toto51

C'est plutôt Dieudonné qui entretient le doute sur la différence entre sionisme et antisémitisme. Personne ne tombe dans le panneau ici mais Dieudonné joue avec ça et en particulier avec une partie de son public, totalement crétine et encore plus violemment antisémite. Il cherche peut-être à montrer qu'on peut critiquer Israel et le sionisme mais à jouer avec le feu, stupidement, et sciemment, il tombe dans l'antisémitisme primaire. Toujours la faute des médias. C'est toujours le même discours. Si vous les lisiez un peu vous verriez qu'ils font la différence.

Prouve nous qu'il n'est pas antisémite dans ce cas, parce qu'il l'est, il n'y aucun doute là-dessus, sauf quand on est soit même à la limite de l'être.

Mon Dieu 111 pages sur ce c**** de Dieudonné. Bien trop d'honneur à mon goût....

Encore du Taubira bashing. La justice n'est pas plus laxiste aujourd'hui qu'il y a des dix ans. C'est un préjugé lié au fait qu'on considère la gauche comme implacable d'être dur et de s'occuper avec sévérité des crimes et de la délinquance, un préjugé ridicule (la justice étant je le rappelle indépendante et les juges compétents, indépendamment de la politique). La justice, par contre, n'a plus assez de moyens, ça c'est sûr. Puis encore une fois on parle ici de mineurs, on ne va pas les mettre 30 ans en prison, c'est une population très particulière et franchement, ce n'est pas du tout la plus criminelle.

De toute façon on est en France ici, dans un pays et une organisation militairement assez ouvertement opposée à Poutine. L'opinion va donc tout de même dans ce sens et c'est bien normal.

Vous faites le lit de ces salopards qui amalgament comme vous sur l'Islam et les musulmans et qui vandalisent des mosquées. Ridicule et propagandiste.

Votre exemple est faux. Il n'a aucun rapport avec ce dont on parle. En effet il s'agit pas d'une rafale de mitraillette par laquelle on répond par une baffe. Les actes commis ont une portée et un fond beaucoup plus terrifiants. Ce n'est pas parce qu'on a tué des personnes de ma famille, de ma communauté, de ma religion que je vais aller menacer, terroriser ceux qui l'ont fait (et qui plus est en faisant un amalgame du genre musulmans = terroristes). Parce qu'on est dans un état de droit déjà et ensuite parce que le geste symboliquement est d'une violence extrême, ce qui n'est pas le cas d'une baffe. C'est une manière d'intimider, de faire peur, de menacer. Si je me venge, je deviens aussi coupable, c'est tout, ça s'arrête là. Y a pas d'excuses à des actes de vandalisme ou des menaces contre d'autres personnes. Ya pas de crime plus ou moins grave. Y a des crimes, point.

T'as toujours pas compris alors... Bien sûr que la justice tient compte d'une gravité dans l'acte. Mais ce n'est nullement de cela que je parle. Bien sûr qu'on est dans un état de droit. Mais je ne comprends pas pourquoi on minimise ces actes. Franchement les phrases du genre : "c'est minime, ce n'est rien" c'est limite irresponsable. On attaque clairement une communauté, un groupe pour sa religion ! C'est de même nature que le crime commis dans l'épicerie kasher, c'est issu de la même haine. Je ne minimise pas parce que ce n'est pas le hasard. A vous écouter on croirait que c'est bien fait pour les musulmans, qu'au fond les juifs en ont pris pleins la gueule et que les journalistes assassinés sont les seules victimes de l'histoire. Zéro objectivité, zéro recul. On va excuser ces lâches en plus !

Ils ne sont pas limités vu la flambée des actes depuis quelques jours ni bénins. Ils disent quelque chose de très violent, même s'il n'y a pas de morts. L'acte signifie quelque chose, bon sang , quelque chose du genre : fais gaffe à ta gueule sale bicot ou connard de musulman. C'est un acte odieux et de guerre. Je le répèterais encore.

L'intention est la même. Certes la personne ne veut pas tuer, mais elle veut dire la même chose par son acte que n'importe quel terroriste, avec la même intolérance et la même ignorance. Vous placez les terroristes comme des monstres déshumanisés, et au contraire, vous minimisez les intentions mauvaises de petits criminels. Vous êtes abusés par la violence de l'acte des premiers et par la légère provocation des seconds alors que vraisemblablement les deux participent d'un même mouvement de haine et de bêtise. Je reviens sur mon exemple d'Eichmann qui est probant. Les israéliens ont voulu le juger à la hauteur de ce qu'ils considéraient qu'ils étaient : un monstre, sur un crime innommable, la Shoah. La justice n'avait alors aucun recul sur les évènements. Elle était dans l'émotion. Eichmann était conspué, lynché, hait comme personne tandis que d'autres, de petits criminels étaient jugés de manière également bien moins objectives, du fait que leur acte était bien moins grave. On a laissé durant la seconde guerre mondiale beaucoup de places aux grands criminels nazis et on a oublié bien d'autres crimes comme les viols, les pillages, alors qu'ils partent d'une intention malveillante également. Hélas pour nous, les terroristes des attentats du 7 janvier ne pourront être jugés, puisqu'ils ont décidés de mourir. Ce que je veux dire, c'est que vous minimisez la portée des actes commis depuis 15 jours contre les musulmans à la lumière de la gravité des trois terroristes qui ont commis l'horreur absolu. Or, l'acte de vandalisme de lieux de culte est un acte monstrueux dans son intention, un acte de guerre ne vous en déplaise, parce qu'il est une réponse, une vengeance, à ce qui a été commis par ces trois terroristes. Il participe de la même haine et de la même ignorance crasse. Seule la justice peut faire la part des choses et juger en conséquence. Evidemment qu'un terroriste mérite la perpétuité, pas celui qui vandalise une mosquée, mais ce dernier restera probablement impuni ou le sera très peu alors qu'il témoigne de la même haine de l'autre. C'est ça que je voulais souligner, aucunement que l'attentat est un acte minime. C'est justement que les "pogroms" ou acte de vandalisme antimusulmans sont éminemment graves et inquiétants. Ils doivent être jugés avec la même sévérité, parce qu'ils participent de la même chose. Un peu d'objectivité, car, en refusant de voir dans ces actes quelque chose de grave par comparaison (alors qu'il ne faut jamais comparer en justice), vous justifier quelque part les actes.

Ce sont les mêmes. Je vous renvoie à ce que je dis dans mon commentaire juste au-dessus, sur le procès Eichmann.

Je crois qu'on ne se comprend pas. Je n'ai pas dit un instant que 17 morts valaient un petit tag sur une mosquée. Il faut que vous distinguiez le fait, l'acte en lui-même et l'intention derrière. Les actes ne sont pas comparables. Mais l'intention, elle, est la même. Je n'ai plus rien d'autre à ajouter. Si vous ne faite pas la différence, je ne peux rien pour vous. Mais si vous comparez les actes pour en minimiser d'autres, ce n'est pas la justice, c'est l'acception du n'importe quoi. Provoquer et taguer une mosquée est un acte aussi stupide que tuer des gens, moins grave, mais tout aussi stupide et terrible dans l'intention. C'est que vous me lisez mal. Si vous ne comprenez pas cette notion fondamentale de la justice, je vous renvoie au procès de Eichmann et au formidable ouvrage qu'Hannah Arendt à écrit à ce sujet. Vous comprendrez alors que l'acte terroriste ou de guerre doit être jugé comme tout acte criminel, que la justice n'a pas à se faire expéditive ou exceptionnelle dans certaines circonstances, qu'il n'y a pas de crime qui prévaut sur un autre. Dès lors, tous les crimes ou actes terribles doivent être jugés, peut importe leur nature et leur gravité, de la même manière, et traités avec la même sévérité et le même recul.

Vous le faite exprès ma parole ? De ne pas comprendre le sens des mots que j'utilise. A aucun moment je n'ai dit que les 17 morts valaient un tag sur une mosquée. L'attentat est évidemment l'horreur absolu. Mais attention, les actes qui se succèdent en France actuellement participe de la même chose, du même mouvement. Dans l'intention, l'acte signifie la même chose, la haine de l'autre, au nom d'une idéologie ou d'une religion. Il illustre la même connerie. Il n'y a pas à discuter sur ce point. Un mec qui tag une mosquée par vengeance est un salopard. Ca s'arrête là. Un mec qui tue des innocent en est un aussi.

Tout autant stupide, si. Egalité dans la bétise. Je ne changerais pas d'avis. C'est parce que des gens pensent comme toi qu'on tolère ces exactions scandaleuses envers les communautés musulmanes, les églises, les synagogues. Tout ça c'est le même et seul ennemi : la connerie. Tant que y aura des gens pour avoir la stupidité de foutre des oreilles de cochons devant les mosquées, le combat ne sera pas gagné. Ce n'est pas une simple provocation ou un enfantillage. Dans le contexte actuel c'est un acte de guerre.

Ces actes s'inscrivent dans la continuité hélas. Ils veulent venger ou se faire justice eux-même. C'est d'une stupidité affligeante.

Sérieux ?! Tous les actes islamophobes, antisémites,fascistes et terroristes se valent dans leurs intentions. Peu importe la gravité des faits, l'intention est là et elle est mauvaise. C'est tout autant condamnable et tout autant stupide.

Je comprends que tu te sentes mal à l'aise avec tout ce qui se passe mais personne ne remet en cause ta nationalité française. Et il n'y hélas pas de réponses à donner aux français sur qui est coupable de quoi, c'est beaucoup trop complexe. Si on connaissait la réponse il y aurait pas de problèmes. Je ne m'avancerais donc sur une aucune hypothèse. L'Islam, les arabes ne sont pas incompatibles avec la France. Une certaine vision de l'Islam est incompatible avec la démocratie et la laïcité, ce qui est légèrement différent mais chez la plupart des musulmans et les personnes d'origines maghrébines, il n'y a pas de souci.

La démocratie est par essence une oligarchie, de part la représentativité. Comme 60 millions d'individus ne peuvent pas se réunir tout le temps ensembles pour décider - et fort heureusement, quel bordel sinon -, on vote pour des représentants qui se charge d'appliquer - en théorie, le programme pour lesquels on a voté. Quand il faut prendre une décision rapidement, on ne va pas consulter chaque citoyen et puis pour quoi au fond, pour entendre le pèquenaud du coin étaler des platitudes sur un sujet d'une infinie complexité? C'est un métier, la politique. On ne s'improvise pas réformateur, économiste, diplomate ou général à la carte ! - ça ne veut pas dire que nos fonctionnaires et politiciens sont compétents, ça c'est un autre problème mais 99% des gens le sont probablement aussi peu qu'eux dans ce cas ! Trouve moi un pays où 60 millions d'habitants peuvent dire tout ce qu'ils pensent sur tous les sujets (en considérant qu'ils soient aptes à s'exprimer sur tous de manière posée, rationnelle et justifiée). La démocratie ce n'est pas le peuple qui gouverne. C'est comme ça. La vraie démocratie peut se passer à l'échelle d'un village mais pas à l'échelle de millions de gens, sinon ce serait n'importe quoi ! C'est de l'hypocrisie de dire que la France n'est pas assez démocratique. Ca fait partie du jeu. On ne va pas voter pour tout. C'est impossible.

Savoir vivre ensemble c'est accepter toutes les confessions et toutes les opinions. En France, c'est comme ça, on ne se plie à aucune confession plus qu'une autre. On ne fait aucune exception et aucune différence. C'est ça la laicité, ce mot déplait à certains mais il existe pleins d'Etats religieux dans le monde si ça ne plait pas, des Etats où très souvent les gens sont opprimés, les guerres de religions tuent et les extrémistes sortent à visage découvert. Faut choisir son camp. Mais je crois que la laïcité est le régime le plus respectueux et de loin de toutes les croyances. Elle ne stigmatise pas, elle ne hiérarchise pas, elle laisse libre.

Dans une république laïque, Dieu n'est pas au-dessus des individus. C'est comme ça. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas croire en Dieu, au contraire, mais c'est la loi d'abord.

L'idée s'incarne forcément dans quelque chose ou quelqu'un... Mahomet peut être représenté !!! Même le Coran ne l'interdit pas, alors c'est bon quoi. Je mets au défi quelqu'un qui peut me prouver écrit noir sur blanc que c'est interdit.... C'est une tradition, ce n'est pas un dogme sacré cette non-représentation. Et, encore une fois, quand on est non-musulman on n'a pas à se soucier de représenter ou non le Prophète puisque par définition, il n'est pas sacré pour le non-musulman. Ca s'appelle la tolérance et l'acceptation d'autres croyances que la sienne. C'est tout. Cela n'empêche pas le respect, et la bonne entente entre les religions. Mais ça se discute, ça ne s'interdit pas.

Ben personne. Mais si certains sont choqués par des dessins ils peuvent soit s'en indigner et le dire, comme c'est le cas sur ce forum, soit porter plainte (comme de nombreux l'on fait auprès de Charlie Hebdo. Il a été condamné plusieurs fois d'ailleurs, essentiellement pour des actes diffamatoires envers les catholiques). Curieux paradoxe d'ailleurs.On s'indigne de Mahomet mais on oublie que les cathos ont été les plus virulents à l'égard de ce journal, et de très loin. La question religieuse reste sensible, toujours, quelle que soit la confession. Un non musulman a le droit de se moquer de Mahomet (et surtout que derrière Mahomet c'est surtout des extrémistes et de la bigoterie excessive de certains qu'il se moque, Mahomet au fond c'est juste pour provoquer). Il n'y a pas à débattre de ce sujet, comme les musulmans peuvent se moquer du pape ou les cathos des bouddhistes, j'en sais rien. Au pire, le type qui est vu comme blasphémateur, pour un croyant, ce n'est pas si grave, Dieu se chargera de lui au moment venu et puis voilà.

Ce n'est point un blasphème pour celui qui ne croit pas. Le blasphème est une question de point de vue que seule la justice peut légitimer ou condamner. Point. De plus, concernant le blasphème de la représentation ou non du prophète, la question se pose. Elle n'est absolument pas interdite en soi ni partout. Chez les Chiites, majoritairement en Iran, on a parfois représenté le prophète. Il existe encore de ces représentations. Chez les sunnites en revanche, c'est interdit. Mais nulle part dans le Coran c'est écrit. De plus cette interdiction de représenter le prophète s'applique en théorie à tous les prophètes (donc Moise et Jésus compris, Mahomet étant le dernier sur terre selon les musulmans). Je parle sous réserve, car je ne suis pas un expert de la religion musulmane mais j'ai lu ça dans plusieurs sources. Donc c'est un débat ridicule. La question de la représentation ou non est une question postérieure aux textes sacrées, elle a fait débat longtemps. Elle est communément admise aujourd'hui mais elle n'est pas formellement interdite si ce n'est par des prédicateurs et des imans qui l'ont décrété. C'est tout. http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/attaque-au-siege-de-charlie-hebdo/l-islam-interdit-il-vraiment-de-representer-le-prophete-mahomet_796698.html Et comme disait récemment l'Iman d'Alfortville : "Charlie Hebdo et les autres journaux qui ne sont pas des journaux musulmans ne sont pas concernés [par cette interdiction]. Je n'ai pas à leur imposer les lois et les préceptes de la religion musulmane."

Tu connais bien ton sujet. Je n'ai pas la prétention de connaître tout de Dieudonné, j'en ai vu suffisamment cependant pour dire ce que je pense et ce n'est pas trois quatre personnes qui le défendent qui me feront changer d'avis. Il faut voir en plus sur quel point elles le défendent, ce n'est pas sur tout ce qu'il dit. Mais le fait que tu connaisse si bien les affres de ce sinistre personnage, de ce triste sir qu'est Dieudonné prouve bien ce que je disais avant, à savoir aucune honnêteté intellectuelle, aucun sens historique et conscience politique, un amour déraisonné pour le complot, et de la compassion pour les martyrs autoproclamés. Dieudonné mérite ce qu'il prend dans la gueule. Y a pas à discuter. Ras le bol de voir des gens qui le défendent alors que ce type est immonde dans ses propos et même si ce n'est pas systématique, c'est très souvent le même discours, la même haine (je renvoie à ses vidéos sur Youtube que j'ai regardé, sur le gouvernement, sur les juifs, sur ses idées intellectuelles). Ce n'est même plus drôle.