toto51

J'entends ton argument mais en réalité c'est un argument biaisé. Qu'il y ait des russophiles en Crimée on le sait tous, mais c'est pas parce que t'as des populations d'origines russes qu'elles appartiennent à la russie. Tu sais qui as eu le même principe ?- Hitler. Ca s'appelle l'anschluss, exactement le même principe, annexion au nom d'une langue et d'une culture. On sait où ça a mené. Sans faire de point Goldwin, je suis obligé d'en venir à cet exemple, car il illustre le même principe. Et j'ose espérer qu'il n'y aura pas les mêmes conséquences. Tu peux continuer de nier idiotement l'invasion russe mais ça devient risible.

Mais de quoi parles-tu ? Quelle presse anglo-saxonne éculée, de quelle dream team anglo saxonne ? Que je sache les journalistes ne sont pas payés pour dire de la propagande, et il suffit de lire la presse pour voir les critiques et les débats autour de la question russe. J'ai même pu entendre des partisans de Poutine et de la ligne de conduite russe. Je n'ai pas été convaincu, mais j'ai entendu. Du coup, je me demande où tu t'informes, si tu ne crois aucun média actuel. Ca doit être pour ça que tes arguments sont ridicules.

Je suis d'accord sur ce point, pour l'adaptation. Mais il est plus facile de s'adapter quand on est européen ou français à la Suisse que quand on est asiatique ou africain ! Le voile pose des problèmes, et pas seulement d'intégration, mais c'est un autre débat. Il est vrai qu'il y a des réfractaires à l'immigration mais je crois que le problème d'adaptation de ces personnes ne peut simplement se résoudre à une mauvaise volonté de leur part. On ne donne pas les moyens de s'intégrer à la plupart de ces gens. Maintenant, on ne peut pas demander à tout le monde d'être un français "normal" et normé. D'ailleurs, cette normalité est somme toute très relative. La différence de culture est aussi une richesse pour notre pays. Maintenant, je suis lucide également. L'inadaptation pose un vrai problème. Mais il faut en voir les causes...

Un patron comme vous oui. J'appelle ça du préjugé, voire du racisme. Ils sont moins qualifiés pourquoi à votre avis ? Le manque de savoir-vivre est soit du à la différence culturelle, soit au manque d'éducation tout court, du à une pauvreté ou une mauvaise éducation (incomplète). Vous avez au Maroc, ou ailleurs, on apprends aussi le respect, la politesse etc. Vous seriez étonnez même de voir comment ces gens sont polis, bien plus que la plupart d'entre nous : grand sourire, toujours un bonjour, on vous reçoit comme un roi. Si un étranger n'a pas de boulot sur son CV c'est que probablement il n'en trouve pas ! Et si il tire la tronche, c'est qu'il vous le rends bien ! Maintenant, si la différence ne vous intéresse pas et que vous n'aimez pas les étrangers, je vous conseille l'Antarctique, vous serez tranquille au milieu des pingouins. Au moins, pas de risques, ils sont tous les mêmes.

Pour exactement les mêmes raisons (vous faites exprès de ne pas comprendre). La misère sociale, l'isolement, le manque d'éducation, de repères, le désoeuvrement, le fait de vivre dans des HLM pourris où ça pue la merde, de vivre en communauté parce qu'on est un peu obligé, vu que y a que là que les immigrés peuvent aller. Cela conduit à l'absentéisme à l'école, à l'ennui, au mépris des institutions. Les autres, les "blancs" désertent ces zones, cela devient alors la zone, précisément. La délinquance est une réponse idiote à une détresse scolaire, sociale, humaine. Mais tout ces trucs là, ça vous fout en rogne. Et comme c'est un monde précaire violent, les ados, là où tout ado français moyen fait ses petites bêtises, échaudés par l'absence de considération et par le désoeuvrement, en bande, se mettent à faire de petits vols, des agressions, du trafic et cresendo, puisque personne n'est là pour les éduquer, les aider, leur tendre la main, si ce n'est leur famille, leur copains, tout aussi désoeuvrés. C'est l'endogamie sociale, la reproduction de comportements de groupe absurdes, en réponse à une situation donnée. Mais ce n'est pas lié à l'immigration. C'est lié au fait que ces gens n'ont rien et que ça concerne plus les immigrés parce qu'on ne les intègre pas à notre société. Pour un français "pur souche" c'est quelque part un peu plus facile, même quand il est pauvre (pas de barrière de langue, de peau, de religion, de culture...) mais pour autant, y a des délinquants blancs qui font les mêmes conneries et qui vont aussi en prison. C'est simplement que, globalement, les gens de couleurs blanches subissent moins la misère sociale (et la précarité surtout, précarité qui n'est pas seulement la pauvreté mais aussi l'isolement et le désoeuvrement). Ca me parait une évidence. Je ne comprends pas comment les gens ne font pas le lien.

C'est au contraire ton constat qui est simpliste, pour la simple et bonne raison que si tu ne vois pas de maghrébins ou beaucoup de personnes issues de l'immigration au musée, c'est que l'accès à la culture reste un obstacle, pas tant financier que culturel justement, que socialement. Ces gens n'ont pas toujours le réflexe du musée, ni le réflexe d'écouter du Bach ou de lire du Victor Hugo. Ce n'est pas simplement par manque d'envie c'est par ignorance, ou gène ou je ne sais quoi encore. Il y a pleins de raisons qui l'expliquent. Ce n'est pas rendre gratuit un musée qui augmente les entrées (enfin si un peu mais pas auprès de ce public là) car c'est un problème d'éducation avant tout et bizarrement, c'est terrible à dire, quand on est pauvre, on est souvent moins éduqué à ces choses là parce que c'est pas une priorité, parce que c'est un luxe intellectuel auquel on ne pense pas. Par contre tu prends un maghrébin aisé , et qui a fait des études supérieures, il ira au musée. Et il sera beaucoup plus intégré à la société d'ailleurs. De plus, que je sache, les quataris ou d'autres visitent les musées à Paris, bien la preuve que ce n'est pas une question ni de couleur de peau, ni de religion mais plus de niveau social et financier.

Si le FN se normalise ou change, il ne représente plus aucun intérêt politiquement. Ce qui marche avec le FN c'est sa marginalisation, et son discours marginal. Or, comme il l'est de moins en moins, c'est comme un serpent qui se mord la queue, il se condamne lui-même à devenir tout ce qu'il dénonce. Donc quoi qu'il en soit le FN est répugnant selon moi, un discours actuel détestable et à l'avenir un discours sans intérêt et un parti comme un autre (et donc autant voter pour un parti au passé moins douteux)

Une société a toujours besoin de se trouver des boucs-émissaires, manière d'expurger des maux bien plus profonds.... Le bouc-émissaire aujourd'hui c'est l'immigré, le Rom, le pauvre, parce que c'est un point commun bien souvent (il y a de notables exceptions) à toutes ces populations. C'est bien commode mais ce n'est pas certainement pas une solution. On le voit très bien : il paraîtrait que l'immigré (ou le rom) vole, l'immigré (ou le rom) glande, l'immigré (ou le rom) abuse des aides sociales, l'immigré (ou le rom) détruit la France, son identité, sa culture. Que de clichés ridicules, vite effacés quand on rencontre vraiment ces gens. =>René Girard l'explique très bien : http://lea.u-paris10.fr/IMG/pdf/2.le_bouc_emissaire_version_def_.pdf

Le lien entre immigration et délinquance existe, mais il n'est pas du aux population venues en France en soi, mais plutôt au statut qu'on réserve, nous français, à ces personnes, souvent pauvres, parquées comme des bêtes dans des HLM dégueulasses, exclues, victimes de racisme et d'ostracisme de la part de la société. La barrière de la langue parfois et les différences culturelles ne font que renforcer cette précarité et ce désespoir. Et quand on est démuni et desepéré, et ben on a tendance à mal tourné. C'est une sorte de cercle vicieux. Cependant, les français causassiens pauvres sont autant délinquants (et j'en ai vu) que le type venu du Maghreb ou de l'Afrique Noire. C'est donc plus la pauvreté et l'exclusion sociale - qui touche plus encore les populations issues de l'immigration - qui pose problème. C'est une défaillance sociale et étatique plus qu'un comportement inné qui pousse ces populations à la bêtise. Ajoutons, que les personnes issues de l'immigration ayant réussi et étant intégrées ne posent pas plus de problèmes que Madame Michut et Monsieur Dupont. C'est social, pas ethnique. Mais c'est plus facile de trouver des boucs-émissaires que de s'atteler aux vrais problèmes.

Vous vous réfugiez derrière vos allusions en italique et derrière un vocabulaire outrancier (propagande, néo-nazisme) puis vous ajoutez vos "^^" comme pour vous sentir fin et spirituel, mais ce vide argumentatif que vous dénoncez, n'est-il pas le votre précisément ? Voilà maintenant des dizaines de page que je participe à cette conversion et hormis quelques données tronquées ou sondages fumeux, je n'ai pas vu grand chose qui puisse soutenir votre position, plus encore, je ne vois pas comment vous pouvez intellectuellement nier l'invasion de l'Ukraine. Que vous ne trouviez pas ça prioritaire, je l'entends, c'est votre choix, mais le nier c'est de l'obscurantisme (moi aussi je sais faire). Ne tentez pas de tourner la chose à votre avantage : les partisans des actions de la Russie sont plutôt rares. Cela devrait vous réjouir, cet anticonformisme - bien que stupide. Que vous n'ayez aucune conviction, que vous n'aimiez ni la France, ni ses alliées historiques c'est votre problème mais ne déformez pas l'histoire. Ce qui se passe est une invasion. Une chose intolérable pour une démocratie comme la nôtre. Ca s'arrête là. Il n'y a pas discuter d'un fait indéniable. On est démocrate ou on l'est pas. J'ai ma conscience pour moi, quand à la vôtre, elle oscille entre l'esclandre et la volonté de saper tout ce qui fait les valeurs républicaines. Etre républicain est incompatible avec Poutine. Point final. Après je suis ouvert à tout débat sur les erreurs de l'OTAN, de la France et de l'UE et il y en a, mais tout mettre sur le dos du grand complot capitaliste et occidental - quelle connerie.

Oula ! Citer c'est bien, mais dans son contexte c'est mieux. La phrase de Montesquieu qui se trouve dans l'Esprit des Lois est dans un texte d'une ironie mordante, là pour dénoncer l'esclavagisme et le racisme. Il ne l'est lui-même absolument pas. D'ailleurs si on se penche un peu sur la phrase, on voit qu'elle est absurde : "si nous supposions que ces gens-là soient des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous même chrétiens !" La phrase est pleine d'ironie. Elle signifie, si on considère les noirs comme de vrais êtres humains, alors que nous les prenons pour des moins que rien, nous ne serions plus chrétiens, car alors nous ne respecterions pas les préceptes de notre religion qui nous oblige à la charité et au respect des autres hommes. C'est donc une vraie critique de l'esclavagisme. Dans la lignée, Cacambo dans le Candide de Voltaire incarne la même idée. On a aussi l'Ile au Esclaves de Marivaux, qui dénonce tout ça et j'en passe.

Un contrat est un contrat certes mais Poutine lui-même ne respecte pas les règles du jeu, puisqu'il a envoyé paître tous les accords avec l'Ukraine, qu'il a sciemment envoyé des troupes, financé les émeutes et révoltes et annexé la Crimée. Un comportement de ce genre nécessite des mesures exceptionnels. Je me fiche qu'on passe pour des idiots après d'autres pays. C'est une question de bon sens que de ne pas fournir le Mistral vu que Poutine défie l'Europe, ce serait lui donner les moyens de continuer sa petite guerre.

Quelle mauvaise foi ! Poutine a modifié sciemment la constitution et vous le savez très bien, afin de pouvoir prétendre à un nouveau mandat. Il a placé tout ses pions et tire partie de son immense pouvoir. C'est un fait. Vous pouvez trouver ça normal, ou bien mais vous ne pouvez le nier. Je ne dis pas que les russes n'aiment pas Poutine, il a de nombreux soutiens, mais ce n'est pas pour autant qu'il a usurpé le pouvoir, dans un pays largement corrompu. La Russie a agressé de nombreux pays voisins, qu'elle voudrait comme une sorte de glaçis de sécurité comme au temps de l'URSS. La Russie a agressé récemment l'Ukraine, c'est absolument incontestable. Pour moi ce genre d'argumentaire est du pur négationnisme. J'ai deux explications : soit vous êtes dans la provocation gratuite et ne croyiez pas un mot de ce que vous dites, soit vous êtes aveugle. Au choix.

Je ne compare pas Poutine à Hitler. Simplement ils ont un point commun, la dictature (ça y ressemble, stricto sensu, si on s'en tient à la définition d'une dictature) et un comportement agrressif. La comparaison s'arrête là. Prouvez moi que j'ai tord sur ce point. J'attends votre argumentaire pour me justifier que Poutine a raison.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que si on sauve ne serait-ce qu'un enfant, ce serait une bonne loi. Mais à mon avis on sauvera plus d'enfants en condamnant toutes les violences en général plutôt que la fessée qui est un arbre qui cache la foret à mon avis. Par contre je suis contre le fait de "bien éduquer d'autres personnes". Lorsqu'on façonne la société à ce point, il n'y a plus d'individu, il n'y a qu'une masse informe. La liberté fondamentale c'est d'éduquer comme on le veut ses enfants, que ce soit avec l'école publique ou privée par exemple (on a le choix) mais aussi par ses activités, ce qu'on lui apprends. Je ne suis pas forcément d'accord avec d'autres éducations que la mienne, mais cette différence est fondamentale et même essentielle. Je ne dis pas que la fessée c'est bien. Mais l'interdire ne changerait rien du tout. Ce n'est pas là qu'est le combat. La fessée ou non c'est un principe qui appartient à chaque parent, tout comme chaque parent inculque des valeurs, punit à sa manière etc... Ce qui n'appartient pas aux parents c'est quand l'enfant est physiquement blessé par les coups qu'on lui inflige. Si c'est le cas, on est au-delà de la fessée pour moi.

Le Pen montre parfaitement ce qu'est le FN a mes yeux : le parti de l'esclandre, de l'opposition pour l'opposition, de manière systématique et sans aucun fondement. Provocation pure pour anéantir le système. Terrifiant.

Cela n'a rien à voir avec du Maccarthysme. Je ne fais pas la chasse aux sorcières. Je ne comprends pas votre théorie permanente du complot. En plus, vous considérez prêcher la bonne parole, comme si, nous autres, nous étions aveugles, que nous étions des pantins manipulés au service d'une idéologie. Je crois que du côté de chez M. Poutine, c'est infiniment pire (presse muselée, opposants surveillés), que je sache vous exprimez votre opinion en toute liberté. C'est la différence et elle est essentielle. Je ne suis pas influencé par une posture américaine ni par des opinions médiatiques, surtout que j'en ai entendu de bien différentes. Seulement je suis français, j'ai quelques valeurs auxquelles je suis attachée comme la démocratie, la liberté, la libre opinion et Poutine représente tout l'inverse. Excusez moi de ne pas pouvoir soutenir une posture tsariste, certes impressionnante et intelligente (je le reconnais) mais pour moi dangereuse et provocatrice, dangereuse pour l'équilibre de l'Europe déjà précaire, et qui a déjà connu tant de conflits destructeurs, et dangereuse pour les populations (qui morfleront c'est certain). Vous n'êtes pas ostracisé, votre position, on l'entends. Si elle ne convainc pas, je n'y peux rien.

J'ironisais bien entendu. On ne retiendra pas que ça de Hollande mais comme peu de ses mesures ont été couronnées de succès jusqu'à préseznt, si c'est celle sur la fessée qui passe, on ne verrait pas ça (à mon sens en tout cas) comme une mesure cruciale.

Si c'est ça qu'on doit retenir du quinquennat, une loi sur les fessés, alors c'est que la politique est vraiment morte....

Tu vois la fessée comme ça mais moi pas. Moi j'en ai reçu (peu) et je ne m'en porte pas plus mal. Ce n'est pas spécialement jojo mais ça ne mérite pas selon moi toute une histoire. Je ne trouve pas ça inutile de rappeler que y a beaucoup plus grave, car pour faire une loi sur ce sujet, faudrait déjà que d'autres types de violences exercées sur les enfants et bien plus traumatisantes soient éradiquées. Si c'est pour prendre des mesures contre quelque chose comme la fessée, il faut déjà réunir les conditions favorables pour une telle mesure. Pour moi c'est chacun son éducation et chacun ses choix. Je n'oblige personne à en donner ou à ne pas en donner. Ce qui compte c'est l'attitude des parents derrière. Elle ne se mesure pas à un geste. Juste marre d'être raillé ou critiqué pour juste ça. Qu'on nous fiche la paix.

1) Je ne comprends ton "ailleurs" alors. Je préfère qu'on punisse les parents qui sont négligents avec leurs enfants ou très violents avant de punir tout ceux qui ont donné une fessée ou une claque. Je suis désolé, c'est quand même infiniment plus important. 2) Si on ne donne pas de fessée à son enfant, tant mieux, mais en donner une n'est pas un crime. Chacun est libre d'éduquer ses enfants comme il le souhaite. Si tu penses que la fessée c'est faire mal, c'est que tu es restée à la fessée du 18ième siècle. La fessée c'est symbolique, tout comme quand on met une gifle à quelqu'un. Le but n'est pas de lui arracher la machoire mais de lui faire comprendre que c'est stop, en le touchant. C'est tout. 3) Oui on parle bien de fessée, mais comme tu le dis toi-même, une fessée recoupe plusieurs réalités. Une preuve de plus que légiférer sur ce geste est idiot. Comment savoir ce qui est fessé ou pas, ce qui est humiliant ou pas ? Comment le voir en plus, quand je mets une fessée, chez moi et que personne n'a le droit de venir chez moi le vérifier ?

Pourquoi avez-vous une si piètre opinion des médias français ? Si vous ne croyez personne, si vous n'aimez pas votre pays, la porte est grande ouverte mais c'est assez agaçant d'entendre des gens comme vous cracher sur tout ce qui est système, idéologie. Vous vous croyez sage en critiquant tout haut la bien-pensance, le sens commun, vous pensez être un rebelle sans doute. Avouez que ça vous plait d'être dans la posture du type agressé en permanence, qui défends l'indéfendable. Vous êtes de mauvaise foi sciemment, juste par principe. Et c'est là que vous n'êtes absolument pas crédible. Vous n'avez rien à opposer, parce qu'il n'y a rien dire. Ca vous plait juste de cracher dans la soupe. Et ça me dégoute. Vous n'avez aucune "neutralité spectatrice", puisque votre petit jeu est de rentrer volontairement dans le "lard". Si vos idées n'apparaissent pas dans les médias, ce n'est pas que ces derniers sont partisans ou font silence, c'est que vos idées sont ridicules et totalement faussées. C'est ainsi. Je crois pouvoir affirmer qu'on est dans un pays libre - pas exempt de défauts pour autant, au moins on peut à peu près tout dire. L'attitude de Poutine et de la Russie méritent amplement une critique, et à moins d'être anti-démocrate, on ne peut s'en réjouir. Si les querelles et les invasions vous enchantent, je ne peux plus rien pour vous. Que l'Europe défende ses intérêts est également normal. Après, je le répète, si ça ne vous plait pas, vous pouvez toujours aller rejoindre Poutine mais je ne suis pas sûr que vous aurez encore le droit à la parole. A bon entendeur...

1) Il y a plus grave en France et pour nos enfants, ce n'est donc pas ailleurs. 2) Ne plus donner la fessée n'est pas un progrès. Ce n'est un progrès que de ton point de vue. Je trouve ça tellement ridicule de se poser cette question. Pour moi ça reflète soit la frustration de gosses de riches vexés d'avoir eu une fessée petit parce qu'ils se sentaient les rois, les princes - et qu'ils se sentent toujours ainsi - soit ça reflète une vision molle de l'éducation qui consiste à édulcorer tout, à surprotéger les enfants pour en faire des victimes dociles du monde et des autres plus tard. 3) La fessée n'est ni bonne ni mauvaise. Et puis y'a fessée et fessée. Une tape sur les fesses ne vaut pas un poing dans la figure. Ya une énorme différence. La fessée ne veut pas blesser l'enfant, elle est symbolique, c'est tout. A lui donner un sens moral, ridicule encore une fois, absolument stupide - c'est consternant, vraiment - on oublie qu'il vaut mieux des parents sévères mais justes que gentils, gagas, laxistes ou je m'en foutistes et qu'à interdire à terme, toute punition, toute réprimande on fera des enfants des êtres impunis amenés à se prendre une déculottée sévère et infiniment plus humiliante une fois adulte, la cruauté de la vie. La fessée est une punition comme une autre, relativement bénigne. Tout ce qu'on dit dessus c'est du "bull-shit". Personne encore une fois sur ce forum, me semble-t-il, en est devenu fou. Bien la preuve que tout ça, n'a rien de bien méchant.

Le FN est loin d'être le seul à proposer d'autres alternatives. Tu me sembles obnubilé par ce parti. Mais le Front de Gauche propose un programme très différent des autres - avec des similitudes sur certains points avec le FN - , le PC aussi et tout une myriade de petits partis pas du tout visibles, contrairement au FN, auquel on accorde une place énorme, qui vont encore bien plus loin. D'autres idées sont aussi portées par des intellectuels et économistes très loin de la mouvance frontiste, je pense à Etienne Chouard ou Frédéric Lordon par exemple, mais ils sont loin d'être seuls.

L'anarchisme, selon moi, la liberté absolue, l'idéal. Le problème de l'anarchisme c'est qu'il implique que l'homme soit irréprochable moralement sinon l'anarchisme tourne à l'anarchie. L'homme doit s'auto-gérer, s'auto-gouverner et tenir compte des autres. La démocratie idéal, locale et décomplexée mais encore faudrait-il que tous les hommes soient responsables et autonomes, ce qui est loin d'être le cas. L'anarchisme est pour un sur-homme qui n'existe pas, hélas. L'anarchisme ne se soucie pas des nations justement, il n' y en a pas pour lui. On ne peut pas penser l'anarchisme à l'échelle de l'Etat car l'anarchisme rejette ce type d'ordre et de structure.