toto51

L'Ukraine, ça te dit quelque chose ? Celui qui dit que c'est pas une guerre civile ou le début (et j'espère que ça s'arrêtera là), mais faut être honnête, rien qu'aujourd'hui y a eu encore des violences très fortes. Et l'Ukraine c'est à côté de chez nous, à 2-3h d'avion !

Le problème de baisser nos dépenses budgétaires alors qu'à nos portes la guerre civile gronde, c'est que c'est de l'inconscience. Notre armée est encore un des rares trucs qui marche, dissuade et permets de trouver des solutions diplomatiques ou des résolutions de crises chez nos alliés. Ce n'est pas une question de faire la guerre. La guerre a changé. Ce ne sera jamais des lignes de chars et des tranchées. Non, c'est surtout un outil de sécurité, d'indépendance et de dissuasion.

Je suis d'accord. Y a encore des gens qui font des choses bien J'ai moi-même fait - très modestement - il y a quelques années de l'associatif dans les cités de ma ville. Mais, j'ai quand même l'impression que beaucoup de gens crachent tellement sur notre pays, sur les immigrés, sur les riches, que y a comme une rupture immense et un désintérêt total pour la chose politique et l'idée de nation, d'Europe, de droits de l'homme voire même de démocratie que bon...

Ni de gauche, ni de droite. Je ne me reconnais dans aucun parti. Je m'explique. La droite et la gauche pour moi c'est le même combat, la même ligne idéologique - et on leur reproche aujourd'hui - en tout cas si on s'en réfère à l'UMP et au PS. En effet le premier est pour moi un libéralisme social et le second un socialisme libéral. Vous m'accorderez que la différence est moindre.... Je ne me reconnais pas pour autant dans le FN et le Front de Gauche qui représentent l'autre bloc idéologique actuellement. D'un côté l'UMPS (comme dit le FN) et de l'autre le FN et le Front de Gauche (les partis dits "populistes"). Voilà le vrai clivage. Mais ce front populiste n'est pas pour autant une solution. Il soulève les problèmes mais plonge vite dans l'irréalisme très dogmatique (chose qu'il reproche aux partis classiques). C'est d'autant plus absurde que le Fn et le Front de gauche surfent sur les peurs et les espérances des gens. Ce qui est particulièrement odieux et démagogique, en plus d'être dangereux (on le serait si le peuple pouvait décider sur ses simples impressions de tout). Je vous donne un exemple. Le PS parle souvent de progrès social. C'est donc un parti progressiste, un parti de gauche. L'UMP est de droite, associé au conservatisme, en tout cas globalement. Et pourtant, loin sans faux ! La notion de progrès social n'a pas évolué chez le PS depuis des décennies : c'est un progressisme... qui ne progresse pas ! C'est donc une notion éculée et précisément conservatrice (le PS avait déjà les mêmes revendications il y a 20 ans). En clair, il ne progresse pas. L'UMP, lui a l'inverse, par le libéralisme aurait tendance justement à ne pas être conservatrice puisque le libéralisme implique une atténuation et une ouverture au monde qui vient, dès lors, transformer la société et donc la faire évoluer. Curieux paradoxe. Non, je pense que la notion de parti et encore plus celle de bord est totalement dépassée aujourd'hui. Aujourd'hui la France est trop diverse. Et, en plus de cela, chacun vit pour sa pomme, globalement. Pas comme autrefois, où les choses bougeaient lentement, où on était solidaire. Tout va vite aujourd'hui. Tout bouge. Voilà pourquoi une vision bipolaire de la politique est totalement absurde. Il faudrait une infinité de parti pour moi pour représenter la France et améliorer le système. Cela n'empêche pas des consensus de se dégager sur certains sujets, mais cela permets une meilleure représentativité des opinions de chacun.

Ce qui est drôle c'est que ceux qui fustigent qu'on n'est pas libre de s'exprimer ou que leur parole est brimée et incomprise, sont les premiers a occupé l'espace de la conversation, à étaler leur critique à tout va. Curieux paradoxe. A un moment, quand on a assemé le message à tout va et qu'on trouve toujours des contradicteurs, que l'on insulte du coup de tous les noms, parce que soit-disant ils ne comprennent pas qu'ils sont manipulés et spoliés - ce qui revient à dire qu'ils sont cons - c'est la liberté de s'exprimer qui leurs permettent de répondre "non" .

C'est ce que je dis, l'Europe et la France se font baiser. Poutine a fait un coup de force, on a reculé, alors que nos pions étaient placés. C'est à celui qui saura élargir son cercle d'influence. On recule. C'est tout. La démocratie c'est pas les bisounours. F aut se battre pour elle. On voulait proposer une alternative à l'Ukraine, ben on a échoué. Les promesses ne sont pas tenues. Ils auront le fascisme, la guerre civile et des problèmes économiques incessants, + une dépendance à la Russie que perso je trouve terrifiante. Je préférais une dépendance à l'UE parce qu'au moins, dans l'UE l'Ukraine aurait une once d'aide et de dignité.

Je comprends pas où tu veux en venir. Cette acharnement à me traiter d'antidémocrate et donc par conséquent de fascite, je comprends pas. Si tu réfléchissais un peu tu saurais que la démocratie, comme toute idée, à ses paradoxes. Oui, la démocratie a été imposée. Pour autant, elle est bien démocratique et donc concerne les hommes qui peuvent la critiquer ou la changer, ou l'améliorer. Mais sa force, sinon elle n'existerait pas, c'est de s'être imposée. C'est un fait. Il n'empêche pas la noblesse de la démocratie. Je ne sais pas ce que tu sous-entends derrière la démocratie, si ce n'est le pouvoir au peuple. Dans ce cas, si tu te considères lesé, bats toi pour tes droits. Mais si tu vas en Russie, ou en Ukraine, tu verras que tu pourras pas la ramener par rapport à ici...

Heu, que je sache le référundum de l'UE n'est pas passé. C'est démocratique, quelque part. Perso je l'aurais imposé, parce que la question européenne est très technique et complexe et les gens n'ont rien compris à cette réforme (moi non plus d'ailleurs). Ca servait à rien qu'ils donnent leur avis, puisque ce n'était pas le leur (sauf chez les spécialistes) mais ceux des médias. Mais au moins, la démocratie a parlé. En Crimée, y a des pro-russes, en majorité je suis d'accord, mais ça n'empêche pas que les autres et que l'Ukraine est condamné à se taire. Ca c'est scandaleux. Toi, tu peux taper sur l'Europe, tu peux même aller au parlement manifester ou déposer une pétition. Personne ne te tendra un fusil à la figure. En Crimée, ce sera le cas. Ce que Poutine prends n'est plus discutable. C'est le credo des tyrans. L'Ukraine est un pays sans arme nucléaire et donc vulnérable. Poutine nous le prouve. La course aux armements va reprendre. Les armées vont redevenir importantes. Sauf en Europe. Elle n'a pas encore pris conscience, mais ça va venir. Le budget de la France en matière de défense ne doit surtout pas baisser, ce serait montrer notre faiblesse. L'armée européenne est une idée forte mais morte. On est trop divisé sur la question.

Non, je sais très bien et crois moi la Crimée et son référendum, ce n'est pas la démocratie. je comprends pas comment une seule personne ose dire que le référendum, qui n'a de référendum que le nom, est démocratique dans ce cas présent. La démocratie tient compte des minorités : elle les représente, de manière équitable à priori dans un système politique (c'est le cas en France, dans les conseils municipaux, à l'Assemblée). La réforme vers le proportionnel va encore plus accentuer cette tendance...

C'est surtout qu'on se doit d'aider l'Ukraine. En 1991-1992, on a signé un traité avec la Russie sur la non utilisation du nucléaire. Ainsi, pas de bombes atomiques, pas de sécurité. Les russes ont violé le territoire Ukrainien. Les Ukrainiens auraient eut la bombe, ils auraient rien fait. Le traité stipulait une garantie de l'intégrité territoriale. La Russie l'a violé et pire nous aussi, puisqu'on laisse faire !

Mais faut arrêter de croire que la Crimée n'est que russe (c'est faux !), y a des minorités fortes ! Et Poutine est une sorte de fasciste oui. Et l'intérêt de nos pays, c'est la démocratie, notre façon d'être influent sur le monde, notre modèle qu'on impose au reste du monde. Evidemment qu'il y a des alliances de circonstances, mais quand on regarde, même quand les US ont soutenu les talibans, ils les ont ensuite zigouillé. On a qu'une idéologie, la démocratie et aussi des intérêts géostratégiques, géopolitiques (comme tout le monde). Mais on continue de nourrir le monde, de filer des sous, de créer des camps de réfugiés, d'envoyer des ONG. On est peut être pas parfait, mais au moins on s'occupe un peu des gens... Les pro-européens en Ukraine sont aussi forts que les pro-russes en Ukraine, c'est évidemment le problème de l'Ukraine. Le problème n'est pas dans un des camps, il est historique, culturel, depuis longtemps. Poutine a juste décidé d'en profiter. Faut arrêter de dire que c'est pas de sa faute, il n'attendait que ça, comme pour la Géorgie, comme pour la Tchétchénie. Il ne s'arrêtera jamais, il ira jusqu'a nos portes s'il le faut...

Le FN est dangereux, extrême droite ou non. Il est populiste. Sa stratégie consiste à dire : on vous ments, on vous spolie, c'est de la faute des arabes, c'est de la faute de l'Europe. Il ne fait que surfer sur le mécontentement des gens. Si la France allait bien, le FN serait un parti ridicule. Sa méthode est comme celle du parti Nationale socialiste en son temps, toute proportion gardée bien sûr, mais même démagogie ridicule et dangereuse dans le discours, même agressivité envers les dirigeants, mêmes discours clivants voire discriminants, même appel au patriotisme, aux vrais français, à coup de grands drapeaux et de Marseillaise. Pathétique, et déconstructif. Aucun discours d'espoir, aucune belle note, aucunes belles idées, si ce n'est rétrograder, retourner dans l'ancien temps. On efface tout. Mais après, on fait quoi ? Et ben j'ai la réponse, avec le FN, on coulera. Plus d'Europe, plus d'Euro, plus d'étrangers, la France sera vieille, pauvre et isolée. Ce sera pire. J'entendais l'autre jour Philippot à la radio. Mais quelle démagogie. Il n'a fait qu'attaquer son opposant (à la mairie de Forbach). Pas une seule proposition, pas une seule solution, que des attaques, que des constats que l'on sait, qu'on a pas besoin de nous ressasser. Que de la haine, des insultes, et beaucoup, beaucoup de vent. Votez blanc, abstenez vous si vous êtres mécontents, mais ne votez pas pour cette bande d'enfumer. J'entends d'ici la critique : non mais notre pouvoir est pourri, corrompu, incompétent. C'est vrai. Mais croyez moi, le FN ça sera pareil, à la différence près qu'ils sont un danger pour la démocratie.

Mais je n'ai pas peur de dire que je défends le parti occidental, le parti européen. C'est très bien si l'Ukraine est dans notre giron. Faut arrêter d'être dans la politique du faible qui consiste à dire : les gens font ce qu'ils veulent. Les Ukrainiens ne font rien de ce qu'ils veulent. Ils voudraient plutôt, je pense, de meilleurs salaires, plus de droits... La Russie manipule, on manipule. C'est normal, mais je considère que dire que Poutine est dans son droit c'est sur le coup une véritable trahison de nos valeurs démocratiques et libérales (encore une fois elles ne sont pas parfaites ces valeurs mais d'aucun ici ne dirait que la démocratie ne lui permets pas de débattre sur ce forum...) Soit on est pro occidental, soit on est anti-occidental, y a pas d'entre deux. Quant au débat de savoir si les US nous poussent dans le mur, on l'était déjà avant de toute façon. Je suis même étonné que les US ne nous ait pas encore lâché, eux ont encore des cartes à jouer et une réelle puissance, disputée, certes, mais impressionnante. Nous on se réfugie dans leur jupons et eux ils ne nous lâchent pas. Sans nous, ils sont seuls. Mais nous sommes de bien piètres alliés.

Oui il a été nommé, mais c'est son parti qui a remporté une majorité, d'où sa nomination. C'est tout à fait normal. Ca se fait dans pleins de pays, en Allemagne par exemple ou au R-U. Lorsqu'un parti obtient la majorité, c'est son chef de file qui va au pouvoir. Les gens savent qui est à la tête du parti bien souvent...

Oui, les factions en présences sont inquiétantes mais comme dans toutes révolutions, il y a des groupes extrêment radicaux. Nous mêmes on en a eu en France des factions radicales, des massacres inconséquents à la Révolution.

Les chiffres sont faux. Assurément, je l'ai déjà dit mais 96% de oui c'est impossible. Surtout que malgré tout y a des tatars, une minorité qui n'est pas rien en Crimée + les Ukrainophones qui sont dans les 10%, qu'est-ce que vous avez tous à avaler ce chiffre absurde du référendum. Aucuns de nos pays ne l'approuvent. Mais, en fait beaucoup de gens n'aiment pas l'Europe et encore moins les Américains (sont pas pires que nous ni que les russes mais bon), alors il faut absolument accuser l'Europe. Je peux comprendre mais faut pas tout comprendre. L'Europe est maladroite, nos dirigeants sont nazes, mais nos diplomates, nos experts, nos médias restent relativement libres et compétents. Beaucoup d'experts défilent dans tous les médias. On a eu pas mal d'avis différents d'ailleurs. Faudrait un peu lire. Depuis que je participe à ce débat, c'est toujours la faute de la France, des médias, des politiques. Faut arrêter un peu. C'est Poutine qui a envoyé des soldats. Qu'on ait fait de la diplomatie pour que les ukrainiens se débarrassent d'un tyran qui a ruiné et corrompu son pays, je vois pas de mal. Si y a de la propagande pour la démocratie, je préfère encore qu'elle serve la démocratie que la dictature russe... Bon sang, un peu d'honneur et de fierté pour nos valeurs. C'est normal que l'Europe n'envoie pas d'observateurs, ce serait avalisé la décision de Poutine et il en est hors de questions...

Tout à fait, il y avait plus de soldats russes en Crimée avant le conflit que de soldats ukrainiens. Faut croire qu'il y avait une sorte de relâchement de la vigilance. La presque-île a été bouclée en moins de deux...

Ce n'est pas parce que la Crimée était russe qu'elle doit le redevenir illégalement, au gré d'une crise politique. Ca se décrète pas, ça se fait au fur et à mesure et démocratiquement. Personne ici ne peut dire que c'était démocratique ce référundum. Maintenant, la Crimée n'a guère profité de l'Ukraine. Région arriérée, sous emprise russe depuis toujours, forcément elle était vouée à devenir un véritable bourbier. Cependant, elle avait déjà un statut d'autonomie large. Ce n'était pas une région totalement soumise à l'Ukraine. Faut arrêter de dire qu'on avale une propagande antirusse, totalement aveugles de la réalité. Beaucoup de spécialistes du monde russe ou de l'Europe de l'est ne sont pas dupes des enjeux de cette région. Et Poutine a agit en toute impunité. Et si la Crimée voulait devenir russe ou indépendante (pourquoi pas après tout), Moscou n'avait pas à s'en mêler. Poutine est un opportuniste. L'aide formulée par la Crimée pour que Moscou intervienne est elle aussi illégale. Les indépendantistes, agités comme des pions par Poutine, ont décidé de plonger la région dans le chaos, à l'aide de ces soldats sans uniformes, dont on sait tous qu'ils sont russes...

@ Le Merle Poutine est détestable mais il n'est pas fou. La Russie cherche en fait à créer une sorte d'alliance avec ses voisins, ils parlent de "voisins proches". Ces alliances, à différents degrés sont bel et bien pour contrecarrer les autres puissances, Chine, Inde, Europe, USA. Mais la Russie a une diplomatie particulière, elle est multilatérale, à savoir que selon la situation, ils sont pour ou contre tel ou tel pays. Ils ont par exemple soutenu l'Occident en Iran, condamné en Syrie. Ils ont aidé en Afghanistan, ils collaborent pour la conquête de l'espace. En réalité, ils sont très pragmatiques. Ils font du cas par cas, là où nous avons tendance à jurer une fidélité à nos alliées traditionnels (USA, Europe). La Crimée est perdue, à moins qu'un vrai conflit armé soit entamé. Quoiqu'il en soit militairement, sans notre aide, l'Ukraine sera écrasée... Il est trop tard pour l'Europe et les USA, trop de mollesse...

Le vrai fléau de la France est l'absence de courage politique et ses institutions trop complexes, sclérosées, décadentes (trop de communes, trop de strates administratives et surtout trop de petits chefs, de cooptation et de magouilles politiques).

L'enjeu est tellement plus grave que la Crimée en soi, légitime ou non d'appartenir à la Russie. A la rigueur ce n'est pas le problème. Le vrai problème c'est la faiblesse extrême de l'Europe, sa décadence, son incapacité à prendre des décisions concertées, à se constituer comme puissance... Si nous ne sommes plus capables d'intervenir à nos frontières, ni même d'imposer notre vision du monde, légitime ou non, après tout quand on est puissant, on impose les choses, notre avenir est plus qu'inquiétant, l'avenir de l'Europe dans un premier temps, qui va se prendre une vraie baffe aux élections (c'est mérité, nos dirigeants sont des mous), l'avenir de la France ensuite, qui sans l'Europe sera probablement très sombre et décadent. Ca donne envie de partir. Je me sens profondément européen et français, je partage les idéaux de démocratie, de liberté dont on faisait la fierté européenne dans les années 50-60. Mais aujourd'hui, on est au bord du précipice. Nos rivaux savent notre faiblesse. Et il n'y a rien à faire. L'accumulation de tous les facteurs nous obligent à rester faible (économiquement on est aux abois, politiquement, divisé, militairement, sur le déclin, démographiquement, sur le déclin). L'avenir de l'Europe c'est son partage entre les puissances si elle ne se réveille pas...

Poutine ne s'arrêtera que lorsqu'il fera face à des chars. C'est la réalité de cet homme d'un pragmatisme absolu qui a bien compris qu'il pouvait venir se frotter à l'Europe sans aucune crainte. En effet pour le Japon, il est notre dernier grand allié en Asie, mais il est menacé. Il se réarme massivement d'ailleurs. Ca va finir par péter. La Russie se mêlera sûrement à cet immense dépeçage. Poutine est un dictateur, masqué, certes, car c'est pas à la mode d'être dans la famille des Khadafi, Hitler et consorts. Mais il faut dire les choses telles qu'elles sont.

@lycan77 +1

@Maxime0805 Je suis d'accord avec toi pour l'arme atomique. Seulement Poutine utilise une technique de provocation qui consiste à faire étale de sa puissance militaire et de son crédit politique dans la région (et de sa popularité). Je viens de lire qu'Hillary Clinton comparait ses méthodes à Hitler. On utilise Hitler a tout va aujourd'hui, mais stricto sensu, et surtout sur le plan historique, la comparaison est parfaite : une Europe faible, une russophonie qui n'aspire qu'à être un seul et même Etat. Tout ça c'est comme l'espace vitale allemande du 3ième Reich, la même foutaise. Poutine agite la guerre civile dans l'Ukraine, il a payé surement des milices pour faire désordre, il a placé ses pions et ses militaires (la Crimée étant contrôlée militairement). Il vit dans un monde d'avant la Guerre Froide où les Etats pouvaient encore se tailler des bouts de territoires. La Géorgie, maintenant la Crimée. De quel droit une langue, une culture permet-elle d'annexer un pays ? Je veux dire les allemands n'envahissent pas l'Autriche... Même langue, culture proche, histoire liée. En Irlande pareil... Que la Crimée veuillent être indépendante, oui, mais qu'elle tombe sous le joug de Moscou, non. Poutine est un malade. Je le pense sincèrement. Ce type est néfaste, de par son audace et sa folie dominatrice. Il se veut nouveau tsar... C'est pour cela que la seule réponse est la force avec Poutine. Il faut montrer que l'Europe n'est pas qu'une idée désuète et une union faible. Il faut agir, sanctionner fort, dire stop, menacer très clairement.