Titsta

Méfie toi des amalgames. Par exemple, et contrairement à ce que tu penses, je ne défend pas le code du travail actuel. Je serai plutôt pour la suppression pure et simple du smic, et de l'obligation de côtiser aux caisses de retraites ou de chômages. Mais pas dans les conditions de concurrence déloyales qu'imposent les multinationales et les grand organismes bancaires sur notre société. ( par contre, je suis pour que la loi sois au dessus des contrats… >_< il n'y a que les imbéciles ou les anarchistes les plus extrêmes pour vouloir le contraire ) Donc merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. Et ça n'est pas parce que tu as travaillé dans une grande entreprise que tu comprends comment ça marche. Sinon, tu ne pourra qu'affirmer que les ouvriers communistes comprenaient très bien comment marchaient l'économie de leur entreprise avant de faire la révolution. Parce que c'est pareil, vous êtes d'ailleurs endoctriné de la même manière, et ironiquement avec les mêmes outils et techniques développées par le monde communiste. ^^ En l'occurence, le fonctionnement interne des grandes entreprises est absolument identique au pur fonctionnement communiste, mis à part ce qu'il se passe au seins du conseil d'administration et des actionnaires. C'est par ailleurs de très loin le fonctionnement le plus efficace économiquement. C'est bien pour celà que les grands capitalistes ont adopté l'idéologie communiste au seins de leur entreprises. Il y a cependant une énorme différence entre l'efficacité économique de l'intérieur de l'entreprise, et l'efficacité de ce qui en sort pour la nation. Parce que, précisément, tu as une peletée de parasites entre les deux, dont tu n'a pas conscience une seule seconde de l'influence économique globale. Concentrée que tu es sur comment travaillent les salariés.

D'une part, je ne parle pas de mettre un plafond, je dis qu'au delà de 2 ou 3 millions d'enrichissement, ce qu'il a ne vient pas de ce qu'il a créé, mais de ce qu'il a prit. Avant de parler politique, je parle économie. L'enrichissement ne peut provenir que de deux sources, sois ce que tu produis toi même, sois ce que tu prends à la société. L'enrichissement au delà de ce que tu produis est seulement la marque d'un pompage de l'économie de la nation dans laquelle tu vie. ça a exactement le même impact économique qu'un type qui te pique ta bourse au coin de la forêt. Ni plus, ni moins. Le fait que ça soit légal ne change en rien l'impact économique de quelque chose. D'autre part, apprend que la valeur d'une entreprise est une chose réelle. Le fait qu'elle soit ou non en bourse n'y change absolument rien. Si t'es propriétaire de ta maison, elle a beau ne pas être côté en bourse, elle a quand même une valeur. ( puréééé les gens de droites, faut vraiment vous expliquer les bases les plus primitives de l'économie avant d'arriver à échanger hein ? >_< ) Au passage, ce que j'ai dis reste vrai. S'il s'est réellement enrichi de moins que 2 ou 3 millions, alors il n'a rien d'un parasite. Donc plutôt que de dire que je dis des conneries, répondez : tu as parfaitement raison, et d'ailleurs comme il ne s'est pas enrichi de plus de 2 ou 3 millions, ça n'est pas un parasite. Je ne porte pas de jugement de valeur sur ce type, je porte un jugement de valeur sur ceux qui prennent plus que ce qu'ils produisent. Au deumeurant, je pense que dans une société, c'est parfaitement normal, et même inévitable si on a un tant sois peu de jugeote, qu'il y ai des gens qui prennent plus qu'ils ne fournisse, autant qu'il y a de gens qui donnent plus qu'il ne reçoivent. ça n'est donc pas un mal en sois. Le problème économique n'est pas dans le fait qu'il y ai des profiteurs, mais plus dans la mesure et dans le décalage de ce profit, qui fait que quelques uns puissent annihiler l'effort économique de milliers, voir de millions de personnes. Du seul fait de notre organisation économique déplorable et totalement inefficace, en grandes entreprises et multinationales. Donc non, je ne ferai pas l'étalage idéologique des grandes structures économiques totalement inefficaces seulement parce que je suis fasciné par le pouvoir, l'argent, ou le rêve de devenir un parasite aussi fortuné que les grandes fortunes de ce pays, ou parce que j'ai été endoctriné depuis mon enfance par mes parents de droite qui m'ont toujours dis qu'il fallait vénérer les riches, tellement ils étaient bons, forts, grands, intelligent, et au dessus de nous… seulement parce qu'ils étaient riche… >_<

Ha je croyais qu'elle parlait de la valeur de l'entreprise. Le CA c'est une autre histoire. Mais bon, vous prétendez parler économie, apprenez à utiliser les bons termes. Le CA ça n'est pas ce que l'entreprise "vaux". Au passage, je ne suis pas stalinien, ni même vraiment de gauche, je suis libéral. Ce genre d'enrichissement personnel au delà du travail n'est possible que dans un monde où la concurrence est faussée, par la trop grande suprématie de certaines organisations sur le marché. (dont l'état est très loin d'être le plus important…)

Je pense que Morfou parlait de vous… ou alors, vos cas sont vraiment désespérés. C'est quand même assez étonnant que des gens qui se prétendent s'y connaître en économie ne soient même pas capable de comprendre la notion de propriété, de patrimoine et d'enrichissement personnel. Triste. Que vous soyez pour l'enrichissement personnel à outrance, et sans aucune mesure avec le mérite, ça vous regarde, et c'est un choix de société comme un autre. Mais pourquoi à ce point vouloir faire croire que c'est du mérite… Ne prétendez pas qu'il y a une différence notable entre s'enrichir par le patrimoine ou s'enrichir par le salaire. C'est facile de passer de l'un à l'autre, il suffit de vendre des parts de son entreprise. Ou il suffit dans l'autre sens de ré-investir dans l'entreprise plutôt que de se verser un salaire. La liquidité est un peu différente, mais ça reste la même chose. Je sais bien que c'est l'instrument démagogique que vous utiliser d'habitude sur les imbéciles de gauches, qui ont les yeux fixés sur les salaires, et ne voient pas l'enrichissement par le patrimoine. Mais les temps ont changé, les gens de gauches sont bien plus compétent en économie que vous maintenant. Les endoctrinés ignorant ne sont plus ceux qu'on croit. Ce qui importe, c'est le revenu, pas le salaire. Cette différentiation est uniquement une connerie de propagande pour cacher des enrichissements, certainement pas une réalité économique. Là je vous parlais de la réalité économique objective, pas de la propagande idéologique de droite ou de gauche. Toute personne qui s'enrichi personnellement au delà de la valeur de son propre et seul travail, a pris cette valeur à la société. C'est aussi simple que ça. Que ce soit en arnaquant les clients, les employés, les fournisseurs… Il y a pleins de façon de s'enrichir au delà de notre seul travail. Puisqu'on ne parle pas de la valeur créée, cette valeur a donc bien été prise quelque part. Il n'y a pas de "génération spontanée" de valeur, ou alors défendez et argumenter économiquement votre position, ça aurai au moins le mérite d'une discussion économique sérieuse. Et pas une propagande : c'est un patron donc il a forcément mérité tout ce qu'il possède. Pourquoi ? bahhh parce que c'est un patron voyons ! Vous vous rendez compte que votre argumentation est complètement creuse ? Moi je ne fais pas de différence idéologiques entre les patrons et les employés, je ne vois que des personnes qui travaillent, certaines qui s'enrichissent plus que ce qu'elles fournissent à la société, d'autre qui fournissent plus à la société qu'ils n'en reçoivent c'est tout. C'est ça l'analyse économique.

Le rapport, c'était juste l'argument très valable que tu utilisais, disant que ça n'est pas parce que quelqu'un est moins pire que le front national que tout va bien. Je te faisais seulement remarquer que c'était pourtant la position que prenaient tous les minables anti-démocrate qui blâmait ceux qui ne voulait pas voter Macron au deuxième tours. Parce que ces derniers aussi, considéraient que ça n'est pas parce qu'il est moins pire qu'il n'y a pas de problèmes. (et au passage, croire que ceux d'en haut doivent dire à ceux d'en bas ce qu'ils doivent faire et voter, c'est anti-démocratique. La démocratie, c'est ceux d'en bas qui décident ce que celui d'en haut doit faire. ) Au demeurant, et maintenant c'est moi qui compare la nuisance respective de deux camps, je fais remarquer qu'entre des casseurs de vitrines assurées, et des casseurs de droits humains. Les plus inquiétant ne sont clairement pas ceux qui cassent les vitrines. Parce que nos droits humains ne sont pas assurées, eux. Et quand Macron les aura totalement détruit, ça aura infiniement plus nuit à la société que quelque vitrines cassés. Donc si les casseurs de vitrines parviennent à un aussi faible coût, à empêcher Macron de ruiner le pays, si moralement c'est condamnable, économiquement ça reste pourtant bien plus profitable. ( et oui, les gens de droites ne sont pas les seuls à savoir faire des calculs économiques objectifs en se fichant de la morale ) Note que dans une vraie démocratie, on se soucies assez de ce que veulent les gens, et en particulier les minorités pauvres, pour qu'il n'aient pas à casser de vitrines. Personnellement, je serais pour un peu plus de démocratie. Mais le fait est que nous ne sommes pas vraiment en démocratie, puisqu'il semble qu'il faille la crainte de casseurs pour que les dirigeants commencent à peine à envisager la nécessité de devenir un peu plus responsable.

À 30 millions, oui, il s'est effectivement pas mal enrichi sur le dos des salariés (et des clients, fournisseur etc… parce qu'il n'y a pas que les salariés à qui on prend des sous ^^ ). Y a pas photo. Lui a travaillé dur et pris des risques, je ne dis pas le contraire. Il mérite au moins 2 ou 3 millions. Comme ils sont deux, mettons 6 parce que je suis gentil. Le reste, c'est du vol légal, et rien d'autre. Il aurait pu se contenter de gagner 2 ou 3 millions d'euro, et enrichir plus de monde. À un moment, il faut pas se leurer, s'il en a gagné 30 plutôt que les 2 ou 3 qu'il méritait, c'est parce c'est lui qui a le pouvoir d'estimer son propre mérite. Et aussi le pouvoir parfaitement légal de prendre dans la caisse commune de l'entreprise ce qu'il veux. ça n'est pas parce qu'un mec travaille dur que ça n'est pas un connard. D'autant qu'avec 30 millions, il a les moyens de faire croire qu'il a travaillé 100 fois plus dur qu'un ouvrier du bâtiment, ou qu'il serait plus compétent qu'un ingénieur ou un scientifique de haut niveau… on croit qui ont veux hein. Après, c'est l'époque et le système qui veux ça, on ne peut certainement pas en vouloir à un mec comme ça, il y a clairement eu vol, et donc réduction de l'efficacité économique de son entreprise pour la société, mais je plaide non coupable. Le problème ne provient pas des petits patrons qui exploitent l'économie du pays à leur avantages. Ce sont des profiteurs, mais ils ont bossé et ont quand même du mérite. Récupérer quelques dizaines de fois plus que ce qu'ils méritent, c'est pas très grave en sois. Toute société à ses parasites, ça n'est pas un problème tant qu'ils restent en dessous d'un certain seuil. C'est ceux qui récupèrent 100 ou des millions de fois plus que ce qu'ils méritent par contre, qui posent un réel problème. C'est ceux qui n'ont aucun mérite du tout, et n'ont pas vraiment bossé plus qu'un quelconque ingénieur ou scientifique, et récupèrent des centaines de millions. Pas parce qu'ils sont plus compétent, pas parce qu'ils sont plus méritant… seulement parce que leur entreprise est plus grosse, regroupe le bénéfice du travail de millions de personnes, donc ils ont seulement le même pouvoir légal de prendre dans la caisse commune de bien plus de monde. Eux c'est un problème, parce que là, il y a une telle réduction de l'efficacité économique du pays (les parasites pompent tellement) qu'ils mettent en péril la capacité économique du pays dans son ensemble. Et le pire, c'est qu'ils sont défendu par les petits parasites patron de PME, qui ne se rendent pas compte que leur problèmes économiques personnels proviennent principalement de la ruine de la nation provoquée par l'entretiens de ces misérables. Ils ne se rendent même pas compte, con qu'ils sont, que si on les détestes autant, et si on les emmerde autant dans leur petite vie de petits profiteurs, et si on les pendra un jour, c'est à cause des abus de ces grands parasites, caricaturaux. Qui foutent réellement le bordel, et n'ont pas la sagesse de ne pas dépasser trop ouvertement les limites du raisonnable. Tant que la loi ne considèrera pas que les droits sont proportionnels aux sommes en jeux, et que les droits d'un patrons de multinationale ne sont pas équivalent aux droits d'un petit PDG de PME… il y aura un problème. S'ils pouvaient légalement prendre la même somme dans la caisse, et pas la même proportions, là il y aurait égalité des droits, et probablement un peu plus de rémunération au mérite réel. À savoir que toute somme reçu au delà de son mérite réel se fait au dépend de l'économie de la nation. Et ça n'est pas parce que c'est légal que c'est efficace pour l'économie du pays. Après, il faut avoir quelque bon sens en économie pour le comprendre, mais les gens de droite sont souvent un peu trop endoctriné (donc abrutis par la propagande) pour avoir la moindre lucidité économique sur ce sujet.

Tu noteras que c'était aussi l'argument de Macron pendant l'entre deux tours. Je dis ça, je dis rien… y a ceux qui cassent les vitrines, et ceux qui cassent les droits humains. ^^ Ils sont pas dans la même cours, on est d'accord. Personnellement, c'est pas pour les vitrines (assurée) que je m'inquiète.

Alors, je sais que c'est subtil… mais islamiQUE, ça n'est pas islamiSME. Le premier signifie en rapport avec l'islam, quoi que ce soit. Le deuxième est une idéologie extrémiste de l'islam. L'islamisme est islamique. Les musulmans modérés de première générations tout humble, gentils, pacifique et corvéable à merci aussi, sont islamiQUEs. PS : On l'a probablement déjà fait remarquer et je doublonne peut être, je n'ai pas lu les 7 pages… Mais au vu des premières réponses, j'ai la vague impression que personne avait capté la confusions probable des deux termes dans le discours pleins d'amour d'italove.

@Zigbu Il faut bien que le premier ai une nationalité. Mais en France les psy votent et se doivent d'afficher une neutralité politique vis à vis de leur métier, sinon on pourrait les accuser d'influencer leur patients. Analyser le dirigeant (ou candidat) d'un autre pays n'est pas aussi limite point de vu éthique, surtout qu'il ne parle pas du tout politique, il parle seulement de la personnalité d'un individu, pas de ses orientations politiques. Ceci dit, j'aurai préféré une analyse du même psy sur l'ensemble des candidats (enfin, au moins les premiers), histoire de se faire une idée ^^ @Marpletree Oui, c'est évidement de la propagande, et pas très fair-play. (Surtout pour ceux qui diffusaient cette vidéo avant les élections…). Je pars sur le principe que tout le monde s'en doute, mais tu as raison, c'est mieux en le disant. ^^ Toutefois, l'analyse effectuée ne me semble pas sans fondement, ni sans finesse. C'est une hypothèse qui me semble intellectuellement recevable. Ne pas avoir rencontré le patient est une limite évidente à la qualité de l'analyse, mais si ça avait été le cas, le secret professionnel interdirait tout commentaire. Les patients rencontrés mentent et déforment leur comportements, tout autant que dans une campagne électorale. Je pense qu'analyser un homme en permanence sous les feux des projecteurs, (donc qui ne peut cacher ses comportements et réactions), et suivit par des centaines de journalistes qui vont creuser les faits de son passés réel, n'est pas non plus une mauvaise source d'information pour une analyse psychologique. C'est le défaut d'être une personnalité publique.

C'est souvent le cas. N'avoir aucune culpabilité favorise considérablement les psychopathes dans la quête du pouvoir. Il y a pas mal d'études qui ont montré ça. Cependant, ce psy parle de la vraie psychopathie, pas de celle décrite dans les séries télévisées. Un des "avantages" des psychopathes, c'est aussi leur très grande faculté d'adaptation, de revirement de situation. Pas de culpabilité, c'est aussi pas d'attachement à une "morale" (donc à une idéologie) quelle qu'elle soit. C'est probablement pour cette raison qu'il craint autant toutes les division idéologiques, prendre position le mettrai en trop grand danger, car révèlerai sa possible (si l'hypothèse est vérifiée) facilité à changer de camps comme de chemise. N'avoir aucun camps est une bonne stratégie pour passer pour quelqu'un de stable. Un psychopathe comme président est un danger, car c'est quelqu'un qui peut ruiner ou détruire la France sans aucun état d'âme, mais à ce titre un idéologue convaincu peut faire bien pire. Les psychopathes se fichent des sentiments, mais sont convaincus par les faits, s'il en remontent assez, ils changent de stratégies. Les idéologues ne sont convaincus par rien du tout de ce qui peut remonter comme vérité…

@DroitDeRéponse je ne t'oublis pas, je reviendrais tout à l'heure sur tes messages, beaucoup plus intéressant que les premiers. Là je n'ai vraiment pas le temps de répondre. >_<

Encore une fois, j'adore ton point de vu !! Construit, expliqué et argumenté. Avec ces définitions, je suis d'accord. D'ailleurs, tu me permet de faire le lien avec une idée que j'ai depuis longtemps, que le système bancaire et les multinationales ont beaucoup à voir avec l'internationale communiste en version dictatoriale assumée (le communisme étant un système économique, et non politique il peut très bien être une dictature). Communisme car nous avons bien : planification du marché, mise en commun des moyens de production (les employé ne possédant pas la propriété de leur outils de travail) et j'en passe. Le dirigeant suprême possédant à son seul service l'ensemble des moyens de la société (ce qui ressemble aussi beaucoup, de ce fait, à une monarchie antique religion en moins). Dans cet ordre d'idée, Macron conduisant la disparition de l'état et de toutes formes de régulations, pour consacrer ces grandes organisations communistes comme unique source de l'organisation de la vie et du travail, effectue en plein une révolution vers la dictature communiste. ça explique aussi pourquoi j'ai toujours trouvé Mélanchon comme un type de centre gauche. Pour le coup, effectivement il remet au goût du jour de vielles notions, en particulier républicaine. Il n'y a qu'à voir la marseillaise re-chantés par tous pour s'en rendre compte, ou sa façon de faire des hommages aux dirigeants décédés… C'est un républicain avant toute autres considérations. Cependant, si ta grille de lecture est très intéressante, et provoque chez moi un certain plaisir pervers à exposer Macron comme étant de l'extrême gauche (avec des arguments construit qui plus est), j'aurai du mal à adhérer à ce concept de gauche et de droite. Pour ma part, j'ai plus une approche économique que politique de ces notions ( je fais là peut être erreur, d'ailleurs ^^ ). ça me dérange de considérer que seule la volonté de changement est la gauche et le conservatisme à droite, car ça revient à une définition totalement dépendante du contexte. La gauche se définie pour moi comme la volonté de placer l'état dans la décision de l'organisation économique de la société. (l'extrême gauche comme la volonté de placer entièrement l'état au contrôle). La droite se définie au contraire comme la volonté d'atomiser les acteurs face au seul régulateur de la "main invisible des marchés", donc des outils d'échanges sans-volonté (argent ou autre). Je ne fais par ailleurs pas la distinction entre état territoriaux des nations et "état" - "comité de direction" des multinationales qui sont toutes deux des sociétés humaines. Je ne pense pas le "territoire" comme une donnée très pertinente en économie moderne. Pas plus que la différentiation très artificielle entre pouvoir "donné par l'argent", ou pouvoir "donné par la loi", sur cette organisation, l'un ne pouvant aller sans l'autre de toute façon. Je préfère considérer le "pouvoir" seul. Dans cet ordre d'idée, Fillon comme Macron, comme beaucoup de capitalistes, défendent une planification du marché extrêmement forte, par ces multinationales et une expropriations des acteurs de cette société (employés et clients). Ce sont donc des communistes dictatoriaux. Les communistes (les "vrais") prônaient une planification totale du marché par l'état démocratique et une expropriation des acteurs (population). Ce sont donc des communistes démocratique. L'opposition se faisant non sur les principes économiques, MAIS seulement sur la méthode d'investiture au pouvoir de décision sur cette planification. Nos deux visions placent donc Macron à l'extrême gauche. Mais dans la mienne, Mélanchon est plutôt de centre gauche, car républicain (et plutôt conservateur, ça je suis d'accord), il présente plutôt un partage du pouvoir entre l'état et les entreprises posant ce premier en contre pouvoir des seconds. L'état démocratique se consacrant à certaines planifications vitales, les entreprises restant libre d'organiser les autres. Il est de surcroît pour la re-propriation des acteurs (population), et la destruction des grands monopoles, donc une certaine forme d'atomisation des pouvoirs, tant démocratique, qu'économique. Il se place centre donc. Mais contrairement à moi, il semble aimer les grandes industries, tout comme la grande représentativité des élus (donc une certaine concentration des pouvoirs) donc centre gauche. Alors que s'il était de centre droit dans mon modèle, ils chercherait beaucoup plus une atomisation des industries et des pouvoirs politiques.

C'est l'économiste. Et je me reconnais dans ces économistes même si je n'ai pas leur diplômes. Je soutiens φ essentiellement car c'est le seul à s'occuper des vrais enjeux majeur qu'aura à affronter la France. Parce que c'est le seul à avoir chiffré son programme sérieusement, c'est le seul à l'avoir équilibré économiquement. C'est le seul aussi à faire une campagne positive et non de dénigrement, où tu apprends des choses réelles. Où on t'explique des sujets complexes, des problématiques complexe pour te faire comprendre le pourquoi des solutions trouvés. Oui, c'est le seul où on retrouve de la réalité, du concret, du rationnel, du pragmatisme. De la sincérité. C'est le seul qui ne s'abaisse pas à balancer une formule toute faite, et à le croire sur parole, mais à expliquer la complexité des choses. Nul militantisme là dedans, c'est une constatation déçu, déprimé presque. Déçu car les autres ne font que de l'enfumage. À un point que, oui, l'économiste que je suis déteste de plus en plus les politiques qui ne font pas comme lui. Et je rêverai de voir un candidat de droite faire de même, car cette façon de faire n'a rien à voir avec le fait d'être de gauche ou de droite, ça a à simplement à voir avec le fait d'être honnête intellectuellement. La pensée économique a été totalement pourrie par les hypocrites dans ton genre, qui ne cherchent pas à donner une meilleur vision de la réalité, mais seulement à faire de la propagande pour défendre leur camps. Quitte à propager une Parole sale, avec des idées qu'ils savent fausse, pour tenter de manipuler les faibles d'esprit et les écraser, plutôt que de les élever et de leur apprendre des choses. Non. Tous les économistes ne sont pas pour la lutte contre le chômage. La paix dans le monde, la transition énergétique, la démocratie ou le bien être de l'humanité. Beaucoup sont pour la défense des intérêts des puissances économiques, militaires et pétrolières. Ne serait-ce que parce que leur carrières ou même leurs postes en dépendent, non pour des raisons scientifique mais pour des raisons de servitudes à ceux qui les payent. Et crois bien que ça m'attriste. Mais je ne suis ni aussi bête que tu l'imagines, ni aussi hypocrite que toi, pour prétendre le contraire. Oui, je pense qu'il faut tous les dégager, et changer les règles de cette démocratie, pour vaincre cette corruption de l'esprit que tu illustres presque à chacune de tes photos et provocations. Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être de gauche. ça a à voir avec le fait d'être républicain et de croire en science, la raison et la démocratie.

Si, car ce que rapportent ces économistes, c'est que Mélenchon est le seul à s'occuper de ces points. Ce qui implique précisément que ni Macron, ni Fillon ne s'en occupent. On ne partira jamais d'un de ces économistes, on part de leur conclusion. Donc accepte le, et essaye avec de vrais arguments de contrer leur conclusion. Tu as le droit de te servir des idées des économistes que tu veux pour le faire, pas de problème ! Même de les citer si tu veux appuyez tes arguments. Pour l'instant, c'est du vide complet. Néant. Montre, soit qu'il ne s'agit pas de priorité économiques, soit que Macron ou Fillons s'en préoccupent avec des mesures sérieuses, soit critique sérieusement un des points du chiffrage, lequel, combien pour l'erreur, quelle erreur a été faite ? Tu dois bien arriver à trouver un de tes économistes qui ai une critique réelle d'un des points du chiffrage de Mélanchon, non ? Mais surtout, apporte des arguments autres que "coooomuniiiiiste" aux propositions économiques de φ. Car, et c'est un fait, c'est la seule chose que tu sais faire sur le sujet. ( Ce qui est en sois une preuve que tu es d'accord de fait avec la solidité économique de ce programme. Car pour être contre, il faut avoir quelque chose contre. ) Je rêverai que tu commence à creuser un peu quelques points du programme pour exposer à quel point le chiffrage serait erroné… Va y, plonge ! Donne des arguments, donne des chiffres, donne des graphiques ! Si tu arrives à en trouver, mais j'en doute. Je vais t'aider à trouver à quoi répondre :

Je n'y pensais pas, mais effectivement tu as complètement raison. Montrer que nous ne somme pas aligné et esclave des décisions des état unis nous permettra de négocier plus efficacement avec Poutine. Sans que ça ne nous coûte rien du tout. Car sauf pour nos territoires dans les caraïbes, cette alliance est insignifiante. Après tout, les états unis ne nous apportent rien. Mais rien du tout… donc pourquoi les défendre ?

Tiens… j'avais loupé ça, le sujet avance trop vite. Donc on a d'un côté des économistes qui disent que le programme de Macron permettra de retrouver une petite croissance ( même pas chiffré note bien !) … wouhou ET de l'autre des économistes qui déclarent que les réelles priorités économiques, c'est pas de retrouver une petite croissance de l'économie virtuelle… MAIS : - La lutte contre les taux de chômages démentielles qui plombent l'économie. - La réduction des inégalités pharaoniques que connait notre société actuelle, qui posent un problème sur la démocratie elle même. - La défense de l'industrie contre la financiarisation et la virtualisation de l'économie. - La transition énergétique - La sortie des traités qui détruisent peu à peu toute forme de loi, et empêche tout contrôle macro-économique. À ça j'ajoute de mon côté, même si le sujet à un peu dévié, le risque géopolitique de guerre mondiale sur notre territoire qui nous pend au nez. Et Macron… oui il a une petite croissance… donc tout va bien… Tant pis pour le chômage, tant pis pour les inégalités, tant pis pour l'industries, tant pis pour la transition énergétique, tant pis pour la disparition de la loi et de la démocratie d'une façon générale… Tant pis pour la guerre avec la Russie ( parce que tu le vois, toi, ce petit premier de classe tout juste sortit de l'œuf négocier avec poutine ? sérieusement ? ) TOUT va bien, madame la marquise…

@DroitDeRéponse Le PCF était UN des partis rassemblés sous le front de gauche, pas le seul. Mélanchon n'a jamais fait partit du PCF. Tu es hors sujet trois fois : ta photo parle du PCF, ni de Mélanchon, ni de l'économie, ni de l'élection actuelle… Ta baudruche ne m'impressionne pas. Si tu essayais de répondre en ton nom ? Plutôt que de prouver que tu n'as aucune consistance et que tu n'es qu'un petit militant de base, même pas super malin… Écoute, regarde cette vidéo ou tais toi. Parce que parler de ce que ne contiendrai pas cette vidéo sans l'avoir vu, c'est juste idiot. (note, je ne parles pas de tes positions politiques, seulement d'arrêter de décrire quelque chose que tu n'a pas regardé) Moi je l'ai vu, les 130 docteurs en économies l'ont vues et s'engagent publiquement pour en soutenir le sérieux. Donc je peux te dire que si, elle contient autre chose que des "poncifs". Le poncif, c'est ton argumentation. La position de Mélanchon est complexe dans le domaine, car la géopolitique, surtout en ce moment, c'est un domaine très sensible. Il serait globalement pour cette idée d'une politique européenne et d'une armée commune. MAIS pas avec l'organisation actuelle de l'Europe. Il dit lui-même qu'une armée commune ne peut être indépendante d'une prise de décision commune. Donc d'un parlement commun, avec un réel pouvoir de décision d'une politique diplomatique. En gros déterminer un pourquoi une armée, avant de déterminer un comment. Or ça n'est pas le cas actuellement. TANT qu'il n'a pas refondé les traités, ou re-fondé une autre europe. Et qu'elle soit basée sur un parlement commun pour prendre les décisions militaires communes, l'armée européenne est et serait un énorme danger. Donc doit rester sous souveraineté Française. C'est la seule réalité dont il faut tenir compte actuellement. De surcroit, rester souverain de la seule armée en europe est précisément un levier de négociation pour convaincre les autres pays, notamment de l'est, de changer les règles. Si on veux négocier, c'est important de rester maître de ses atouts. Sortir de l'europe signifie pour eux une Europe sans armée pour les défendre contre la Russie… Et une France qui pourrait très bien ne plus rien en avoir à faire de l'invasion des anciens pays de l'URSS… en tout cas pas au point de faire autre chose que "protester vigoureusement". Surtout après l'avoir envoyé chié en refusant ses nouveaux traités. La situation actuelle c'est l'équivalent des alliances qui ont générée les deux guerres mondiales : des engagements automatique sans qu'il ai pu y avoir la moindre décision commune, ni aucun verrou pour dire "stop" à aucun moment. l'Histoire a démontré l'instabilité extrême de ces alliances, permettant à des faits pas anodins mais très locaux de déclencher un embrasement mondial. Là comme fait pas anodins mais local, on a l'invasion de la crimé par la Russie, et les missiles implanté en Europe par l'OTAN qui pointent désormais sur 80% du système de défense Russe… La situation est critique… aucune décision européenne centralisé n'est possible dans une Europe où il faut l'unanimité pour prendre une décision… à fortiori militaire. L'Amérique, donc l'OTAN, est dirigée par Trump ( et si, ça a son rôle à jouer… ) La question à l'heure actuelle n'est plus de réfléchir à l'idéal… la question est d'éviter un embrasement de l'Europe dans une troisième guerre mondiale (une vraie, et chez nous… pas une pseudo guerre du golf) Faire entrer la France en guerre contre la Russie, SANS que la France ai à aucun moment eu sont mot à dire… c'est ça pour moi le "no way" ça devrait dépasser très largement les problèmes de pseudo-propagande des imbéciles qui ne se soucient que du Vénézuella et de Cuba, ou qui crient comme les endoctrinés comme les moutons qu'ils sont au "communiste"… C'est triste, mais SEUL MÉLENCHON pointe sur ce problème URGENTISIME ! Mais ça n'est pas un problème d'ordre économique pour le coup… Le silence ou l'inexpérience (de Macron notamment) sur la question est criante et effrayante ! Ce type va nous entraîner dans une guerre mondiale, et il sera trop tard pour pleurer sur le fait d'avoir élu un type sans vraie consistance présidentielle…

1 - Oui, DONC dans la partie politique, il faut citer un article de presses, PUIS en discuter. Et n'exprimer son propre avis que dans les messages suivant. On m'a déjà fait le coup. Perso, je trouve ça débile, et j'ai écris des pavés à la modération pour protester quand ils ont fermé mon sujet où je prévenais que le FMI, les organismes de notations des banques, et l'ancien rédacteur en chef de The économiste (excuse du peu) soutenaient la nécessité vitale d'arrêter la conneries des politiques de rigueurs. Mais tu peux aller lire, tu verra les sources… 2 - Il s'agit d'un fait très clairement établis. C'est un fait, 130 économiste de 17 pays soutiennent Mélanchon. La propagande, c'est déformer les faits. Par exemple, considérer que Mélanchon est un communiste, c'est de la propagande. Tu notes la différence ? ça n'est soutenu par aucun fait. Et après le nombre hallucinant de sujet de propagande ouvert pour décrédibiliser la proposition de φ, et la faire passer pour "irréaliste", ou "délirante", ça serait la moindre des choses de rétablir la réalité factuelle : 130 chercheurs en économie la soutiennent.

Non, je refuse de rentrer dans ta question débile sur "pourquoi il a pas chiffré en franc ?" Qui est à ce jour ta seule ligne de défense. Et puisque 130 économistes sont tombés d'accord pour poser une conclusion commune, je ne vois pas pourquoi je ne parlerai que d'un ou deux. Le fait important, c'est la coalition de ces économistes et leur conclusion. Peut être serait-til plus pertinent de parler de ce qu'ils disent, c'est mon avis… mais je comprend que toi, le fond du sujet, tu fuie. "Le vide de tes réponses est le meilleur représentant du vide du programme de Macron et le symbole de ton impuissance à le défendre." J'ai beaucoup apprécié ta réponse, je reviens sur le point là. Lorsque les industries militaires sont privées, stables, et bien posée, que les guerres sont devenues des constructions commerciales visant à augmenter la consommation de missiles et de bombes, que le terrorisme est devenu la publicité de ces entreprises… crois-tu réellement qu'il ne puisse être possible que la guerre et le chaos ne proviennent de la droite ? Au demeurant, la droite n'est pas le conservatisme, c'est la dérégulation. Autrefois, il y a longtemps, les gens de droite étaient conservateurs… ça fait longtemps que ça n'est plus le cas. Nous ne conservons pas depuis quelques décennies, nous détruisons du droit social ET des souveraineté nationales et par la même de la démocratie. Et c'est bien le problème, ce changement, en plus de suivre les intérêts conservateurs des grandes industries de l'armements ET de l'armée américaine qui est une sorte "d'industrie" elle aussi, conduisent à la destruction de nos démocratie. Il n'est plus question de "conservatisme". Après, je comprend qu'on puisse avoir des définitions différentes de la droite et de la gauche. Je préciserai donc mon propos : Les changements préconisé par la droite actuelle, Fillons, Macron, sont les propositions qui amènerons la ruine, le chaos et la guerre. Je suis à 100 % d'accord !! économistes - communistes… comment des économistes pourraient soutenir un programme communiste ? Tu es sur la bonne voie, continue à chercher, je suis sûr que tu trouvera la question à ce paradoxe… et ça n'est pas "ce ne sont pas des économistes" la réponse. La réalité factuelle, c'est qu'il s'agit bien de docteurs en économies, qui possèdent qui plus est des doubles compétences dans d'autres domaines.

T'es sérieux ? En quoi les chercheurs en économies seraient moins compétent que les autres ? Tu penses que le petit employé d'une banque est plus sérieux sur ses analyses économique ? Artaud n'a pas de programme économique, elle ne propose rien, et elle l'assume. Elle n'est pas là pour rassembler les français, mais pour soutenir la lutte contre l'esclavagisme des travailleurs, et porter les questions et les problèmes, qu'elles trouve prioritaire, dans le débat public. C'est elle même qui le dit.

Tu as l'émission sur le chiffrage qui détaille expressément ce que rapportes ces mesures : "tu te ridiculise" n'est pas un argument, c'est une constatation. Il serait temps, si on te l'oppose régulièrement que tu te remette en cause. Je t'assure que ça n'est pas un argument spécifique à φ, c'est une phrase spécifique à ton comportement personnel. En particulier face à φ. Au fait… ça faisait longtemps, tu oublis les questions

Note que ta retraite passera à 1700 € par mois / personnes minimum sous Mélanchon. Je ne fais pas un représentant de commerce, je ne suis pas payé pour faire ça, je crois réellement dans le sérieux de ce programme. Et à chaque fois j'ai eu à débattre même des pires parties du programme, j'ai pu constaté qu'il y avait des raisons profonde et sérieuse derrière, et ça force le respect. ça n'est évidement pas un programme créé par un seul individu. TOUT a été réfléchi pensé et pesé, c'est un incroyable travail collectif qui a été fourni. Et je trouve vraiment déplorable que tout soit foutu à la poubelle à cause de bête propagande criant Haaaaaa mélanchon communiste ! l'armée rouge débarque… >_< Ou comment la bêtise humaine et la télé-réalité médiatique peut faire disparaître le travail acharné de vrais spécialistes de terrain.

Haaaa je me disais que pour enfin discuter du programme et des réels problèmes… falait pas tomber sur un mec de droite. ^^ ( C'est désolant l'aveuglement et la propagande dans lequel ces types sont la plupart du temps incrustés… on croirait des communistes sous régime soviétique… tout aussi incapable de réfléchir par eux-même. ) Mélanchon n'a jamais prétendu avoir inventé quoi que ce soit. Il se contente de porter ce que les spécialistes de terrain propose. Oui, c'est un chef de fil politique… oui il fait très homme providentiel de la 5ème république… Parce qu'on EST en 5ème république. MAIS il porte justement le projet de la fiche en l'air pour recréer plus de démocratie. Là on pourra commencer à discuter sérieusement. C'est justement pour mettre fin à cette succession de cirque pitoyable que sont les élections dans la 5ème république qu'il propose de changer de structure. sinon, je partage complètement ton avis. J'en ai ras ma claque de ces campagnes présidentielle où rien ne sert jamais, puisqu'une fois élu, les présidents peuvent se permettre de ne plus rien faire sans être éjecté. Arrête de te soumettre à ce système, révolte toi un peu !

ça fait un bien fou de pouvoir enfin débattre de vrais questions ! J'imagine que ce n'est pas une solution parfaite, mais tu constates qu'aucun autre candidat ne s'en préoccupe. Tu remarquera que la solution de φ n'est pas que de passer aux énergies renouvelables. Mais surtout d'instaurer sur notre territoire les industries capables de réaliser ces centrales solaire, éolienne, hydroélectrique, marémotrice. Pourquoi ? pour le travail oui, mais aussi pour pouvoir reprendre une souveraineté sur la manière dont l'industrie devra gérer ces productions. Oui, ces solutions sont très bien élaborées, parce qu'elles ne l'ont pas été par des politiques qui font des propositions de principes, mais par des hommes de terrains qui ont fait de longues études sur ces problèmes, depuis des années. Si ces entreprises sont sur le sol français, elles pourront être soumises à juridiction. On pourra surveiller et cadrer leur propre émission de polluants, leur procédés de fabrications, ce qui ne sera certainement pas le cas si elles se trouvent aux états unis, ou pire en Chine. On pourra aussi exiger d'elles qu'elles se concentrent sur le recyclage et la simplification du démantèlement de leur produits. Ton raisonnement est bon, et très pertinent (et je ne te remercierai jamais assez d'enfin creuser au delà de la propagande pour enfin aborder les sujets réels). Mais le problème du reports de la pollution ne se pose QUE dans un libéralisme effréné, où les productions peuvent être fabriquées en Chine, aux états unis… sans aucune considération écologiques. D'où le protectionnisme solidaire, autre mesure cohérente, qui bloque évidement les importations sur CES critères de respects écologiques ( ce qui serait un comble pour des éoliennes ou des panneaux solaires… ) LE libre marché ne pourra jamais résoudre le problème écologique si on se contente de ne regarder QUE le prix des produits. Parce qu'il sera toujours moins cher de faire polluant. C'est la limite du système libéral du marché ou seul le prix est considéré. J'espère, sur cet exemple, que tu comprend à quel point le programme de φ a été pensé en profondeur. Et à quel point c'est un désastre d'avoir mené une telle campagne de désinformation pour éviter de discuter du fond des sujets. Non, ceux qui militent pour mélanchon ne sont pas aveuglé par l'homme. Mais constate à chaque fois que les mesures proposés sont profondément pensées et cohérentes entre elle. C'est la première fois dans l'histoire de la France que le travail de milliers de spécialistes de terrains a été rassemblés, et orchestré pour en faire une solution pragmatique et réaliste, qui ne fait qu'être porté sur le devant de la scène politique par le dernier "spécialiste politique" le commercial-tribun Mélenchon, en toute fin de course et d'élaboration.

Je suis totalement d'accord avec toi ! à 100% tu n'imagines même pas. J'aurai aimé, vraiment aimé un débat sur ces vrais questions. Un vrai débat de fond. que les gens de droite OSENT poser leur solutions à ces questions. Mais regarde ce qui a été fait par les autres candidats ! De la bête et stupide désinformation. J'ai sans arrêt pointé sur le fait que des candidats de droite auraient pu proposer leur position sur ces questions. Jamais ils ne l'ont fait. Aucun débat de fond. Comment sauver l'industrie ? Comment assurer la sauvegarde (et l'indépendance) de la France face à la disparition des ressources pétrolières, gazière et en uranium ? Comment protéger l'éthique dans les entreprises ? Ne vois tu pas que le réel problème, c'est que ni la droite, ni le PS ne défendent leur idéologie, ne défende leur position. Ils usurpent leur postes, se servent de magouille et de propagande pour éviter de prononcer ce que serait les réponses aux vrais problèmes, dans leur idéologie propre. Donc je vais te demander une chose : oublis totalement le programme de Mélanchon. Concentre toi sur une seule chose : rétablir une vraie démocratie. Balayer ces personnalités politiques qui peuvent faire l'impasse de propositions sur les réelles problèmes. Parce que c'est ça le vrai et principal problème. Certains posent de bonne question, mais les autres s'en fichent totalement et ne prennent pas la peine d'y répondre. Changer cette république pour une où les candidats ne pourront plus faire l'impasse sur les priorités majeurs du pays, et se faire élire sur du vent, pour après faire ce qu'ils veulent même agir contre des référendums, sans aucun contre-pouvoir. Mélanchon ne restera pas longtemps, c'est le seul à proposer ne rester que 2-3 ans avant de remettre en route des élections sur une autre base. Si ces solutions tu ne les crois pas, on pourra vérifier leur pertinence en 2 ou 3 ans, puis re-exposer de VRAIS politiques de droites, ou de gauche, exposé sur les réels problèmes de la société. Et pas ses magouilles entre un corrompu notable et un banquier qui joue le vide inter-planétaire de pseudo-proposition jamais tranchée, dans la pure continuation de la politique de Hollande, et de tous ses ministres qui se regroupe derrière lui. Balayons ça, on pourra débattre enfin sérieusement après, qu'on soit de droite ou de gauche. On pourrait au moins se regrouper sur la fin de cette monarchie présidentielle qui instituent des Sarkosy ou des Hollande sur-puissant, de cette capture du second tours qui n'est plus qu'une farce depuis si longtemps déjà.