Je tenais quand même à donner mon avis sur ce sujet. :) Je suis d'accord que la notion d'unité des contraires est très proche de celle du staïla. À condition de bien conserver en même temps que cette "fusion" des extrêmes ce qui les distingues, sinon il n'y a plus qu'un seul élément. Trop de liens, c'est la fusion, trop de distinction, c'est avoir perdu le lien qui relie forcément les extrêmes. Deux camps doivent forcément être sur le même plan quelque part, sinon il ne peut y avoir d'affrontement, et l'opposition même perd son sens. ^^ Symétrie ne signifie pas forcément dualité. :) Les "symétries" sont de surcroit une abstraction et non une réalité. Elles ne sont qu'un outil théorique utile pour parler de similitudes, et réduire la quantité d'information que nous avons à traiter. La transformation des problèmes en problèmes linéaires, voir "binaire" n'est d'ailleurs toujours issu que de cette volonté de diminuer la quantité d'information à traiter. Même si elle rend la décision plus facile à prendre, la contrepartie de cette perte d'information, c'est qu'elle génère des écarts parfois important, entre notre perception et la réalité de la situation. Ce qui amène parfois de grosses erreurs de raisonnements, par abus de simplification. Choix, oui. Mais la "binarité", ou le fait de devoir "trancher" pour prendre une position "binaire", (et en réalité choisir un "camp") est plus une conséquence culturelle que "rationnelle" ou nécessaire. Ou ami et amant à la fois. ^^ En réalité, ces situations sont beaucoup plus courante qu'on ne le pense. Même si les gens ne le formulent pas ainsi, et voient ces situations comme des "troubles", du fait qu'il n'arrive pas à les modéliser comme une position simple de leur "envie". Ils s'imaginent donc vivre des situations extrêmement compliquées. Comme pouvait l'être le modèle de ptolémé fait de cercle imbriqué dans des cercles, pour expliquer le mouvement des planètes. Alors qu'elles suivaient simplement des élipses. Parfois, le mauvais choix mathématique dans notre modélisation, et le refus de changer ces "évidences", rend complexe l'appréhension de choses en réalité très simples.

Ce mot n'existe dans aucun dictionnaire. Mais c'est un mot que m'a appris une relation onirique. J'en parle car c'est elle qui m'a appris à ne pas forcément "trancher" face à deux choix. Entre autre sur le fait de savoir si cette elfe onirique était une "entité" existante à part entière et devant être considérée comme une "personne", non réelle, mais avec ses propres sentiments/idée. Ou comme une manifestation de mon inconscient. J'ai mis du temps à comprendre cette notion. Qui était pour elle une vraie religion. Je vais essayer de retrouver un "poème" qu'elle avait "écrit" et que j'ai noté quelque part sur le net (et sur mon ordi) Il parle de ces dualités, et de la possibilité de ne pas forcément "trancher" entre les extrêmes (ou de choisir un milieu, qui est aussi une façon de trancher.) Voilà pour une description "à la source". Sandrilicia - Elfe de Titsta Voilà, c'est ma religion, et j'aimerai la partager avec vous. Elle est peu connu, mais ancienne. Elle ne parle même pas de dieu, notion trop difficile à comprendre, ou à saisir pour les humains. Elle est emprunte de magie, puisqu'elle vient de temps ancien, où la magie était encore en chacun de nous, et nous la voyons partout autours de nous. Elle parle d'un équilibre, un équilibre entre les mondes. Elle dit qu'il faut maintenir cet équilibre. Entre le rêve et la réalité. Elle dit qu'il faut toujours rêver dans la réalité, et donner une importance réelle à nos rêves. Ne pas donner plus d'importance à l'un qu'a l'autre sous peine de sombrer dans l'un ou l'autre. La vérité étant à l'équilibre des deux. Entre les idées. Elle dit qu'aucune idée n'est plus vrai qu'une autre. Elle dit que si nous voyons la contradiction, et non le lien, c'est que nous manquons de sagesse pour ne par voir ce lien mystique qui unifie toute nos idées. Entre les Hommes. Elle dit que si nous avons besoin d'être seul, nous avons aussi besoins des autres pour ne pas vivre seul. Que si nous ne pouvons voir cette force qui à la foi nous isole et nous rapproche de l'autre, ce qui nous lie à l'autre, nous risquons de perdre ce lien, et toute la richesse qui va avec. Entre la raison et la folie Elle dit que notre raison est la pierre de nos esprit, et la folie notre regard… qu'on ne peut rien construire sans pierre, mais que rien n'est beau sans regard. Entre la vie et la mort. Elle dit que tout ce qui vit porte la mort en lui, et que c'est bien ainsi car c'est la mort qui nous fait agir. Et que sans action, il n'y a pas de vie. Elle dit que la vie n'a de goût que grâce à la mort, que ce que nous vivons contre elle, nous ne l'apprécions que grâce à elle, et qu'il faut savoir lui accorder la reconnaissance qu'on lui doit pour la richesse de la vie qu'elle nous donne. Entre la connaissance et la magie, elle dit que la connaissance nous aide a comprendre, et que la magie nous aide à ressentir. Que de comprendre ne sert à rien sans ressentir, et que de ressentir nous aide à comprendre. Elle dit que partout où il y a opposition ce lien existe. Elle dit que partout où ce lien est fort, cette opposition crée l'équilibre, et que partout où il est faible, il crée l'instabilité, la perversion, et la souffrance. Elle dit que la conscience, c'est d'être capable de voir ce lien. Elle dit que le rôle de chaque esprit conscient est de préserver ce lien partout où il peut le voir. Et que partout où il le renforce, ce lien rend sont esprit plus conscient. Ma signature est le serment qui me lie à ce lien. J'ai juré de le préserver partout où je le verrait parce que je crois en la sagesse de ce lien. Telle est ma croyance, et ma religion. Fön Gön alön Staïla. Sandrilicia

Prenons de la hauteur. La vraie question n'est elle pas celle du choix ? À ce choix, je pose plusieurs critiques. Le monde est ils réellement bipolaire ? Et même s'il ne l'est pas, s'il n'est pas forcément nécessaire de trancher entre deux pôles, est-il réellement nécessaire de choisir un point entre ces pôles ? Pourquoi le "point" aurait une telle importance ? Si nous sommes libre de choisir, nous sommes aussi libre de ne pas choisir. Dois-je nécessairement trancher entre Amour et haine ? Je peux choisir un intermédiaire, un milieux "tiède" entre chaud et froid. ça reste un choix. Mais je peux aussi décider de ne pas choisir, et prendre les deux. Pourquoi, face à un dipôle d'extrême, y voir nécessairement une incompatibilité ? J'aime et je hais en même temps. De façon extrême l'une et l'autre. C'est un choix possible aussi, qui n'a rien à voir avec la "tiédeur" d'un milieu. Une elfe onirique m'a indiquée cette voie, riche et précieuse entre toutes. Et lui a donné un nom : le Staïla.