Titsta

Aye !!! ça va trop vite ^^ Vous êtes toutes connecté en même temps, j'arrive plus à suivre ! (ça y est, j'ai la tête qui tourne maintenant !) Mmm c'est pas la pointe de jalousie le problème. Avant elle refusait toute forme de contact, quand j'étais en couple, elle me proposait d'aller en club libertin avec elle... C'est pas un petit revirement de situation quand même. Les autres aussi, c'est des cas que j'ai vraiment pas caricaturé. Et même plutôt amortie qu'autre chose. Mais c'est normal, quand on fréquente vraiment quelqu'un, on tombe toujours sur des relations qui serait pas vraiment comprises. C'est peut être mon problème d'ailleurs. Les relations que j'ai avec les femmes, que ce soit en amie, petite amie... sont loin d'être des relations de surface. Du coup, forcément, je dois me confronter à des choses pas très "normales" sous la surface. Peut être qu'il faudrait que j'apprenne à fréquenter les filles de manière un peu plus "superficielle", pas vraiment en surface, mais peut être pas au contact avec leurs extrêmes, au fond d'elles. (ça y est, je commence vraiment à penser que c'est moi qui les rend folle :/ )

Merci kinwena, et chapacha. Je commençais à me demander si j'avais pas été trop dur pour qu'autant de filles se trouvent concernée à ce point. (ok, d'un autre côté, c'est dans le titre ^^ ) Je crois pas avoir vraiment exagéré, par contre, j'ai certainement un peu trop généralisé, là c'est sûr :smile2: Pour retourner dans la course, je me fais pas trop d'illusion, ça reviendra, mais je suis un peu excédé quand même, en ce moment. (Peut être frustré de pas trouver, quelque chose de vraiment sympa, alors que j'ai quand même franchement pas l'impression de demander la lune ^^ )

Je suis pas du genre indécis :smile2: J'ai pas dis que les filles détestais les "PCF", je parlais de fille qui détestait les PC pas F, mais qui, pratiquement, ne laissait que ça comme possibilité pour les fréquenter. Je ne cours pas après tous les jupons ! J'ai eu quelques expériences, franchement si nombreuses que ça, (là je parle de 8 ans de vie quand même !) C'est dingue quand même cette image ? Je vous parle de 5 filles, et je suis un coureur de jupon !? +1 sur le seul son de cloche. Maintenant, j'ai quand même l'impression que c'est pas que mes expériences. Je crois pas avoir vécu des trucs si différents que ça des autres mecs. ça serait le cas, là je m'inquièterai. Pour ce qui est de rendre folle les filles, ça se discute ^^ Puis pour la moitié au moins, je crois pas avoir eu une telle influence sur elles. Ou alors fallait pas beaucoup les pousser. Par contre, c'est bien possible que je sélectionne les folles. T'as peut être raison là

Donc quand les filles disent que les hommes sont tous des salauds, c'est que c'est des coureuses ? Et que c'est bien sûr elles les fautives. Peut-être remarque.

Ces questions sont secondaires pour toi. Précisément parce que tu n'apprécie que la surface des choses. Je crois que c'est surtout ton absence de connaissances religieuse qui te fait dire un truc pareil. :smile2: Qui plus est, ces questions sont importante, parce que c'est ces croyances qui influent le plus sur nos comportements. La croyance ou non en l'existence de dieu n'influe absolument pas sur nos comportement. La croyance dans le fait qu'on ira en enfer si on tue quelqu'un, ou si on ment, si. Je considère donc ces questions comme capitales. Ensuite, beaucoup de religion sans Dieu, a commencer par le Bouddhisme, mais y en a beaucoup d'autre, parlent d'enfer. D'autres parlent d'anges, qui sont bien autre choses de base que les angelots joufflu peuplant le paradis, ou au service de Dieu. Je crois d'ailleurs personnellement en quelque chose que j'appelle parfois mon ange gardien, sans croire en Dieu Y a pas mal aussi de croyance monothéistes qui ne croient pas en un enfer. Y a pas mal de croyances polythéistes aussi, (si je connais des pratiquants de religions polythéistes) qui croient en des dieux, mais ne croient pas en un Dieu unique, omniprésent et omnipotent, et se posent pas mal de questions sur ces sujets.. Le paradis du Valhala par exemple. Mais je conçois qu'il faudrait un peu plus d'ouverture d'esprit de votre part pour que vous puissiez considérer que votre vision des religions est extrêmement réductrices, très peu pertinentes, et basé sur des préjugé, caricatures et regroupement fallacieux, ce qui vous donne une vision considérablement déformée et extrêmement éloigné de la réalité du phénomène "religion". Je veux bien y réfléchir, mais tu n'es pas neutre dans ta démarche, et tu m'as déjà montré ne pas savoir l'être. J'ai connu pas mal de prêtre d'un très grand nombre de religion luttant contre la violence, la haine, œuvrant pour la paix etc... Faisant un travail de terrain dans ce domaine relativement exemplaire. (Beaucoup considérant d'ailleurs que, quel que soit notre religion, on parlait de la même choses.) Nier ça, c'est vraiment à la limite du négationnisme (et en réalité, je me demande même de quel côté de la limite) Je n'ai pas besoin de chercher très loin, et toi non plus je pense, pour avoir immédiatement un très grand nombre de personnalités religieuses ayant œuvré pour la paix, l'harmonie entre les Hommes, la lutte contre la pauvreté, etc... Et surtout agissant dans une démarche religieuse ! (et non pas "à côté" de leur religion) J'ai même tendance à penser qu'il y a un peu trop de croyants qui sacrifient leur vie à cette tâche. Et toi, tu souhaite vraiment remettre l'existence de ça en cause ? Ouaaouu ! là tu va sacrément loin quand même ! é moins que tu ne considère les religions mais sans les croyants, sans les prêtres, sans aucune action humaine à l'intérieur... Oui, là, effectivement, on peut difficilement dire qu'elles ont œuvrer pour l'évolution de l'humanité. Mais je ne suis plus vraiment sur de savoir de quoi tu parle, et si tu reste vraiment connecté à la réalité des choses. Tu parle de quoi là ? Les autorité civiles, à une époque où la religion et l'état n'était pas séparé, j'ai du mal à trouver ça pertinent. Et même dans un état laïc, le fait que ça soit les autorité qui soit à la fin de la chaîne, (puisqu'on va pas laisser les religions condamner les coupables dans un état laïc quand même) ne signifie pas qu'elle n'ont pas été aidé par l'état d'esprit que les religions ont apporté parmi les gens, (étant donné que la sphère d'action des religions, c'est quand même l'état d'esprit des gens) et même éventuellement subit des pressions directe de la part de religieux pour le faire. Ensuite, ta baisse de la criminalité, tu la mesure comment, où, à quelle époque, entre quelles époques, à quel endroit... Tu sais, je peux très bien dire aussi : les autorité civiles n'ont pas été capable de faire baisser la criminalité, ce qui montrent bien leur inefficacité sur ce point. é mon avis, elle en a empêcher bien plus qu'elle en a commis. De surcroit, attribuer à la religion les meurtres des anti-avortement, je trouve ça un peu limite Surtout après avoir renoncer à considérer les actions positives des croyants ou des prêtres comme étant provoqué par leur religion. Les divergences politiques ont souvent pousser les gens à s'entretuer. C'est facile de dire que c'est la religion qui est à l'origine, mais il me semble plutôt que les démarche anti-avortement religieuses consistent justement à lutter contre ce qu'elles considère comme un meurtre et une atteinte à la vie. Ensuite, c'est difficile de mesurer les "empêchements" des meurtres. En fait, par nature, les empêchement d'action ne sont pas vraiment mesurable. Là tu expose simplement ta croyance, justifié par absolument rien qui plus est. Je veux bien essayer de réflechir sur le sujet, mais on frôle l'absurde quand même. Toutefois, je veux bien croire que les racines de ta lutte contre les religions est bien plus basé sur des préjugés et des croyances que sur une analyse rationnelle des choses. C'est un peu ce que je t'ai souvent dit d'ailleurs (et j'ai rien contre, par ailleurs. Chacun ses croyances, je préfèrerai seulement que ça soit assumé dans le discours, c'est tout. J'aime pas le gens qui font passer leur croyances pour de l'objectivité, voir de la science ) L'idée même de n'autoriser les activités sexuelles que dans le mariage est une technique (à mon avis trop contraignante) pour éviter le viol... Mais bon, tu va me ressortir une dizaines de contre-exemples qui ne contreront certainement pas les milliards de viols qu'elles ont évité ainsi. Pour ma part, si on parle dans le présent, je connais quelques prêtre de pas mal de religion qui luttent activement contre le viol. Je crois même avoir entendu parler d'une organisation religieuses qui a lancé une association d'aides aux victimes des viols, qui les soutient, leur apprend à bien cerner la réelle culpabilité de l'agresseur, et les incites à porter plainte. Là encore, je ne pense pas qu'il faille chercher bien loin pour en trouver un paquet Cette idée de perfection est présente à chaque instant dans ton discours, puisque tu base ton argumentation sur des exemples. (ce qui est par ailleurs au antipode d'un comportement scientifique) Pour qu'une idéologie soit validé par ton fonctionnement, il faut qu'il n'y ai aucun exemple de meurtre, de viol de dérive quelconque... sur des millénaires d'Histoire. Ce qui s'approche très fortement de ce que je considère être la perfection absolue. Précise l'hypothèse en question ? Celles que les religions on apporté des espaces de paix : la notion de sanctuaire ? Celles qui signale qu'elle ont beaucoup œuvré pour la paix, et l'amélioration de l'humanité, même si elles ont souvent fait des compromis et se sont souvent trompé de chemin ? Le problème, vois tu, c'est que mes hypothèses ne sont pas totalitaires. Donc des exemples suffisent à les valider. Il suffit d'un sanctuaire religieux pour dire que les religions ont chercher à établir des espaces de paix préservés. Plus j'en donne, plus cette hypotèse est pertinente. (et comme il n'y a pas qu'un "sanctuaire" religieux, cette hypothèse est très pertinente, d'autant plus que dans la très grande majorité des religions, ces sanctuaires sont ouvert à tous.) La thèse contraire, que tu tiens par simple opposition, est totalitaire. Ce qui ne peut pas se prouver par des exemples. En fait, ta position est extrémiste, et les positions extrémistes ne sont jamais justifiable par la raison et encore moins par l'observation de cas particuliers. Mais je te l'accorde, je suis plus habitué que toi à tenir une rigueur scientifique dans mes raisonnements. Je pense tout de même qu'avec un minimum d'ouverture d'esprit, tu devrais accepter au moins la possibilité que je n'ai pas complètement tords. (Ce qui devrait pourtant être le préalable à tous débat) Là, tu risquerai moins de t'enfoncer toi même dans des abscisses lors de tes tentatives de démonstration. J'aimerai d'ailleurs aussi que tu réfléchisse vraiment à ce que tu essaye de démontrer.

Oui, ça pour ne pas reproduire le même schéma, je crois que j'y arrive plutôt pas mal. Mais je sais pas si ça me rassure vraiment, en fait ^^ Tu sais, je pense vraiment que les femmes sont toutes folles ! (enfin, les hommes aussi, je vais dire, sinon, lastel va pas être contente :smile2: mais les hommes, je m'en fou, ils m'intéressent moins ^^ ) Moi dans tout ça ? Bonne question. En ce moment, je t'avoue que je ne sais plus trop ce que je veux. J'ai été un peu bouleversé ces derniers temps. En fait, je crois que j'ai un peu peur de vouloir quelque chose. Faudrait que j'y re-crois un peu avant. (peut être qu'aller bien, c'est y croire avant de le vouloir, et aller mal, c'est le vouloir quand on n'y croit plus.) é y réflechir, je crois que j'ai envie d'un peu d'aventure. De rêve et d'aventure. Une histoire pas prise de tête, un couple ou une amitié 'libre'. Mais vraiment pas en s'engageant. Pour vivre un peu des trucs dans le présent, "pour se fabriquer des souvenirs et pas un avenir" comme j'avais marqué je sais plus où. Les deux, on peut les fabriquer dans le présent, mais je préfèrerai me fabriquer des souvenirs en ce moment. Et avec quelqu'un. Fabriquer l'avenir, je commence vraiment à en avoir marre. Et là, ça va pas trop. C'est creux ma vie en ce moment. Enfin, ça va, je souffre pas mal en ce moment, je vais pas me plaindre (enfin, je me comprend... ^^ ) donc c'est qu'il se passe des choses. Mais ça a quand même un gout de creux tout ça. C'est peut être même pour ça que je suis même pas vraiment déprimé. Juste un peu mélancolique.

Merci les filles. Tu sais Goldored, je commence vraiment à en douter. J'ai un peu le moral dans les basquettes aujourd'hui, mais je me demande si ce genre de chose, on ne passe pas toute sa vie à le chercher. Qu'on espère, toujours. Mais qu'on espère jusqu'à la mort. Et qu'en réalité, il n'y ai rien d'autre dans ce monde que des gens qui espèrent ! Ou qui désespèrent, de temps à autres.

Rien, je vous aime bien quand même les filles, mais c'est un coup de gueule, c'est tout. Y a pas grand chose à dire. Il fallait quand même que je le sorte.

Petit coup de gueule ce soir contre les femmes Ma meilleure amie : Quand on s'est rencontré, on a commencé par être amant. Je faisais une union libre avec ma copine de l'époque. Mais je l'ai toujours vu comme une amie, et jamais rien de plus. Quand on s'est séparé, ma copine et moi, elle s'est enfuie... Comme si, une fois célibataire, je devenais "dangereux". Dès années après, je continue de la fréquenter. Elle a compris les sentiments stable d'amitié que j'avais pour elle, mais on n'a plus jamais recouché ensemble. Pourtant, elle couche régulièrement avec des inconnus très "sexe" et indépendants, essaye des couples plutôt foireux sexuellement avec des "gentils" un peu con et surtout très immature, mais qui essayent de construire des relations stables. Elle n'est vraiment satisfaite nul part, et n'aime pas vraiment cette vie. Moi, je pense bien connaitre la solution, indépendant, pas trop foireux au pieux, absolument pas jaloux (au contraire) et stable. Mais je ne lui convient pas. Après dès années de célibat, j'ai retrouvé une copine. Là, incroyable, ma meilleure amie, bien qu'elle le cache, commence à être jalouse et à avoir envie de moi. Moi, je ne pouvais pas, cette copine là est tout sauf libertine, et on faisait un couple classique. Pourtant, je n'ai pas changé !?! Allez comprendre ?? Une amie intime très forte à une époque. Pendant que je ne voyais plus mon actuelle meilleure amie, j'ai fréquenté pendant un an une fille avec qui j'ai eu une relation extrêmement complice et platonique. J'avais envie de plus, elle me désirait pas mal d'ailleurs, mais on était ami... Donc elle avait peur de "casser" quelque chose (allez comprendre quoi ?) On sortait très souvent le soir ensemble, et un peu perverse, elle se trouvait ses copains et ses premières embrassade avec eux la plupart du temps devant moi. Puis plus tard, elle cassais avec eux, en me disant régulièrement qu'elle pouvait pas rester avec eux, parce qu'elle réalisait qu'ils n'était pas aussi bien que moi. J'étais le petit copain parfait, selon ses propres mot... Et je n'ai jamais eu de relation plus complice avec quelqu'un. Mais il n'a jamais été possible pour elle qu'on se mette ensemble. é force de ne "pas vouloir casser quelque chose" elle a totalement détruite notre relation... Allez comprendre ?! Mon ex Ma dernière copine, celle qui a rendu jalouse ma meilleure amie. Avant qu'on se mette ensemble, elle était formidable d'ingéniosité pour tenter de me séduire. Puis quand on s'est mit ensemble, au bout de quelques mois, plus rien... Là, c'est moi qui ai porté le couple à bras le corps, étant à l'initiative de toutes les aventures qu'on a vécu, essayant tant bien que mal d'entretenir la flamme. En quoi c'est sain comme comportement ça !!?! Le meilleur, c'est que, n'ayant rien fait pour entretenir la passion, elle n'en a plus... par contre elle tiens à moi plus qu'à n'importe qui au monde, mais elle ne veux plus qu'on soit ensemble parce qu'elle n'est pas "amoureuse"... Dans sa définition, ça veux dire qu'elle se sent pas rougir dès que je m'approche. Comment lui expliquer que c'est pas ça aimer quelqu'un ? Qu'après un an passé ensemble, l'amour qu'elle décrit se transforme en quelque chose d'autre, de plus fort qui plus est. Pour elle, c'est ça. Donc elle m'aime pas, donc on peut pas rester ensemble... mais quelle conne !! D'un autre côté, elle envisage pas une seule seconde de ne plus me fréquenter exactement comme avant, alors qu'elle a cassé. Bah oui mais non quoi !! Je comprend qu'elle tienne à moi, avec tous les efforts que j'ai fais pour qu'elle se sentent bien dans sa peau, pour qu'on vive des aventures ensemble, pour qu'elle soit heureuse et épanoui. Tout ce que je lui apportais, et tout ce qu'on a partagé ensemble. Mais elle semble pas comprendre que ça, c'était une vie de couple ! Une fille, rencontré en soirée Elle avait un peu bu, c'est vrai, mais pas tant que ça quand même. On a dansé toute la soirée ensemble. On a discuté passionnément, le courant passe très bien. Ma meilleure amie était là aussi, je lui ai fais rencontrer, elle s'entendait bien aussi avec elle. (elle est attirée par les filles, et par elle expressément, mais n'a jamais essayé. Elle compte sur moi pour l'y aider.) Cette fille ne veux pas s'engager, elle en a marre aussi des histoires de cul. Je lui propose une relation d'amitié "libre" et ça lui plait vraiment comme idée ! é la fin de la soirée, on était exténué, on est tous rentré dormir (j'ai bien dis dormir, trop crevé) chez ma meilleures amie, qui était la plus proche (il n'y avait plus de métro, et il y a de la place chez elle). Mais le lendemain, elle le sent pas. Je crois qu'elle a honte de ce qu'elle a fait la veille, et "au revoir". En réalité, il semble que derrière ses atours de femme libérée, elle cherche une histoire stable. Mais qu'elle essaye ! Je ne suis pas forcément contre non plus ! ça m'apprendra à vouloir essayer de tisser des liens avec une fille rencontré en soirée avant d'avoir couché avec. Je suis certain que si j'avais couché avec elle, elle serait resté et aurait tenté de construire quelque chose ! C'est pas parce que je suis ouvert à des relations hors couple qu'on peut pas m'attraper comme ça ! je m'attache très facillement, il suffit d'essayer, mais faut être sincère ! Amour virtuels Et encore, j'oublie dans l'histoire les filles qui rêvent tellement qu'elles préfèrent continuer à rêver le truc que de le vivre vraiment quand il se présente. Je pense à une histoire d'il y a deux ans avant mon ex. J'ai été ainsi l'amour virtuelle d'une fille, mignonne qui plus est, réellement en manque d'amour, mais qui n'a jamais pu oser me voir, par peur d'être déçu et de casser quelque chose... plus d'un an je l'ai fréquentée, en moyenne à 4 à 5h par jour sur le net. é accepter des rendez vous annulé à la dernière minutes. ça a fini par casser, forcément... mais on s'est jamais vu. Je gage qu'elle doit plutôt être déçu. Mais j'ai fini par comprendre qu'il ne pouvait simplement pas en être autrement. Je n'allais pas arrêter de vivre pour qu'une autre continue de rêver ! Les filles sont folles. Mais vraiment ! Elles disent ne rechercher que des relations sincères, pas prise de tête ! Mais en réalité, elles sont vicieuses, cherchent surtout à séduire plutôt qu'à construire, même des relations sans engagements ! é rêver et à désirer plutôt qu'à vivre et à se faire plaisir. é être meilleure que la "concurrente", plutôt que d'être heureuse avec un mec. é fuir les mecs sans prise de tête, pour s'enfermer dans des couples sordides qui n'en finissent plus alors qu'elles ne veulent surtout pas s'engager... Ou ne vivre que des histoire de cul d'un soir, qu'elles ne "supportent plus", mais en ne laissant la porte ouverte qu'à ce genre de relation. Que des trucs comme ça !! Et après, on dit que c'est les mecs qui ont des comportements étranges !

T'es resté sur le même truc, t'as pas compris. J'ai pas dis qu'elle l'avait apporté les premières ! On s'en fout complètement du premier à avoir eu une idée ! ça remonte à l'âge des cavernes !! J'ai dis qu'elles avait œuvré pour ça. Creusé et développé les concepts, essayé de le mettre en pratique, essayer de trouver des compromis entre l'état actuel du monde et leur envie de le faire évoluer dans le bon sens, essayer de trouver des chemins pour y parvenir. Et à mon avis, c'est infiniment plus louable d'œuvrer pour quelque chose que d'être le premier à y avoir pensé. Surtout s'il faut remonter aussi loin. Avec ton raisonnement, aucun des grands Hommes ne serait louable, parce que c'était pas les premier à faire de la politique, de la science etc... Aucune infirmière, aucun médecin, aucun pompier ne devrait être reconnu pour avoir sauver des vies, parce qu'on a des traces de preuves indiquant qu'il y a des millénaires, y a déjà un mec qui a sauvé une vie ! Mais on s'en balance complètement ! Dire que la religion à jouer en défaveur de l'interdit du viol, c'est ça qui est de mauvaise foi. Ne pas reconnaître que les religions ont fait de nombreux effort pour amener cette paix aussi, et que c'est leur volonté première, même si, comme dans toutes organisation humaine, il y en a qui profitent de l'organisation pour leur propre pouvoir. C'est pas parce que des hommes politiques profitent de la démocratie pour leur propre intérêt que la démocratie à pour vocation de servir l'intérêt de ces hommes politiques. Je crois que le jour où tu aura compris ça, tu commencera à comprendre des choses sur la religion. Ensuite, dans le même ordre d'idée, je ne juge pas d'une œuvre en fonction de la perfection. Tout ce qui est humain prend des chemins détourné, se trompe, n'arrive pas à la perfection. Bien sûr ! Mais si on ne juge qu'à la perfection rien n'est plus louable qu'un autre truc, et ça ne sert à rien de réflechir sur les apports de quelque chose ! Alors ok, il reste des guerres, ok des fois c'est les religions qui les ont déclenchés, ok, dès fois les religions ont fait des choses atroces. (Tu vois, je suis moins aveuglé que toi, moi je le reconnais très bien !) Mais globalement elles ont toujours œuvré à l'amélioration de l'humanité, à la paix, à la défense du plus faible par le plus fort. (tu sais très bien que c'est la chevalerie pieuse, les paladins, qui a rendu cette notion de devoir du fort envers le faible) Alors je suis le premier à dire qu'on pourrait le faire mieux encore ! Mais c'est pas pour ça que je crache sur ceux qui ont essayé d'une autre manière. en disant qu'ils ont apporté que des saloperies. Même si je leur manière moins bonne. Eux, ils ont confronté leur manière aux être humains, et sur des millénaires. Je pense que n'importe quelle idéologie, aussi parfaite est-elle l'air en apparence, dans ces conditions ne peut arriver qu'à un résultat très pitoyable. Et certainement plus pitoyable que le résultat des religions. Puis il n'y a que dans ta tête que la religion est quelque chose de figé. Parce qu'un religieux ne change pas d'avis d'une minute sur l'autre, tu considère que ce religieux ne changera pas d'avis dans les dix ans à venir (ce qui au demeurant est complètement faux) donc par continuité que la religion ne changent pas depuis des siècles. Alors que chaque décennies qui passe, les religions changent de cap, essayent des choses, modifient leur vision des choses, évoluent, reviennent à ce qu'elle faisait avant (preuve qu'elles ont changer au moins deux fois de direction) ! Seulement, au lieu de se faire à l'échelle du mois, ou de l'année, ça se fait à l'échelle de la décennie, c'est tout. Penser ne serait-ce qu'une seconde que la religion Catholique, par exemple, est la même qu'il y a deux siècles, ou même la même qu'au moyen âge, ça ne fait que montrer l'étendu presque infinie de l'ignorance qu'on peut avoir sur cette religion, et les religions en générale. D'ailleurs la plupart des personnes qui pensent que la religion n'a pas changé depuis le moyen âge ne connaissent d'une part rien du moyen âge, et d'autre part refusent de regarder la moindre choses qui s'est passé après... ça s'appelle une tautologie. (des raisonnement logique fallacieux qui se tournent en rond pour se prouver eux même.) Je dirais donc que ton raisonnement est basé sur l'extrapolation à plusieurs millénaires de considération portant sur quelques jours et sur des tautologies pour les soutenirs. S'il y a besoin de tout ça, c'est qu'en face, ça doit être sacrément autre chose que ce que tu en pense.

D'accord, donc si un jour, un type arrive à faire la paix dans le monde, tu pourra lui dire bien en face que c'est qu'un gros con parce qu'il y avait un texte qui parlais de ça y a longtemps... Tu sais, c'est facile d'écrire un texte. Maintenant, concrètement, c'est quand même elles qui, sur le terrains, l'ont fait. T'es un peu de mauvaise foi Grenouille. ça te couperai une jambe de dire que les religions n'ont peut être pas apporté que du mal sur terre ?

Le problème, c'est que tu néglige très fortement l'influence que peut avoir la télévision sur le comportent des enfants. Ils ne vont pas "s'inspirer" de ce qu'ils voient pour améliorer leur sexualité. Ils vont considérer que c'est normal d'agir ainsi ! Dans l'absolu, je ne serai pas contre laisser libre des scènes pornographiques accessibles aux enfants, le problème c'est que la majorité des films porno ne sont pas des scènes "normale". Je trouve personnellement la censure un peu con, (si j'ose dire) : le problème n'est pas l'acte explicite, c'est l'absence de sentiments, de sensualités, de séduction, de recherche du plaisir ! (si je t'assure ! regarde "objectivement" à quel point un porno classique se soucie de la recherche du plaisir de son partenaire, et en particulier de sa partenaire, et tu comprendra ce que je veux dire). C'est l'absence de rapport respectueux avec l'autre dans ces films qui pose problème. Alors je suis d'accord, un film qui présenterai des scènes explicites, mais avec des sentiments, des recherches de plaisir partagé, de la séduction, dans le respect réciproque (pas forcément dans le gnan gnan, la recherche du plaisir peut être tordue, mais réciproque ça me semble essentiel)... ça je vote pour ! Mais ces films sont très très rares ! N'importe quel film pono, sans la moindre sélection, non ! Après, je ne sais pas trop, mais je me souviens des plaisirs que j'ai pu avoir à découvrir lentement chaque étape de la sexualité. Premiers contacts "pas si innocent que ça" mais quand même très innocent quand même. Première main partagée. Premier baiser etc... Alors cette découverte est laborieuse ! ça je n'en doute pas, c'est pas moi qui vais te dire le contraire ! j'en ai plutôt bavé. Mais je pense qu'à l'inverse, à vouloir aller trop vite on perd considérablement !! Je doute qu'après un rapport sexuel, on puisse redécouvrir les frissons de ces premières étapes, si on les as zapés pour passer tout de suite à l'étape suivante. Et si les enfants ont baigné dans la sexualité, ils zaperons ces étapes, simplement parce qu'ils sauront tout de suite comment faire.

Excuse moi, mais la pertinence d'une analyse, ça me semble quelque chose d'important avant de parler d'une chose. Mais je reconnais que j'ai peut être mal compris et déformé ton propos. C'est monnaie courante sur des forums. J'aurai préféré que tu développe un peu plus pour me dire là où je me trompe. Et je reconnais aussi pondre de trop grand pavé. Je fais juste remarquer au passage que j'exposais surtout mon point de vu sur la pertinence des regroupements en "grande religion", et l'absence de considération pour les autres, et les courants religieux. Et que je répondais par la même aussi un peu au post de Grenouille. (Et que j'en ai profité aussi pour parler un peu de choses que je regrette profondément de ne pas assez discuter dans les sujets religieux... l'existence de Dieu doit commencer à me ressortir par les oreilles. T'as certainement pris aussi pour mes frustrations à ce sujet :smile2: ) PS (oui encore un ) : Le satanisme se pose bien comme une interprétation de la bible. (Tu notera que j'ai bien parlé de livre de référence et non de livre sacrée.) Sinon, si je me trompe, et si tu as une autre vision des choses, j'apprécierai aussi que tu me dise en quoi.

Ha au passage, libre à toi de considérer qu'on n'a pas évolué, et que tu pourrais facilement revenir à une époque où pillages, viols et l'esclavage était monnaie courante Je pense que tu dira forcément que les religions n'ont strictement rien à voir dans l'établissement d'espace de paix, (des sanctuaires), et ont peu à peu appris que la violence, c'était pas bien pour résoudre les problèmes, pareil que violer, piller, tuer pour prendre les biens de l'autre ou simplement parce qu'il nous plait pas (ou nous plait, question viol). Qu'abandonner sa femme après avoir fait un gosse, c'était mal. Qu'organiser les sociétés c'était mieux que le chaos et la loi du plus fort. Que soutenir les faibles, et la solidarité, c'était glorieux et le rôle des forts. Mais c'est pas mon avis. Je connais les défauts des religions, mais je n'ai pas l'hypocrisie de ne pas reconnaître ce qu'elles ont apportés à l'humanité. (Et j'ai même pas parlé de l'art)

Ce que je jugeai non pertinent, c'était pas de tracer des grands regroupements de religions. J'ai seulement dis que c'était les mesurer globalement, à l'ône du nombre de leurs adeptes global, alors qu'il y a parfois plus de différences entre les courants inter-religieux qu'entre deux courants de "religion" différentes, qui était non pertinent. Sur leur contenu et surtout leurs supports, ces regroupements peuvent être pertinent. Sur les pratiques clairement moins, sur les interprétations et les concepts, c'est totalement non-pertinent. (exemples concret de concept : Dieu détermine tout ce qui se passe sur terre à chaque instant, ou a-t'il créé tout à l'origine et n'intervient plus depuis ? Les anges existent ou non et quels sont leur rapport avec les humains ? Tout est écrit à l'avance, ou est-ont libre de nos choix ? Le paradis existe t'il et ira t'on tous ou seulement certains ? Qui ? L'enfer existe t'il ? ) Oui, je sais, je dois en bouleverser pas mal. Y aurait il d'autre questions que l'existence de Dieu dans les religions ??? Ensuite, tes analyses ne sont pas pertinentes, c'est uniquement des arguments de facilité. • La religion est pas organisé et on peut pas connaitre vraiment le nombre de ses adepte ? Bah, c'est qu'elle existe pas alors. ça serait trop compliquer de compter les adeptes. • Tel "sac" contient tant d'adepte ? tel autre "sac" en contient tant ? tel troisième en contient 50 fois moins ? Donc le troisième est négligeable. Se soucier de leur conceptions de la religion, on s'en fou. Même savoir lesquelles sont extrémistes là dedans. Que peut être le troisième sac contient plus d'extrémistes que les deux autres réunis, on s'en fout, tous dans le même sac, c'est plus simple pour compter ! De toute manière toutes les religions se valent, toutes les croyances se valent, et tous les comportements religieux se valent... la seule chose qui compte, c'est de savoir combien ils sont et quel nom il utilisent pour "Dieu". Simple... effectivement. Mais peu pertinent. C'est tout. Personnellement, des idées de regroupement que je trouve infiniment plus pertinent : Les extrémistes, les pratiquants modérés, les non-pratiquants. Les croyants qui considèrent que toutes les religions parlent de la même choses. Ceux qui considèrent que leurs religions s'opposent au fonctionnement moderne occidental, (ou pas). Combien il y a de religieux qui voient leur religion uniquement comme un héritage culturel qui n'a presque rien de spirituel, et qui ne sert que pour "faire couleur locale" lors des mariages ou des enterrements... Ou même savoir combien croient vraiment en leur religion, et combien ont seulement été converti et inscrit sur les registres à leur naissances et ne s'en sont plus jamais préoccupé depuis... Je pense important avant de regarder le nombre, de savoir si la religion étudiée considère dans le groupe que tu mesure uniquement ceux qui pratiquent, ou ceux qui sont juste né comme ça. ça c'est sûr, tu t'en fou complètement. C'est des fioritures. C'est pas pertinent d'analyser ça. Et c'est être hypocrite et démagogue. C'est quand même vachement moins intéressant que de savoir s'ils sont chrétiens ou musulman. Et s'ils disent Halla ou Dieu... Oué, forcément, ça permet tout de suite de mieux comprendre les choses. Et pour ceux qui n'ont pas de Dieu ? Oui, c'est des regroupements, voir des organisations hiérarchisées, qui fixent une morale, qui leur dis ce qui est "bien" ou "mal", qui organise leurs croyances : sur la conception du monde, sur un bon comportement avec son environnement, avec les autres, avec l'église de leur religion et leur prêtre, sur la vie après la mort, sur la magie, ces choses là, et qui parlent d'élévation spirituelle... Mais on va dire que c'est pas des religions. Parce qu'après, ça serait trop compliqué. Comme le seul sujet de débat religieux que je connaisse, c'est la question de l'existance de Dieu, faudrait pas que je me fasse piéger... je pourrais plus savoir qui est dans quel camps. Oui, forcément... C'est plus simple. Sache que la définition d'un démagogue, c'est précisément quelqu'un qui refuse d'analyser les choses en profondeur, se repose sur des préjugés et des regroupements "commun" grossier et caricaturaux, qui considère ses absences de raisonnement et d'analyse comme des outils plus pertinent pour justifier son opposition (ou son approbation.) Bref, balaye devant ta porte avant d'accuser les autres :smile2: PS : Le livre de référence du satanisme, c'est la bible mon grand. Le satanisme est une interprétation de la bible. Mais heureux de t'apprendre quelque chose sur un sujet religieux.

Il y en a aussi beaucoup qui viennent surtout pour exposer leur point de vu. (leur science, j'allais dire ^^ ), mais ils sont un peu dur d'oreille point de vu écoute de l'autre. Alors qu'un échange sous entend un équilibre entre écoute et expression. Mais il faut savoir les repérer et ne pas être trop offusqué par leur absence d'ouverture d'oreille (à défaut d'esprit ^^ ) Je pense aussi que, si on est blessé par l'absence de compréhension de tous, c'est qu'on cherche peut être un peu trop à être entendu et compris de tous. Je sais, c'est naturel comme ambition, mais comme il est difficile d'agir sur les autres, c'est parfois plus simple d'apprendre à être moins ambitieux vis à vis de la compréhension des autres. Partir sur l'idée que, de base, un certain nombre de personnes ne nous comprendrons pas, et que finalement, ce n'est pas si grave. Dis autrement : La plupart du temps, c'est quand même rare de n'être compris de personne. Il faut seulement essayer de reporter ses efforts de discussions plus avec ceux qui nous ont compris qu'avec ceux qui ne nous ont pas compris du tout. Et laisser tomber ceux qui ne comprennent pas. Lâcher les explications pour le débats de fond avec ceux qui sont intéressants. C'est en débattant avec des gens qui nous comprennent que, petit à petit, les autres apprennent (parfois) à comprendre. Mais je conçois que c'est très dur à faire. (Moi aussi, j'ai beaucoup de mal à lâcher les explications face au comportement imbécile de certains)

Et ? Le fait que tu mette en évidence un éventuelle lien de cause à effet ne permet pas de remettre en cause que ce moyen lui aurait effectivement permit de rencontrer "Dieu". C'est même une des théories très présente dans le shamanisme. ça ne permet pas non plus de trouver que "rencontrer Dieu", ne décrit pas au mieux l'expérience qu'il a eu. Chacun sa conception du truc. De surcroit, il n'a pas précisé que sa rencontre avec Dieu s'est faite suite à la prise d'hallucinogène. Méfions nous des raccourcis trop rapide en la matière. ça s'appelle cataloguer les gens, et c'est très mal ! ( ^^ )

Mmmm Ozy Mandias, je trouve un peu restreins l'idée d'argumenter sa position en ne regardant que les religions qui nous arrangent, et uniquement ce qui nous arrange dans les religions, et de dire que tout ce qui sort de ces choses ne sont pas des religions, ou ne sont pas des éléments pertinent. C'est un peu facile. Je suppose que tu divise les grandes religions en : Judaïsme, Christianisme, Islam, et admettons Bouddhisme. C'est ignorer complètement que chacune de ces soit disant "unité" regroupent en fait des cultures, des interprétations, et même des hiérarchies totalement différentes. C'est pas très pertinent de regrouper dans le même groupe toutes les églises protestantes, les chrétiens orthodoxes, les catholiques européen, et les catholiques sud américain (très différents au demeurant dans leur croyances, même si en théorie sous l'égide de la même organisation). C'est de la même manière, pas très pertinent non plus de regrouper tous les courant de l'Islam dans une seule religion. Au delà de la vision classique, t'en a même certains qui sont emprunt de maraboutisme, d'autres qui le voient presque plus comme un héritage culturel que comme une religion, et c'est sans compter les points de vu extrémistes qui n'ont rien à voir avec les courants plus modérés. Et tu a de telles division dans tout tes "grands" groupes, qui finalement ne forment pas des groupes aussi grand que ça ! Et certainement très comparable avec le satanisme, le tantrisme... (qui en plus, n'étant pas centralisé, sont des populations très difficile à estimer) Il n'y a de "grandes religions" que pour ceux qui ne regardent que l'extrême surface des choses, et qui préfère regrouper dans un même sac des choses très différentes, et même parfois des courants qui s'opposent plus fortement encore que les courant de deux "religions" différentes. Ensuite, définir les "religions" par leur organisation humaine, sans tenir compte de leur "fioriture" spirituelle", c'est aussi peut pertinent... C'est un peu donner la part belle aux religions organisées. On trouve pourtant une part très loin d'être négligeable des croyants dans des religions non-organisées (comme le satanisme, entre autre, la wicca, pas mal de courants bouddhistes !), sans compter les très nombreux croyants dit "modérés", pratiquant voir non-pratiquant (mais pas moins intéressé, intéressant et croyant), qui ne sont pas "convertit" et n'adhère officiellement à aucune organisation !

Oui, c'est vrai. Je pensais à une explication convaincantes. Si on n'est pas convaincu de l'explication, c'est que cette explication n'a pas de valeur pour nous. Mais heureusement qu'on est encore capable d'avoir des émotions, tout en sachant rester rationnel et objectif ! Le tout, c'est de savoir jongler entre ces deux choses, et de maintenir un équilibre pour éviter que l'un détruise l'autre. C'est un besoin vital, quelqu'un qui ne maintiens pas cet équilibre a une sérieuse pathologie ! Les gens qui agissent uniquement de manière objective et rationnelle sont de dangereux psychopathes, (peut être même plus que ceux qui n'agissent que dans l'affectif, même si ces derniers ont tout de même de sérieux problème de santé mentale). En l'occurrence, je pense qu'il est parfaitement possible d'avoir des explications qui ne détruisent pas les sentiments. Seulement, il ne faut pas que ces explications soient objectives. Puisque l'objectivité implique, par définition, l'annihilation des sentiments dans l'analyse.

Sinon, Grenouille, je n'ai pas besoin de remonter aux premières sources de la loi, qui est clairement postérieurs aux premières religions, (tu devrais le savoir). Je ne cherchais pas les premières sources. Je disais simplement que la morale judéo-chrétienne à eu une influence considérable dans la rédactions de nos lois, et dans le fonctionnement de la société aujourd'hui ! Le nier, c'est nier l'évidence, et ça frôle même le négationnisme. ça me semble même plus gros de nier que la morale judéo-chrétienne à considérablement influencé notre morale et nos loi actuelles que de nier l'existence des chambres à gaz qui ont, malgré tout, eu moins d'influences sur nos comportements ! Je suis assez a-moral pour savoir que ça serait très utile à une société de pouvoir tuer des gens. Que d'ailleurs beaucoup de société le pratiquait dans l'histoire, parmi les plus puissantes et les plus stables (regarde un peu la société mongole), et le pratiquent encore aujourd'hui. Je ne crois pas que l'interdiction de se promener à poil dans la rue provienne d'un réel besoin de survie de notre société, et me semble bien plus correspondre à la morale judéo-chrétienne instauré depuis la renaissance sur la pudeur. Et je pourrais t'exposer pas mal d'interdiction légale qui n'ont d'explication qu'issue de la morale judéo-chrétienne, mais je passerai pour un fou sadique et immoral à simplement les exposer, (vu les crétins qui peuvent peupler les forums de discussion parfois) donc je ne le ferai pas. Je pourrais en arriver à devoir expliquer et justifier que certaines choses illégales et surtout contre la morale judéo-chrétienne puissent être bénéfique à une société. La seule chose de nécessaire à la survie d'une société, c'est de lutter contre le chaos. Donc de réguler les droits pour qu'ils ne dépassent pas certaines limites, même s'il s'agit du droit de meurtre. Et crois moi, avant que ce droit nuise à la société, on peut y aller franco (regarde les nazi)

Je pense qu'on peut raisonnablement dire que beaucoup de personne présente sur les forums sont stupides... Non pas par croyance, mais simplement par expérience. Je pense qu'on peut tout aussi raisonnablement choisir de ne pas exprimer quelque chose d'intime sur un forum public ouvert à des tas de personnes agressives, sans tacts et plutôt crétines. Je ne comprend pas que tu ne comprenne et ne respecte pas ce choix. ça me semble très respectable comme position. Même si je pense aussi que "la plupart des gens" est un peu excessif. Maintenant, quand je vois la fréquentations et la position de la plupart des intervenants, je ne peux pas lui donner tord. Moi je suis parfaitement capable d'expliquer mes émotions, de les décrire et de les transmettre. sans que ça soit "tue l'amour". Mais je n'ai aucun mérite, les poètes y arrivent infiniment mieux que moi encore. Maintenant, c'est sûr, vouloir décrire objectivement des sentiments, c'est "un peu" difficile... en fait, ça tiens même "un peu" de l'absurde si on y réflechit deux secondes. ça reviens à mesurer la distance Paris-Marseille avec un chronomètre (et sans outils de mesure de vitesse, bien sûr). Et encore... il y a plus de pertinence à utiliser un chronomètre pour mesurer une distance qu'un fonctionnement objectif pour expliquer une émotion. Mais un bon scientifique, un vrai, il sait reconnaître quand ses instruments d'observation et de mesure ne sont pas adaptés au problème rencontré. PS : je pense que la destruction du sentiment par l'explication vient simplement du fait que l'explication est mauvaise, mais que croire en cette explication fait qu'on change d'état intérieur, pour se calquer à cette explication, ce qui la fait disparaître, puisque l'explication est totalement à côté de la plaque. La science, en la matière, est une grosse incapable. Mais c'est normal, c'est pas son domaine.

Ce qui est dommage, c'est surtout que les sourds se sentent supérieur ^^ Avec Shifu, je ne sais plus comment faire. Il est complètement perché, ne comprend rien à ce que je raconte, et crois que je parle de 4ème dimension ou de choses extérieurs à l'univers, alors que je lui parle d'une chose quotidienne, courante, qui se manifeste à chaque seconde en lui même et en chacun de nous. Je sais pas où il va chercher un tel truc... Et après, il croit que c'est moi qui suis dans un autre monde. C'est grave d'être perché au point de ne pas se rendre compte que l'affect et les sentiments et la subjectivité existe, et ont des influences considérables dans le monde. Désolé si je parle de toi à la troisième personne Shifu, mais si j'essaye de t'expliquer, je vais me fâcher, car je crois plus en ta mauvaise foi qu'en l'inconscience incommensurable dont tu fais preuve dans tes réponses. Ne pas comprendre même une des choses aussi simple que "dire qu'on refuse un raisonnement parce qu'il est grotesque, c'est ne pas être objectif", ça ne peut être que de la mauvaise foi venant de quelqu'un qui prône à ce point l'objectivité... Ou alors de quelqu'un qui crois parler d'objectivité, mais qui, en fait n'a pas la moindre idée de ce que c'est... ce qui n'est pas mieux. Quelqu'un qui ne confond la philosophie et la poésie, c'est grave aussi. Ignorer ce que c'est que la philosophie, et refuser de réflechir aux sens des mots et des concepts, quand on intervient sur un forum philosophie, c'est quand même un peu énorme ! Quelqu'un qui confond croyance et connaissance, et qui se prétend pourtant guidé par la science... En tout cas, je peux te dire que ça donne une très mauvaise image de ta perception de ce qu'est la science. Quelqu'un qui sort ses croyances comme des vérités absolues, et qui est incapable de réfléchir dessus : un exemple parmi tant d'autres dans tes réponses : "Ce que nous considérons comme objectif englobe inévitablement ce que nous considérons comme subjectif." Tu n'arrête pas de le ressortir, alors que face à ma démonstration quasi mathématique, tu as admis toi même que l'objectivité était un état subjectif particulier parmi les autres. Ce qui ne dit rien d'autre que : La subjectivité englobe l'objectivité et non le contraire. Mais te contredire ne te fais pas peur, ce qui me gênerait moins provenant de quelqu'un qui ne se disait pas objectif. Bref, tu fonctionne exactement à l'inverse de ce que tu dis défendre : Uniquement par rejet et absence et refus de réflexion, tant sur le sens des termes employés que sur le fond, par absence de de remise en question (donc de recherche d'une quelconque vérité), c'est à dire uniquement de manière affective et irrationnelle. Ce qui me fait très fortement penser aux hommes d'églises qui prônait la haine et la torture de son voisin au nom d'une religion d'amour de son prochain. L'objectivité t'étant visiblement aussi étrangère que celle d'amour de son prochain pour un inquisiteur Je sais qu'il est aussi possible que tu sois simplement complètement aveuglé par tes préjugés et tes théories, et perdu dans les nuages à des kilomètres du monde réel, mais je commence à en douter. (En réalité, c'est surtout le fait que tu nie systématiquement le moindre argument exposé, quitte à te contredire et à persister dans l'absurde, qui me fait penser que tu cherche plus la lutte que la réflexion. Je ne peux croire que quelqu'un qui a l'air aussi intelligent soit en réalité incapable de raisonner.)

Certes, ça c'est pour la partie définition Mais la question suivante, de comment discerner ceux qui sont antisémites de ceux qui sont seulement anti-sioniste c'est moins évident.

Snake666, c'est dommage que tu ne partage pas tes aventures mystiques. Mais je peux comprendre. C'est super intime, et y a plein de crétins sur les forums. Moi, j'ai déjà eu des expériences mystiques, mais c'était pas vraiment avec Dieu. Plutôt une sorte de communion très intense avec le monde, où je ressentais d'un coup le lien entre chaque chose, du brin d'herbe à chaque arbre, entre tous les gens qui m'entourait etc... (c'était dans Paris) (Et j'en ai eu d'autres encore, mais c'était très différents. J'ai mi longtemps à comprendre que c'était une expérience mystique. mais comme ça a aucun rapport avec Dieu, donc je les mets pas ici, vu que c'est hors sujet.) Saori, ta position de méfiance envers les religions me fait penser à une petite phrase que j'avais écrite il y a quelque temps. (J'écris des petites phrases de temps en temps) "Je ne crois pas en une religion, je crois en la croyance."

Ce que je déduis de ton message (tu n'hésites pas à me dire si je me trompe :smile2: ) Tu crois en Dieu. Et pour te rapprocher de lui, tu passe par l'observation du monde (beauté) et par l'intensité des sentiments que tu juge positif (amour, larme de compassion) Tu crois dans le libre arbitre de l'homme (puisque tu juge Dieu non responsable des mauvaises actions des hommes) Et tu crois dans Satan. Pour ma part, je me sens plus proche de Satan que de Dieu ^^ (enfin, de base, j'accorde en réalité peut d'importance à ces notions, mais je "traduis" ma pensée dans des termes "déïstes") Les idées qu'il a apporté sur Terre, et entre autre le libre arbitre (donc la liberté) me semble bien plus intéressante que la "soumission au seigneur pour que son règne vienne" Mais pour que les choses soit claire, je pense que les "mauvaises choses" viennent plus de la lutte "Dieu / Satan" que réellement de l'un ou de l'autre. Je me méfie beaucoup de "l'amour" et de la "compassion". Je pense qu'à trop se tourner vers les autres avant de se tourner vers sois même, on crée des déséquilibres. Note : je ne pense pas qu'il ne faille pas se tourner vers les autres, je pense que le faire avant d'être stable sois même, donc d'avoir assuré une base stable pour nous même est préjudiciable à l'aide qu'on voudrait leur apporter. : l'enfer est pavé de bonne intentions. Et je pense aussi le contraire : le paradis est pavé de mauvaises intentions.