Titsta

Tiens, tu veux un autre exemple ? Il n'y a pas longtemps, j'étais un peu indigné que la stagiaire de l'entreprise bosse plus que tout le monde, et soient payé quelque chose comme 400€. ( compte tenu du fait que rien que manger là où on bosse coûte 300€ par mois… ) Je comprend la logique de l'entreprise, que leur but n'est pas d'être "généreux", et que compte tenu des circonstances concurrentielles, ils ne peuvent pas ne pas niveler par le bas, sans que ça soit un handicap vis à vis des autres. Je ne leur reproche donc rien, le monde est tel qu'il est. Mais je me suis dis qu'on n'avait aucune légitimité à râler contre le monde si, de nous même, on n'essayait pas de réparer les petites injustices qu'on croise. Je me suis dis que de moi-même, je pouvais transférer une partie de mon salaire et lui donner un salaire un peu plus descend. Ce qui ne coûte pas plus à l'entreprise. J'ai juste émis l'idée à une autre commerciale de la boîte (pour voir si je pouvais éventuellement être suivis). Deux jours après, j'ai été convoqué par les big boss comme si j'avais fait du harcèlement sexuel à la stagière. Oo Alors que la stagiaire, j'en ai rien à foutre. Tu vois, ce genre de comportement ? Je ne me le serait pas pris dans la gueule si j'avais été une nana. J'en ai marre de devoir justifier que, comme je suis un mec, je ne suis pas un connard, et que ma générosité et mon empathie naturelle ne sont pas des tentatives de manipulation… >_< Que je me soucis réellement du sort des autres. De leur bien être, et que je ne cherche pas forcément à les baiser seulement parce que je suis un mec, et qu'un mec est forcément mauvais et manipulateur. Tu pourrais la re-partager. Je me sentirais peut être moins seul. Comme si j'avais le choix. N'étant pas une femme, je dois me plier à ce que veulent les femmes sur le plan sexuel, dans notre monde. Ou ne pas coucher. Ce que je vais vite refaire, car l'hypocrisie de ce genre de situation bien "cadrée" me débecte de plus en plus. Hypothèse crédible. Une autre l'est aussi, il y a un vrai phénomène culturel autours de ça. Il n'est pas toujours pertinent de considérer que toutes les femmes sont si différentes que ça les unes des autres dans l'ensemble de leurs comportements, et que tous les avis et points de vu sont pareillement représentés dans la population féminine. On aurait pu aussi reprocher aux femmes qui cherchaient à ne plus être prises pour des connes et des potiches que c'est probablement qu'elles ne cherchaient que des connards qui les prenaient comme telles, et qu'elles n'avaient qu'à chercher les rares hommes de l'époques qui respectaient qu'elles donnent leur avis dans une discussion politique ou quelque chose du genre. J'aimerai aussi qu'on prennent en compte l'hypothèse qui me semble très recevable, que les êtres humains sont soumis à une culture. Et que même si on trouves quelques rares exception dans tout ce qui est humain, ça ne contredit pas le fait qu'il peut y avoir des problèmes dans le comportement de la masse.

C'est ce que répondaient les hommes quand les femmes se plaignaient à une époque d'en avoir marre d'être toutes prises pour des connes, immatures. Incapable de vivre par elles mêmes. On accusait les hormones et le fait qu'elle n'avaient pas d'enfant et que ça les travaillaient. Tu vois, à la base le problème est pas que je tire pas mon coup. Sur ce plan là, ça va très bien… j'ai arrêté de ne vouloir que des rapports sincère, et j'ai mes plan culs. Le problème, il est simplement dans le fait que tu imagines que c'est ça le problème réel. Et qu'un homme, c'est un truc simple et que baiser est la seule chose qu'il lui faut et la seule chose qu'il recherche.

Mare de constater que les femmes sont des sexistes finies et parano. édit : les que je change pour les nouveaux arrivant en "Mare de constater qu'autant de femmes sont des sexistes finies et parano." spécial dédicace à cricri Se permettant de juger les mecs à priori comme des connards et des menteurs. Forte d'une position qu'elles jugent simplement normale. Et de s'attendre à ce qu'on se justifie ou qu'on s'empresse de se mettre à leur pied pour leur montrer qu'elles ont tords et qu'on est des mecs bien. Et ça seulement parce qu'on est des mecs. Pas de ce genre de considération pour les femmes. Tout ça sans même sentir qu'elles passent leur temps à nous insulter et nous mépriser en agissant ainsi. L'ensemble des hommes. Exigeant de la sincérité, et attendant en réalité qu'on se vautre dans l'hypocrisie la plus crasse, et qu'on donne surtout et avant tout des preuves de soumissions, et des preuves qu'on joue leur jeu, avec leurs règles, et qu'elles ont le pouvoir et le contrôle. N'envisageant même pas une seconde qu'on pourrait ne pas avoir envie d'essayer de les séduire ou même d'entrer dans ces rôles. Et que si on ne tente pas de les séduire, si on les traites comme des égales, si on leur renvois juste les mêmes doutes et remarques qu'elles se permettent de nous envoyer à la gueule, elles prennent ça pour les pires insultes qui soit. On leur manque du respect le plus élémentaire… Donc comment devrait-on le prendre, nous, alors ? Quand elles nous appliquent ces préjugés à outrance ? Comme on est des hommes, c'est à nous de supporter les insultes et le mépris en silence, systématiquement et et à longueur de journée ? C'est ça l'égalité des sexes ? >_< J'ai beau savoir que ce genre de comportement proviens de l'habitude de ne croiser que des mecs bourrés d'hypocrisies et se pliant à ces "règles" de soumissions. Et que du coup, ne pas y correspondre rend automatiquement "différent", donc suspect… Mais ça me gave de me coltiner les conneries des autres systématiquement. ça me gave que la majorité des mecs soient, soit des immatures profonds avec une bonne volonté sans limite, et se faisant bouffer par les nanas et se pliant à leur moindre caprices… les pourrissants et les habituant à la "normalité" de la soumissions. Soit des connards tordus, qui ont appris que la seule solution était de jouer le jeu de l'hypocrisie. Leur donner ce qu'elles réclament. Et entrer dans des rapports machiavéliques en simulant des soumissions pour mieux les baiser après. >_< Ce genre de comportement me dégoute. L'un comme l'autre. ça me gave que les femmes soient à ce point incapable de tisser des liens avec des hommes sans faire entrer en jeux des logiques de soumission. Dans un sens ou dans l'autre. Putain, simplement se fréquenter comme des êtres humains, sensibles et simplement respectueux des autres et de leur bien être, sans y voir nécessairement des conneries de manipulations et de tentatives de soumissions, c'est pas possible ? >_<

Là où tu te trompe Droit de Réponse, c'est que tu penses que parce qu'ils les fréquentaient c'était le côté religieux de la chose qui importait dans l'histoire. Et que tu penses surtout que ces vielles histoires on quelque chose à voir avec ce qu'il se passe maintenant. Et l'idée que tout ça n'est qu'une grosse magouille politicienne, dans le monde musulman et américain, ça t'es pas venu à l'esprit ? Ce que tu n'as pas compris, c'est que tu es un intello. En plus, un intello qui ne pense qu'avec des sources et des références historiques.. Et un intello comme ça, le moindre imbécile lui balance une phrase (qu'il ne comprend même pas) avec un bouquin religieux en source, et deux ou trois anecdotes historiques, et l'intello va se prendre la tête, creuser, lui trouver des références qu'il n'avait même pas vu, des liens "profonds" et des différences profondes entre des courants et concept qui passent en réalité à des km au dessus de la tête du pseudo-fanatique qui t'as cité sa phrase… Et derrière le mec, il se marre en se disant qu'il est peut être moins intelligent que toi, mais qu'il t'a bien niqué quand même. ^^ Parce que tu ne te rend pas compte que tu connais probablement 20 fois plus de chose sur leur religion et sur l'histoire que ces types là. Que ces types n'ont qu'un verni religieux extrêmement mince, un prétexte, une excuse bidon. Et que la réalité n'a rien à voir avec des questions religieuses. Mais toi, tu te retrouve complètement paumé et ça a marché. Ceux qui recrutent et soutiennent ces fanatiques et ces mouvements n'ont pas grand chose de religieux, ce sont des politiques qui cherchent le pouvoir. Le fondement n'a rien de religieux et c'est fou que tu semble t'être autant documenté sur le sujet et étant passé à côté d'une évidence aussi flagrante. Tu sais, j'ai déjà croisé des émirs arabes (fils…), qui se pintent la gueule, et posent des liasses de billet de 500€ sur le bar pour payer un coup à tout le bar. Crois-tu qu'ils soient vraiment très attachés à la doctrine musulmane ? Nan, c'est une excuse politique bidon. La réalité, c'est des rapports de forces, de pouvoir militaires, et d'alliances-conflit avec l'Amérique. Alors ils entretiennent des alliances avec des groupuscules militaires terroristes, qui vont faire peur… Et pour recruter des fanatiques, les mecs se foutent royalement (si j'ose dire) des idées religieuses, ça serai beaucoup trop long et compliqué de convertir quelqu'un à une religion, alors que c'est vachement plus facile de le recruter sur des avantages matériels (tu baises quand tu veux, et autant que tu veux), d'attiser les haines de types paumés (surtout que c'est facile avec les américains. Qui pillent ouvertement le pétrole, déclenche des guerres sans la moindre justification, et méprise profondément ta culture pour imposer la sienne… D'ailleurs, les ricain sont pas con, il le font exprès pour déclencher des guerres, faire tourner leur industrie de l'armement. ) Et toi, perdu et manipulé comme tu es, perdu dans tes sources et tes références historiques, tu restes persuadé que le problème est religieux, mais t'es à côté de la plaque. Ou tu crois plutôt, que comme il y a effectivement des religieux musulman, avec quelques prêcheurs-clown et provocateur, qui ont pour mission d'entretenir le mythe des fanatiques effrayant, tu crois que c'est là que se situent les fanatiques et le problème. ^^ Je vais t'en apprendre une bonne. Les fanatiques ne sont pas recruté dans ces milieux ! Ces milieux ne présentent aucun danger pour la France, si ce n'est celle de l'aveugler sur les problèmes réels. En nous faisant tourner en rond sur des questions théologiques et éthiques… Pendant que des organisations qui n'ont qu'un verni religieux, endoctrine des mecs sans rien leur apprendre de très religieux, pour entretenir les guerres qui préservent leur pouvoir politique réel et leur alliances avec l'Amérique (et l'Europe… Pas sûr que la France soit très clean non plus avec son industrie de l'armement )

Content de t'avoir appris quelque chose alors. :) Mais même si tu découvres que leur doctrine est vachement plus récente que tu ne le pensais. Tu restes encore trop idéaliste, car concentré sur les doctrines religieuses revendiquée. Donc t'as pas compris. ^^ Lâche tes bouquins de théologie, et regarde les gens réels, et les organisations réelles, les fonctionnement et idéaux réels. Les méthodes de recrutement, les modes de vies de ces gus, ce qu'ils ont dans la tête quand on les écoutes parler, ou même (ce serait la moindre des choses) ce qu'ils revendiquent clairement avant de se faire sauter la tronche. Ceux qui se font péter la tronche ne font pas semblant de se faire péter la tronche, il font semblant d'être des croyants. Parce que ça nous fait peur/chier, et qu'on les aide "un peu" à jouer ce jeux là. C'est ça l'endoctrinement. ( Je parle du tiens hein, pas que du leur… ) D'ailleurs, si tu les écoutais vraiment, tu verrais que ceux qui se font pêter la tronche les ¾ du temps ne te parlent jamais de religion pour revendiquer leur actes. ( ex : Charli hebdo -> vous avez butté des gens chez nous, on fait pareil chez vous. Rien à voir avec la religion, c'est juste des représailles de guerre. ) Après, les médias son génée par la réalité, et s'emparent du truc le fond tourner en boucle en essayant d'y coller l'image de fanatiques religieux, déformant leur discours pour nous convaincre que les mecs font ça pour porter atteinte à nos libertés ^^ Parce que c'est le gros monstre religieux qui nous fait flipper… alors le fait que les mecs n'avaient rien de religieux, hop effacé. Et après, tout le monde est bien convaincu que nos libertés sont mise en danger par des religieux qui sont géné par des caricatures… la bonne blague… Et tout le monde se rassemble comme des moutons. ( ce qui était le but. ^^ ) Mais je t'assure, ils n'en ont absoluement rien à carrer de nos vies et de la façon dont on les mènes. Mais rien du tout. Ils ont jamais buté les gens de Charli hebdo à cause des caricatures, mais juste parce que c'était bien visible. Lâche un peu tes bouquins de théologie, et ouvre un peu les yeux sur les organisations réelles.

Ne confond pas lutte contre l'islamisme qui est une révision moderniste de l'islam (qui veux se faire passer pour "traditionnelle" et prône une pratique textuelle qui ne s'est en réalité jamais pratiqué dans l'Histoire), et les musulmans. ^^ L'islamisme et en particulier les terroristes n'ont pas grand chose de religieux. Ils ne croient que très peu dans leur propre religion, et ne sont certainement pas recruté parmi des croyants, mais parmi des jeunes voulant s'opposer à l'américanisme, et voulant baiser à tout va. ( On leur propose des viols de femmes régulier, pour renouveler la population, et on leur assure qu'ils auront toujours de quoi baiser sous la main. Car c'est une excellente technique de recrutement. Rien de très religieux tout ça, je t'assure. ) En fait, il n'y a que les média pour les faire passer pour des croyants, et faire croire que c'est la religion le problème. Je ne suis même pas sûr que la moitié se considèrent vraiment croyant en réalité… Ils font semblant, parce que sinon ils n'auraient pas les armes qu'on leur re-fourguent. Ils font péter deux trois monument historiques de temps en temps pour qu'on continue de leur filer des armes (dont ils ont besoin pour conserver du pouvoir) histoire de faire peur aux occidentaux, et de faire tourner l'industrie de l'armement. ^^ (oui parce que c'est eux qui les fiancent hein… après on leur balances toutes nos bombes sur la gueule et on doit se ré-approvisionner à grand frais. ) Mais grosso modo, ce sont juste des clown payé pour faire un spectacle médiatique, pas des croyants.

Bah oui tu es malhonnête. Et tu continues en plus. Je te parle du temps d'appropriation d'idées nouvelles. Moi aussi, il me faudrait 10 ans pour assimiler des idées qu'on me ferai découvrir. J'ai bien mis 10 ans avant de comprendre les différences de principes fondant le fonctionnariat. Je remarque juste que les idées que j'expose sont très mal maîtrisés, puisque pleins de gens pensent s'opposer à moi alors qu'ils confirment ce que je raconte. Ce qui est typique lorsqu'on échange sur des nuances qui ne font pas partit de nos références habituelles. On s'oppose parce que c'est nouveau, mais sur le fond aucune opposition réelle, juste une ré-affirmation du quotidien et des repères connus affirmé comme s'opposant à l'idée présenté. Et je parlais ici des différences de conception de la police (et du fonctionnariat) entre une démocratie et un fascisme. Je n'ai jamais argumenté sur la "popularité" de la police dans la population… Je ne m'occupe pas de la popularité, je m'occupe de la fascisation du système. ça me peine pour eux, mais le fait qu'ils soient "aimé" ou pas aimé m'inquiète beaucoup moins que la prise de pouvoir progressive du gouvernement sur la population, la fascisation de plus en plus importante de nos institutions, surtout de la police. Je ne me base pas sur des sondage de popularité pour voir ces évolutions… >_<

D'une part, arranger la réalité implique une volonté de déformation. Tu n'as pas dis : "Tu te trompe, la police n'est en réalité pas si mal aimé que ça, comme le révèle ce sondage étonnant." Tu m'accuse de l'arranger. Ce qui est profondément malhonnête de ta part, intellectuellement parlant. Ensuite, je ne déforme rien, vu que je ne me suis jamais engagé sur une proportion de désamour… je te parle de l'origine de ce désamour. La cause. Enfin, ce genre de sondage d'un journal de ce genre n'est pas super fiable. (et attention, un sondage interprété n'a pas grand chose de factuel… Je suis sûr qu'on peut facilement trouver un autre journal qui te pondra des chiffres très différents. Un sondage n'a pas forcément grand chose de réaliste. ) J'ai lu d'autres articles ailleurs qui parlent d'un problème de confiance plus alarmant. J'aurai préféré qu'ils publient les résultats exacts, plutôt que leur interprétation des résultats. Ton site dit aussi que 20% de ceux qui lui font confiance s'inquiètent, et qu'il n'y a que 14% de sympathie… Je pense qu'ils ont sondé l'hostilité à 20%, et déduit que 80% leur faisaient confiance. L'hostilité, ça va plus loin qu'un simple désamour. (c'est là que l'interprétation subjective du types qui pond l'article peut tout changer même en partant sur les mêmes chiffres…) 9/10 comprennent leur ras le bol, que moi aussi je comprend. D'ailleurs, je n'ai aucune hostilité envers la police. Si je raconte tout ça, c'est bien parce que je crois en eux et en leur intelligence, puisque je préfèrerai un fonctionnement où ils auraient bien plus de pouvoir réels et d'indépendance. ( Ce qui est assez amusant d'ailleurs… puisque ceux qui cherchent à lutter contre moi ne se rende pas compte qu'ils cherchent à argumenter pour les soumettre et diminuer leur pouvoir et leur libertés ^^ alors que ce sont eux-même des policiers. :D ) De surcroit, la situation est particulière, à cause des attentats. Ils ont forcément et très sensiblement bénéficié d'une recrudescence de sympathie. Mais je retiens leur idée que la façon dont les médias sur-jouent la carte des images violentes peut donner une mauvaise idée du réel désamour que les gens pourraient leur porter. Je joue aussi un petit cran d'avance, puisque ce qui m'inquiète se sont les évolutions à venir. Pas l'état présent. Ils disent aussi que ces bonnes statistiques sont clairement en baisse.

Je ne voit pas une seconde en quoi j'arrangerai la réalité. Je présente mon avis, et ce de façon très sincère. Toi quand tu essaye de faire croire que la décision en entreprise est toujours consensuelle et que le chef ne décide de rien, tu déforme la réalité… (de façon ridicule, soit) Mais ne me prêtes pas tes travers. Je pense sincèrement que la cause du désamour de la police provient de son asservissement au pouvoir en place. Plus les flics montrerons qu'ils ont un cerveau, et se servent de leur jugement humain pour analyser les situations, et y répondre de façon adaptée, en étant du côté de la population plutôt que du pouvoir, plus ils seront appréciés et défendus. Plus ils se comporterons en vaux soumis et bête exécutant aux ordres du pouvoir central, moins ils seront aimés. Je vois pas trop ce que je déforme là dedans… ça me semble du simple bon sens.

Je ne pense pas que la fascisation de la police, ou la lutte et résistance nécessaire pour conserver son fonctionnement démocratique profond et son indépendance soit vraiment hors sujet. La police Française n'est pas aimé précisément parce qu'elle s'est laissé se soumettre au pouvoir législatif, plutôt que de lui résister et de préserver son indépendance en tant que pouvoir à part entière. Et donc contre-pouvoir, en particulier vis à vis d'abus de pouvoir évident en provenance du pouvoir législatif. (réel… celui qui édicte les lois. Même si c'est le gouvernement traditionnellement considéré comme pouvoir "exécutif"… ) Elle le ferait, elle serait plus légitime, et donc plus appréciés et défendue par la population.

Je penses que certains ici ont une grande capacité à ne lire les choses que textuellement.

Pourquoi autoriser le report des oraux pour cause de ramadan ? Je sais pas, pour être sympa ? ça suffit pas comme raison ? La laïcité c'est le droit d'avoir et de pratiquer la religion qu'on souhaite. L'état peut très bien être compréhensif sur les pratiques religieuses, tant qu'il n'en favorise pas une en particulier. Les pratiques religieuses font partit de la vie de la population, l'état se doit d'en tenir compte, sinon ça n'est plus un état laïc, c'est une théocratie athée, imposant son mépris pour les religions et son devoir de ne pas croire et de ne pas pratiquer. C'est pas à l'état de dire ce en quoi les gens doivent croire ou ne pas croire. Il doit gérer les questions administratives avec ce que les gens sont. Et certains sont croyants, c'est tout. Et très sérieusement, je ne vois pas pourquoi des gens râlent ? Qu'est-ce que vous en avez a foutre que certains étudiant puissent voir leur date décalé et profiter des fêtes en famille ? Râler pour réclamer quelque chose qu'on n'a pas, je comprend. Râler seulement pour que les autres soient emmerdés… je comprend pas. Moi ce qui me dérange nettement plus, point de vu atteinte à la laïcité, c'est qu'on choisisse 5 grandes religions comme étant les seules à respecter… On devrait respecter toutes les religions, et permettre à quiconque de pouvoir décaler la date d'un examen pour des raisons religieuse. Quel qu'elle soit. De toute façon imposer une date forcé… c'est très con comme système. On devrait au moins proposer 3 - 4 dates, et laisser les gens décider. Heureusement que ça commence à changer et qu'un peu plus de liberté est possible.

Edit : Je reviens au passage sur un détail… Le but d'une entreprise n'a jamais été de produire des biens et des services. Le but d'une entreprise est d'enrichir ses chefs. Ce sont les communistes qui considèrent que le but d'une entreprise est de produire des biens et des services. Et toute organisation de la prise de décision et de la répartition des pouvoirs est de la politique, par définition. Qu'une entreprise adopte un régime de décision dictatoriale ou démocratique n'est pas plus pertinent l'un que l'autre… ce sont justes deux régimes différent. ( Sauf si on considère que l'objectif est d'enrichir les chefs. D'où le choix de la dictature… ) Un service public, par contre, ne vise pas à enrichir de chef. Mais à fournir à la nation des biens et des services vitaux. Donc à enrichir et améliorer la vie de ses clients (particulier ou entreprise) et de la nation dans son ensemble. (alors qu'une entreprise cherche à se faire des sous sur le dos de ses clients, ce qui n'est pas la même chose. Une entreprise cherchant toujours par définition à en faire le moins possible pour le plus cher possible. ) Le choix de l'organisation au sein des services public (démocratique ou dictatoriale) est une décision politique. Le choix du statuts de fonctionnaire et de la notion de fonctionnaire-citoyen, apparu après la deuxième guerre mondiale, est une synthèse effectués précisément pour lutter contre les régimes fascistes. ( On se préoccupait beaucoup de ça à l'époque. Forcément, après avoir vu débouler les milices fascistes… ) Au passage, c'est bon de le savoir, le statut de fonctionnaire a été inventé par le régime de Vichy (qui n'a pas fait que de mauvaises choses). Puis a été fortement corrigé et amélioré par De Gaule après la guerre ( en même temps que les principes de la V ème république.) En particulier pour le rendre indépendant de l'administration. Toutes les notions de grade, d'ancienneté, de recrutement et avancement de carrière sur concourt, de responsabilité individuelle (donc de pouvoir sur sa propre administration), ont été développée pour éliminer le pouvoir de la hiérarchie et aboutir à ce concept de fonctionnaire-citoyen. Sarkosy a profondément voulu remettre en cause ces principes. Et revenir à une police plus fasciste, en transformant les fonctionnaires de polices en simple exécutant du pouvoir législatif (le siens), dans un système très hiérarchisé et centralisé. En développant des logiques de quota (établis par l'administration) et d'évaluation des "performances" individuelles (au dépend de l'attention à l'efficacité sociale globale des services) afin de renforcer la prise de pouvoir de cette administration sur les fonctionnaires de polices. En développant les logique de contrats (donc de dépendance, de soumission, et de clientélisme) et s'opposant à la logique de statut et de concourt ( donc d'égalité et d'indépendance vis à vis de la hiérarchie. ) En supprimant les polices de proximité (donc qui connaissaient le terrain, avaient plus d'indépendance vis à vis de leur administration, et avaient l'habitude de pratiquer leur intelligence et leur pouvoir de décision en autonomie sur les choses à faire, en "fonctionnaire-citoyen". ) afin de faire disparaître ces savoir faire. ( Et la pratique de la démocratie par le fonctionnariat. ) La disparition du service public en France, et la disparition dans les consciences de logiques différente de celle du "marché", c'est un de ses gros chantier. ^^

Aller jusqu'à nier que les décisions sont prise par le chef dans une entreprise… Désolé mais côté mauvaise foi, tu tiens le chapeau. ^^ Ériger le déni de réalité comme acte de foi, faut quand même le faire. Dans une dictature aussi tu peux convaincre le dictateur de te filer une bonne position, un appart ou que sait-je. J'en dédis que tu considères que ce ne sont pas des dictatures ? Au demeurant, ceux qui sont "libre" de quitter leur entreprise sont des gens fortunés qui peuvent se permettre de continuer à vivre sans emplois, et qui ne travaillent que par plaisir. Il y en a peu. La majorité des gens travaillent par nécessité. Par nécessité vitale même, pour beaucoup. Et sont tout sauf sur de pouvoir en retrouver un. Il serait bien de rester un peu connecté au monde réel. Et ne pas prendre ton cas de bourgeois aisé pour une généralité. Et lorsque tu détiens un pouvoir de décision libre, te permettant de priver de quelque chose de nécessaire (voir vital) à un autre, tu détiens un pouvoir sur lui. ( Je ne sais même pas pourquoi j'essaye de t'expliquer qu'un chef d'entreprise a du pouvoir sur ses employés. >_< Si tu as envie de passer pour un idiot, libre à toi après tout… ) Et le danger dont je parle provient du fait que la démocratie est une culture. Elle n'a rien d'évident ou de naturelle, c'est une culture fragile, qui doit s'expérimenter et s'entretenir sous peine de disparaître des consciences et finalement des faits. Et comme tu parles d'Histoire, j'imagine à ton discourt que tu es une sorte de communiste d'arrière garde, mais je t'assure que ceux qui dénonçaient la dictature que c'était, pour ouvrir les yeux de ceux qui y vivaient, n'étaient pas ceux qui ont créé des camps, mais plutôt ceux qu'on y mettaient. ( J'imagine que tu vas encore tenter d'inverser les relations de pouvoir en disant que c'est de leur faute les camps, car s'ils n'avaient pas dénoncé la dictature, il n'y auraient pas eu de camps… ce qui n'est pas faux. mais efface la relation de pouvoir comme tu aimes le faire. ) Je ne sais pas quel dent tu as contre ceux qui ont osé affirmer que c'était une dictature… mais tu devrais essayer de régler ton problème. Parce que se mettre à nier les relations de pouvoir dans l'Histoire après avoir nié l'évidence de l'existence d'une relation de pouvoir au seins des entreprises… ça commence à être des positions assez limites…

C'est beau le déni et la mauvaise foi quelque part… ^^ C'est mon supérieur qui décide de quand je dois me lever le matin, de où je dois me rendre, de quand je peut partir, de quand je peux manger, de comment je dois m'habiller. C'est mon supérieur qui décide du niveau de mon salaire, qui peut me virer dès que je lui déplais. C'est mon supérieur qui décide de ce que je dois faire, de comment je dois le faire. C'est mon supérieur qui juge si mon travail est bien ou mal fait et de le refaire autrement. Je ne peux pas décider de quand mon chef se lève, de où il doit se rendre, de quand il peut rentrer chez lui. Je ne peux pas décider de quand mon chef mangera. Je ne peux pas décider de comment il doit s'habiller. Je ne peux pas décider du salaire de mon chef, je ne peux pas le changer dans l'entreprise s'il me déplait. Je ne peux pas décider de ce qu'il doit faire, de comment il doit le faire. Et je n'ai pas le droit de juger de la qualité de son travail (si ce n'est dans ma tête) et de lui demander de le refaire autrement. ça n'est pas parce qu'il y a un contrat qu'il n'y a plus de relation de pouvoir. Nier l'évidence ne t'amènera qu'à te ridiculiser. Ha mais ouf ! j'ai quand même le droit d'aller pisser… ( note que dans une dictature, j'ai aussi le droit d'aller pisser… mais bon… ) L'ensemble des décisions dans le privé sont prise de façon totalitaire, par le chef suprême. Certainement pas par une démocratie. Si le fonctionnement dans le privé était une démocratie, j'aurai le pouvoir (partagé avec les autres) de décider de quand mon chef se lève, de la qualité de son travail, de son salaire, et même de le virer s'il me déplait, et tout ce que je t'ai raconté plus haut… (Comme c'est le cas par exemple dans les coopératives, ou dans les associations. ) Tu conviendra qu'on en est quand même très loin. Mais je comprend que le manque d'expérience démocratique réelle, et le fait de ne connaître exclusivement que des système totalitaires, de vivre dedans en permanence, font que tu n'arrives même plus à percevoir le totalitarisme de ces fonctionnements. C'est une situation dangereuse. Je pense que le plus grand danger pour nos démocraties viennent du fait que plus personne ne connaissent autre chose que des fonctionnements dictatoriaux qui passent pour totalement normaux, naturels et "évident".

Je n'ai pas dis qu'il n'y avait que moi qui pensait. J'ai dis que mon avis est construit et réfléchi, et qu'il n'y a que des arguments nouveaux qui peuvent me faire changer d'avis. Les anciens, je les ai déjà intégrés, et c'est pas les répéter ou être 3 ou 4 à me les dire qui y changerons quel que chose. Surtout quand les 4 ou 5 ne s'opposent jamais à aucun moment à ce que je raconte. Car avant de me faire "changer d'avis" avec un argument ou une idée, il faudrait déjà que l'argument ou l'idée n'aille pas dans le même sens que moi… ( Et par exemple, tu n'as invalidé aucun de mes arguments sur les CRS. Tu n'a fais que me dire que ceux qui avaient les meilleurs notes choisissaient en premier… Ce qui ne contredit en rien le fait que ces milieux ont des cultures différentes. Les médecins avec les meilleurs notes aussi choisissent en premier leur spécialité. ça ne veux pas dire que certaines spécialités ne sont pas des spécialités "poubelle" où les ratés de la médecines s'accumulent. C'est triste, c'est con, c'est tout ce que tu veux. Mais c'est la réalité. Et cette réalité a des conséquences culturelle sur les groupes formés. Et ce sont ceux qui le dénie qui sont aveuglés par leur idéalisme (dans tous les sens du terme d'ailleurs), et ne font pas attention à la réalité de la situation. ) Tu demandes des sources mais je ne donne jamais ni source ni nom, par honnêteté intellectuelle. ( un peu comme être 4 ou 5 à dire la même chose… Une source n'a jamais été un argument. Les fan de wikipedia oublient un peu vite que la source est là précisément pour exiger que les gens n'apportent aucune réflexion personnelle. ) Une source n'a aucune valeur argumentative elle ne sert qu'à "convaincre" de façon fallacieuse, en jouant sur le sentiment que si plusieurs personnes disent la même chose, c'est que ça doit être vrai… Idem si quelqu'un a un "nom" célèbre… ou un "poste" important… S'il n'est pas capable d'apporter de réels arguments, ou si quelqu'un qui le cite n'est pas capable d'apporter par lui même, directement, ces arguments. ça n'a aucune valeur. Citer un nom célèbre n'étant qu'une combinaison (puissante) d'arguments fallacieux. Bref… Pour revenir sur ta réponse. Je te ré-expose les arguments que tu crois "exploser", tu verra tout de suite que tu n'en fait rien. • Je dis que la relation de pouvoir réel d'un supérieur sur un fonctionnaire est beaucoup plus faible que dans le privé et qu'elle est surtout de nature différente. -> Tu me réponds qu'il est possible de virer un fonctionnaire… (en ajoutant même que c'est très difficile) Est-ce que tu vois que loin de t'opposer à ce que je raconte, tu ne fais que le confirmer ? D'autant que j'ai été le premier à te le dire, que l'assermentation pouvait être enlevée, à postériori. Mais à certaines conditions qui portent sur l'intégrité du fonctionnaire, et certainement pas sur la seule (mauvaise) volonté de son supérieur. Je n'ai jamais défendu l'idée qu'un fonctionnaire avait tout pouvoir… qu'il était totalement libre et pouvait faire ce qu'il voulait. Mais que l'idée de la démocratie repose entre autre sur le changement de nature de la relation de pouvoir d'un supérieur à un "inféodé". J'ai dis que le principe et l'organisation du fonctionnariat consacre (ou vise à consacrer) l'indépendance des fonctionnaires-citoyen d'une hiérarchie qui n'est qu'administrative. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'être fonctionnaire est une situation statutaire et non contractuelle. Le fonctionnaire est dans une position statutaire et non contractuelle parce qu’il est au service de l’intérêt général défini par la loi et le règlement et non par un supérieur. Le contrat est opposé au statut. Le recrutement et l'avancement dans la carrière se fait par concourt. Et non par la décision ou le jugement d'un supérieur sur un individu. Le salaire est assuré par une collectivité publique, et selon des logiques d'ancienneté et de grade, propriété du fonctionnaire, et non par le jugement ou la décision d'un supérieur. L'emplois est décidé par l'administration, pas le statut, pas le salaire. Cette position est un principe démocratique fondamental, et n'a absolument rien à voir avec le totalitarisme du système privé. ça n'est pas ton supérieur qui décide de ton salaire, ça n'est pas ton supérieur qui décide de ton statut, qui juge ton efficacité, ça n'est même pas ton supérieur qui juge de ton emplois. Il est vital aujourd'hui de bien comprendre la différence de nature de ces relations de supérieur administratif, et donc d'indépendance du fonctionnaire-citoyen. D'un système de pouvoir totalitaire hiérarchisée et centralisé, consacrée dans le faschisme et dans les entreprises privés.

Je crois que tu dois te faire une idée du totalitarisme totalement déconnecté de son sens exact… ça m'étonne de toi. Le privé est par définition organisé par un régime totalitaire. Le(s) chefs d'entreprise décident de tout et a tout pouvoir. Executif, législatif et judiciaire, dans sa société. Et exerce une mainmise effectivement absolue sur la totalité des activités individuelles qui se déroulent dans son entreprise. À moins de passer dans des systèmes comme les coopératives… là ok… on peut peut être retrouver des systèmes moins totalitaires… Mais faut chercher… C'est étonnant et un peu effrayant que même quelqu'un comme toi ne perçoive même pas ça. :-/

Très peu de gens sont contre moi ici. En fait, je n'ai rencontre personne ici qui ai contredit le moindre de mes arguments. La seule chose que tout le monde affirme, c'est que notre fonctionnement actuel ne correspond pas à ce que je décris. Ce qui est très exactement mon propos. Après, la question que tu soulève est intéressante. Pourquoi je peux tenir contre tout le monde qui m'affirme quelque chose. Premièrement parce que je suis d'accord avec ce que tout le monde affirme ici en boucle, et je n'ai jamais dis le contraire. Grosso modo, personne ici ne m'a contredit sur rien. Donc déjà ça aide. Ensuite, je ne pose pas des concepts et des idées sortie d'instinct… j'ai vécu, et ça fait un moment que j'analyse le monde. La position que vous avez, c'est celle que j'avais auparavant. C'est à dire la pensée de tout le monde. Je sais que c'est la pensée de tout le monde. Personne ne m'a rien appris de nouvaux ici, tout ce que vous me dites, je le sais déjà, je l'ai déjà compris et assimilé dans mon analyse du monde. Mais j'ai peu à peu compris des choses, découverts des choses. Compris comment le monde fonctionnait, et quels étaient les origines des idées initiales. Mon point de vu a donc évolué de votre position, commune et basique, à celui que je tiens aujourd'hui. Je n'ai absolument aucune surprise de voir que l'immense majorité tiens le même point de vu que celui que j'avais au départ. ça n'a rien à voir avec une situation ou j'aurai un point de vu sur quelque chose, et vous un autre différent que je découvrirais. Vous ne m'avez rien appris. Et pour la plupart, vous comprenez tellement mal ce que j'expose que vous êtes persuadés que vous vous opposez à ce que je raconte, alors que rien de ce que vous dite ne contredit ce que je dis… Mais je suis habitué à ce genre d'échange. En général, quand on présente des idées nouvelles à une population qui n'y a jamais pensé, elle ne "perçoit" les échanges que comme des oppositions. Et se ramène exclusivement à ses point de références, c'est à dire ce qu'elle vit maintenant, le présent. En gros, vous commencez à peine à comprendre que je ne parle pas de ce que vous vivez… L'idée mettra probablement des décennies à germer dans vos têtes, mais quand vous aurez compris, vous commencerez enfin à vous demander ce que pourrait être autre chose que ce que vous vivez quotidiennement. Et là on aura avancé. ^^ Parce quand vous aurez compris que ce que vous vivez n'est pas une "fatalité", et la seule chose possible et imaginable… vous commencerez à pouvoir réfléchir à ce que le présent pourrait être. À comprendre les directions de l'Histoire. Et pas seulement votre quotidien vécu immédiatement. Je pense que la majorité des gens ne comprennent pas que nous ne vivons pas en démocratie, parce qu'il n'ont comme idée de la démocratie que le présent. Si pour une population ce qu'ils vivent est la démocratie, il pourraient être dans la pire dictature imaginable, il la percevraient quand même comme une démocratie. Quand ils auront compris, et appris à prendre un peu de distance avec ce qu'il vive aujourd'hui… ils pourront comprendre les directions qui étaient données par le passée… Et comprendre aussi qu'elles n'ont rien à voir avec ce que nous vivons aujourd'hui. On en est très loin. PS : Pour ce qui est de ton interrogation sur la hiérarchie dans la fonction publique. Prend en compte dans ton raisonnement que cette hiérarchie n'a pas le pouvoir de virer qui que ce soit. Le problème est que tu ne perçois la relation hiérarchique publique qu'à travers le prisme de la relation hiérarchique dans le privé. C'est exactement le genre de prisme qu'on a imposé à tout le monde, mais qui n'a aucune réalité. Dans le privé tu as une soumission absolue. Si tu ne comprend pas qu'un fonctionnaire n'a pas du tout la même relation à sa hiérarchie que dans le privé… C'est que tu ne perçois pas du tout les principes qui ont fondé la notion de fonctionnariat. Quand tu aura réfléchis aux différences fondamentale entre les deux système, tu pourra commencer à comprendre ce que c'est que les principes du fonctionnariat. Et quand tu aura vraiment compris la différence fondamentale de nature entre ces deux relations de hiérarchies (administrative pour les fonctionnaires, directive pour le privé) tu pourra commencer à appréhender les différences de vision et de concept entre la démocratie et le l'autoritarisme. (le privé étant l'exemple même du totalitarisme) À ce moment là, et seulement à ce moment là, on pourra réellement discuter sur ce que je te raconte. Mais je ne me leur pas, ça prendra des décennies avant que l'idée te deviennent assez familière pour que tu puisse en discuter réellement… ( donc nous n'en discuterons pas nous deux Mais tu en discutera plus tard avec d'autres. )

ça n'est pas parce qu'un point de vu semble inhabituel qu'il est faux ou non pertinent. De très nombreuses idées totalement incompatibles circulent ici. Entre ceux qui considèrent qu'elle (la police) est soumise au gouvernement, et d'autres aux magistrats … Je surprend tout le monde, donc tous réagisse "sur moi", mais je crois qu'il n'y a pas deux personnes ici d'accords entres elles. ( Si ce n'est pour s'opposer à moi… ) Ceci dis, je pointe votre attention sur la notion de "subordination". La subordination n'implique pas d'être une simple machine. Elle implique seulement la délégation d'une tâche. Même dans une entreprise privée, symbole s'il en est d'une dictature absolue, un employés même subordonné à son chef, peut être un responsable important, ayant la direction de tout un pan de l'entreprise, avec un important pouvoir de décision. Il peut être subordonné, son travail et ses résultat contrôlé… ça n'en fait pas pour autant un pur exécutant sans aucun cerveau, ni aucun pouvoir. C'est impressionnant comme la vision du pouvoir semble totalement binaire dans l'argumentation qu'on m'oppose. Comme s'il n'y avait rien entre un simple exécutant mécanique et totalement soumis et un pouvoir sans aucune subordination et sans aucun contrôle… Le fonctionnariat n'est pas le salariat. C'est un statut qui protège de façon considérable l'indépendance de l'individu ainsi reconnu. De façon à ce qu'il puisse effectivement agir de façon beaucoup plus indépendante du pouvoir en place, qu'un simple "employé". Le sens de la république, c'est d'avoir inventé ce statut de fonctionnaire considérablement plus indépendant qu'un salarié. Et d'avoir fondé la plupart des métiers régaliens ou d'importance stratégiques, sur un système de corps de fonctionnaires. Oui, subordonnés à des ministères, mais de façon administratives. Avec certains contrôles, mais uniquement basé sur leur intégrités, le respect de la loi, et l'obéïssance à des ordres directs pour certains métiers (dont la police). Je n'ai jamais nié la subordination ou le contrôle. Je vous demande d'en regardez la nature réelle avant de juger de la liberté d'action et de pouvoir réelle d'un subordonné contrôlé. Et je prétend qu'il y a un énorme écart entre la liberté réelle accordé, et la pratique. Écart lié aux représentations individuelles, qui sont issue d'un endoctrinement permanent visant à faire oublier coûte que coûte ces pouvoirs réels. Les fonctionnaires (de police notamment) ont une très grande liberté d'action, de jugement, d'interprétation de leur métier, et leur statut a été inventé pour cette raison. Et ce, contrairement à un régime fasciste. La faschisation de la police (et de l'ensemble de notre système), ou de n'importe quel métier, s'effectue par la disparition de cette indépendance et de ces libertés d'action. Dans les conscience dans un premier temps, dans les pratiques par la suite, et enfin dans la loi quand les pratiques seront tellement ancrée que plus personne ne réagira à leur suppression légale. J'apprécie la nuance entre libertaire et républicain. ("n'a rien"… c'est un peu fort quand même. La république n'est pas totalement réfractaire à l'idée de liberté… ) J'aurais préféré que vous apportiez une façon de faire la différence entre une police fasciste et une police républicaine. Je me sens un peu seul ici à pointer sur une différence. Après, chacun ses priorités… certains se focalisent sur comment éviter de sombrer dans fascisme, d'autres sur comment éviter de sombrer dans la liberté. ^^ Question de point de vu. Mais pour le début du message… Il faudra que tu m'expliques en quoi le fait de pouvoir changer de métier en cours de carrière impliquerait que la culture serait la même partout ? Je peux changer de carrière et passer de l'informatique dans un bureau à un travail de chantier et de maçon, ou de caissier à Monoprix… ça voudrait dire que c'est la même culture, que je dispose des mêmes libertés, et que je suis soumis aux mêmes pressions hiérarchiques ? J'ai comme un doute… Je maintiens sans trop de risque qu'il y a une très forte différences de cultures entre les différents métiers de la police. Et que les étudiants choisissent précisément ces métiers en fonction de leur correspondance avec leur propres valeurs… Ce qui est une manière très efficace de sélectionner ceux qui ont la bonne "culture" au seins d'un de ces milieux. Tu dis aussi : "celà dépend des places et de son classement pendant l'école"… Et ce classement, et les places disponibles ne sont pas pas une sélection peut être ? Ces milieux sont bien sûr tellement tous les mêmes, avec la même valeur, que ceux qui ont les meilleurs notes (et disposent donc du meilleurs choix) choisissent tous autant ces métier l'un que l'autre ? Je sais que ça fait partit de la propagande habituelle de l'état pour son "recrutement"… Mais sérieusement… À qui essayes-tu de faire croire ça ?

Alors au passage, quand l'article que tu cites dis : << La police judiciaire désigne l’autorité chargée de constater les infractions, d’en rechercher les auteurs et de rassembler les preuves. >> "L'autorité", c'est le fonctionnaire de police précisément. ^^ Et une fois désigné, il a toute autorité pour faire son travail. C'est bien de trouver des sources, prendre le temps de les lire posément, et de les comprendre, c'est mieux. ( mais bon, comme ça au moins on se répartit le travail … )

Une erreur répétée deux fois n'est pas une vérité. Un contrôle visant que les procédures sont respectés n'est pas la preuve d'une absence de pouvoir de décision, sur l'application de la loi. Tu n'as donc "prouvé", que des choses que je n'ai jamais contestés, et que j'ai même expressément expliqué. Par contre, tu m'apportes des sources précieuses montrant bel et bien que la police possède un pouvoir certain : des moyens de coercitions. Ce sont les outils qu'elle peut, ou non, selon son jugement de la situation, décider d'utiliser. (tant qu'ils respectent les procédures pour les utiliser, bien sûr. Car tout pouvoir est contrôlé. ) Puisque tu te prêtes à apporter des sources. Apporte moi donc ce qui est contrôlé exactement, ça sera plus intéressant.

( J'ajoute qu'en plus, tu es gonflé de me critiquer sur le fait que seul le pouvoir "judiciaire" serait apte à "juger" et donc pas la police… pour parler dès le message suivant de la police judiciaire… ) Si tu veux voir aussi tout le bazar de l'administration Française, tu as aussi un pouvoir exécutif (gouvernement) qui édicte des loi (pouvoir législatif), et des juges d'instruction (judiciaire) qui contrôle l'application des lois et rassemblent les preuves (exécutif) Et pour compléter le souk, on peut aussi ajouter la gendarmerie (armée) qui se retrouve effectuer des missions de police… Sans oublier les CRS à qui on confit en réalité une mission militaire. ( mais en ayant la "chance" pour le pouvoir de ne pas dire dans les journaux qu'ils ont sortit "l'armée" pour rétablir l'ordre. ) Tu commencera à comprendre pourquoi c'est le bordel en France. Et pourquoi c'est important de rappeler les principes de base de la démocratie, et de faire évoluer les choses pour remettre chacun à sa place. ( Si on pouvait aussi empêcher le gouvernement d'édicter des lois… et laisser ce travail au parlement élu, ça serait pas mal aussi pour la démocratie… )

Quand tu cites des "preuves" cite les correctement. Le code pénal décrivant la mission de la police judiciaire (qui n'est pas toute la police) : Ou est-ce que tu as "prouvé" que ça n'est pas avec son jugement personnel que la police constate les infractions à la loi pénale ? Que c'est en fonction de son jugement sur le terrain, et même de son savoir faire, qu'elle rassemble les preuves et les auteurs ? Que c'est en fonction de son jugement sur la "gravité" de l'infraction, qu'elle va arrêter quelqu'un ou simplement le laisser passer parce qu'elle ne peut pas arrêter tout le monde ? Que c'est son jugement qui détermine justement les priorités auxquelles il s'attache ? Du style, arrêter les types qui se garent n'importe comment ou arrêter les banquiers qui refusent les permis de conduire comme preuve d'identité ? Car ce sont toute deux des infractions à la loi. ça veux dire ça "être en charge". Si ta "preuve" c'est de dire que la police a en charge l'application des lois, je n'ai toujours fait que le répéter depuis le début. >_< Ton autre source dis qu'elle est contrôlé par les magistrats. Contrôlé ne veux pas dire qu'elle n'a pas liberté d'appréciation sur le terrain. On contrôle qu'ils respectent les procédures. Je te fais remarquer que les dirigeants d'entreprises sont contrôlé aussi. Que les chefs du gouvernement sont contrôlé eux aussi. Est-ce que tu sous-entend qu'ils n'ont pas de pouvoir non plus ? Je te fais remarquer que c'est précisément le pouvoir qui nécessite un contrôle. J'ai moi même insisté sur le fait que la police doit en tout moment respecter la loi et les procédures. Et que la procédure d'acréditation leur donne le pouvoir de mener leur métier comme il l'entendent, mais que leur intégrité et leur respect des procédures et des lois est régulièrement contrôlé, et qu'ils peuvent perdre cette accréditation s'ils se mettent à enfreindre la loi ou les procédures. Ce qui leur laisse tout de même une sacrée marge de manœuvre. Mais merci, je reprend tes sources pour "prouver" mon propos.