Fiphi

je ne surenchéris rien du tout : vous faites dans la surenchère en mettant cet acte sur le dos de l'immigration alors que cette immigration en tant que telle ne pose aucun souci! Il s'agit de vous et de vos propos visant à faire de l'immigration le bouc émissaire de tout. Qui est le "nous" dont vous parlez? s'agissant de tous les lieux, où est la mixité sociale là-dedans? Nulle part! Le problème est et restera social! Votre ressenti correspond à...votre ressenti et certainement pas à quelques millions d'Européens à moins que vous ayez un sondage à nous sortir pour étayer votre empirisme qui ne vaut rien du tout :smile2: Pour avoir vécu dans des zones sensibles, pour avoir enseigné en ZEP PEP IV (plan violence), je sais très bien que le souci est celui du chômage, de la stigmatisation et de la haine! Ces gosses qui se retrouvent sans aucun modèle en classe puisque l'on a permis de vider les classes de gamins socialement aisé, doivent être aidés et non rejetés! Votre discours, votre pensée sont voués à l'échec : vous et vos idées ont échoué il y a plusieurs décennies et ont amené l'Europe à feu et à sang! Ce type n'est que le prémisse de tout cela! Réveillez-vous donc au lieu de continuer à distiller la haine A aucun moment je n'ai lié l'acte terroriste en Norvège à l'immigration. Ce dernier sujet s'est invité et j'ai donné mon avis. Relisez mes posts ... C'est bien vous qui faites cet amalgame, des associations d'idées ... Ai-je rejeté enfin qui que ce soit ... Là encore une interprétation fort de café ... Résoudre un problème, c'est commencer par le comprendre ... La stigmatisation et la haine sont des conséquences, non des causes. On peut être stigmatisé et être tout à la fois au coeur du problème, on l'est même d'autant plus si l'on est réellement au coeur du problème ! Le slogan de gauche "touche pas à mon pote" était stigmatisant. Ce mot stigmatisation est un poncif. Les enseignants ont dit cela aussi quand il s'agissait d'aider certains élèves en les conviant aux aides personnalisées. Ils s'y opposaient. Il ne fallait pas les STIGMATISER. Mes idées ont échoué ... Tiens donc ... Il s'est dit (et fait) le contraire (par hypocrisie) de ce que nous écrivons Napo et moi (nous osons alors que bien d'autres se taisent et n'en pensent pas moins). Je distille la haine (à quel moment - quels mots ?), là encore une injure qui révèle votre propre incapacité à comprendre l'autre., les situations. Regardez ce qui se passe ailleurs bon sang, dans les pays musulmans (pourquoi pas), au Canada, aux USA ...

Il ne faut pas accepter toutes les différences, il faut des limites a la tolérance. Il ne faut pas tolérer les intolérants, il y a des regles a respecter pour vivre selon les valeurs européennes quand on est en europe. Les gens qui viennent dans un pays pour faire la loi et emmerder tous les ennemis d'allah n'ont rien a faire en france et en europe. Tous les musulmans ne sont pas comme ca mais ca se retrouve souvent a des degres divers. Ca ne justifie aucunement les morts provoqués par ce norvegien qui merite de longues années de prisons pour etre aller beaucoup trop loin pour attirer l'attention sur les problemes que posent l'immigration musulmane. Mais lutter pacifiquement, democratiquement contre l'immigration muslmane et pour le respect d'autres valeurs est une cause tout a fait respectable meme si ca ne plait pas a tout le monde. Le choix c'est pas laisser la porte ouverte sans condition ou la fermer et etre nazi. On peut etre pret a laisser la porte entrouverte en selectionnant de façon rigoureuse et precise ceux qu'on laisse rentrer pour que ca se passe bien a l'interieur. Ce n'est peut etre pas le cas en norvege comme ca n'est clairement pas le cas en france. Le multi culturalisme est un echec en l'etat actuel des choses, comme l'a dit angela Merkel ou david Cameron. Quand on vit en allemagne, Merkel a dit qu' on doit accepter les valeurs chretiennes. il ne s'agit en rien d'une invasion "musulmane" : à vous lire on a l'impression qu'il y a un plan prévu pour faire de l'Europe un continent musulman...je ne partage pas cet avis! Il y a encore peu, les immigrés maghrébins étaient très bien intégrés mais plus depuis le 11/09 : l'occident a avalé tout cru le choc des civilisations sans se poser la question de l'immense majorité des musulmans qui ne posent aucun soucis, qui sont là depuis des décennies et qui sont intégrés! Les valeurs chrétiennes, je les exècre : ce sont celles qui ont engoncé les femmes, ce sont celles dont se prévaut l'auteur des attentats. Il faut être beaucoup plus ouvert d'esprit et ne pas s'enfermer! Quant à la sélection, elle se fait déjà et largement ! Le multiculturalisme est une réussite : des professeurs sont blacks, blancs beurs ; des chefs d'entreprises sont blacks, blancs beurs...je pourrais multiplier! Pour ma part je ne suis pas du tout du même avis que vous, à mille lieux : votre avis peut avoir un jour un écho d'une rare violence! Votre position aboutit de toute façon à l'exclusion! Quelle mauvaise foi évidente. Bravo à Napo pour la pertinence de ses propos et l'intelligence de ses analyses. Ce qu'il dit vous dérange à vous qui croyez, après avoir été berné, par tant de silence et de mensonge, et la confiscation de la vérité. J'ai vécu dans le département du 92 au cours des années 70 -80 ... à Asnières - Gennevilliers plus exactement, dans une cité plus précisément encore. Les problèmes d'intégration de la communauté maghrébine se sont posé dès la mise en place du rapprochement familial. Je vous passe les détails de ce que j'ai vécu : descentes dans les quartiers par des bandes, rackets, bagarres dans les écoles (avec les enseignants parfois), intimidations, appropriations, destructions de biens publics. J'ai oublié cela en allant vivre en province, laquelle province ignorait totalement ce qui se passait déjà dans les quartiers de la région parisienne. Paradoxalement, et pendant plusieurs années encore, le discours politique et médiatique, de gauche alors au pouvoir, fut "Touche pas à mon pote" ! Silence ! France terre d'accueil ! Restons-en persuadé ! Pour autant, je respecte cette religion et ses adeptes (amis et divers contacts), dont je sais reconnaître aussi d'immenses qualités. Je cherche cependant à comprendre ce qui conduit un trop grand nombre d'hommes musulmans à bafouer les lois de la République et à s'autoriser les crimes et délits sur nos territoires (délits d'appropriation vols et escroqueries cartes bancaires par ex. - économie souterraine liée aux trafics en stupéfiants - proxénétisme ..). Je m'interroge sur ces comportements déplorables commis en occident qu'ils ne pratiquent plus dès lors qu'ils séjournent dans leur pays d'origine (dont ils ont toujours la nationalité, où se trouve famille et souvent bien immobilier) où ils respectent les lois. Le rapport aux valeurs républicaines et occidentales de la communauté maghrébine et plus largement des populations d'Afrique se posera sans cesse tant qu'ils n'auront pas une préférence pour cette terre qui les accueille. Evitez ce sempiternel "F de souche". Je suis mois aussi issu pour moitié de l'immigration ... européenne cependant et chrétienne. Mon grand-père me parlait piemontais lorsque j'étais petit. Ils sont partis de rien, bûcheron, ce qui ne cassait pas trois pattes et un canard. Ils ont réussi à bien vivre ! Ils ont embrassé la communauté française pour en faire définitivement parti ... Il existe une opposition naturelle entre nos valeurs occidentales, héritées et inspirées indiscutablement des valeurs chrétiennes, puis républicaines et laiques et l'islam, laquelle religion, en quelque lieu du monde, préfère et impose la charia à ses adeptes plutôt que l'obéissance à des lois démocratiques qui lui sont opposées. Comment pouvez-vous croire que deux antagonismes puissent se retrouver ? ce genre de propos sans aucun fondement scientifique, sans aucune analyse de fond, seulement sur un pauvre ressenti sans autre base qu'un empirisme proche du café du commerce est à vomir! Il est des communautés bien européennes qui continuent à parler dans leur langue natale, mais bizarrement en France on en veut plus aux maghrébins qu'aux espagnols et pourtant ils ont aussi eu leur dose de xénophobie, de raccourcis racistes! il n'y a pas d'opposition entre nos valeurs démocratiques et l'islam de France! Il y a des musulmans candidats aux élections qu'elles soient politiques ou professionnelles. Quant à votre copain Napo, il a un discours de rejet et d'enfermement sur soi, bref d'exclusion : je réitère, les plus gênés s'en vont...Cipperton vous connaissez ? Ce sera bien pour vous, vous serez sans étrangers, mais attention les crabes autochtone risquent de gêner vos nuits, ils n'aiment pas les étrangers :D Vous voyez bien, vous surenchérissez nos propos. Et surtout, vous n'avez rien à opposer à nos observations, ce qui explique un déversement d'injures et des assimilations raccourcies avec des idéologies que nous condamnons. Mais c'est bien trop subtile. Vous voulez de l'empirisme, visitez donc (je n'ai cessé de le dire) les maisons d'arrêt, les cabinets des juges d'instruction, les juges pour enfants, les centres départementaux de l'enfance, les familles d'accueil, les classes spécialisées des collèges Segpa, les classes des banlieues, enquêtez donc auprès des caisses aux allocations familiales, des services sociaux des communes, adressez-vous aux gardiens des déchetteries (bennes à ferraille), questionnez donc les districts de football et les ligues, visitez nos centres urbains, les bouches de métro, promenez-vous dans les rues après minuit .... Mon ressenti est corroboré par ces nombreux exemples que je viens de vous donner, vous précisant que j'ai accès à l'ensemble de ces services et que je recueille toujours les mêmes observations. Il y en a assez, les gens en ont assez ! Une très grande majorité ont toutefois cette intelligence de ne rien confondre et de ne pas se laisser emporter par la haine - combien de temps encore ? Mon ressenti est celui de quelques millions d'européens ... qui ne supportent plus de ne plus vivre sereinement. Il n'y a rien de xénophobe, il y a la recherche du bien être, du vivre en PAIX ! Cela est bien égal à la gauche.

Il ne faut pas accepter toutes les différences, il faut des limites a la tolérance. Il ne faut pas tolérer les intolérants, il y a des regles a respecter pour vivre selon les valeurs européennes quand on est en europe. Les gens qui viennent dans un pays pour faire la loi et emmerder tous les ennemis d'allah n'ont rien a faire en france et en europe. Tous les musulmans ne sont pas comme ca mais ca se retrouve souvent a des degres divers. Ca ne justifie aucunement les morts provoqués par ce norvegien qui merite de longues années de prisons pour etre aller beaucoup trop loin pour attirer l'attention sur les problemes que posent l'immigration musulmane. Mais lutter pacifiquement, democratiquement contre l'immigration muslmane et pour le respect d'autres valeurs est une cause tout a fait respectable meme si ca ne plait pas a tout le monde. Le choix c'est pas laisser la porte ouverte sans condition ou la fermer et etre nazi. On peut etre pret a laisser la porte entrouverte en selectionnant de façon rigoureuse et precise ceux qu'on laisse rentrer pour que ca se passe bien a l'interieur. Ce n'est peut etre pas le cas en norvege comme ca n'est clairement pas le cas en france. Le multi culturalisme est un echec en l'etat actuel des choses, comme l'a dit angela Merkel ou david Cameron. Quand on vit en allemagne, Merkel a dit qu' on doit accepter les valeurs chretiennes. il ne s'agit en rien d'une invasion "musulmane" : à vous lire on a l'impression qu'il y a un plan prévu pour faire de l'Europe un continent musulman...je ne partage pas cet avis! Il y a encore peu, les immigrés maghrébins étaient très bien intégrés mais plus depuis le 11/09 : l'occident a avalé tout cru le choc des civilisations sans se poser la question de l'immense majorité des musulmans qui ne posent aucun soucis, qui sont là depuis des décennies et qui sont intégrés! Les valeurs chrétiennes, je les exècre : ce sont celles qui ont engoncé les femmes, ce sont celles dont se prévaut l'auteur des attentats. Il faut être beaucoup plus ouvert d'esprit et ne pas s'enfermer! Quant à la sélection, elle se fait déjà et largement ! Le multiculturalisme est une réussite : des professeurs sont blacks, blancs beurs ; des chefs d'entreprises sont blacks, blancs beurs...je pourrais multiplier! Pour ma part je ne suis pas du tout du même avis que vous, à mille lieux : votre avis peut avoir un jour un écho d'une rare violence! Votre position aboutit de toute façon à l'exclusion! Quelle mauvaise foi évidente. Bravo à Napo pour la pertinence de ses propos et l'intelligence de ses analyses. Ce qu'il dit vous dérange à vous qui croyez, après avoir été berné, par tant de silence et de mensonge, et la confiscation de la vérité. J'ai vécu dans le département du 92 au cours des années 70 -80 ... à Asnières - Gennevilliers plus exactement, dans une cité plus précisément encore. Les problèmes d'intégration de la communauté maghrébine se sont posé dès la mise en place du rapprochement familial. Je vous passe les détails de ce que j'ai vécu : descentes dans les quartiers par des bandes, rackets, bagarres dans les écoles (avec les enseignants parfois), intimidations, appropriations, destructions de biens publics. J'ai oublié cela en allant vivre en province, laquelle province ignorait totalement ce qui se passait déjà dans les quartiers de la région parisienne. Paradoxalement, et pendant plusieurs années encore, le discours politique et médiatique, de gauche alors au pouvoir, fut "Touche pas à mon pote" ! Silence ! France terre d'accueil ! Restons-en persuadé ! Pour autant, je respecte cette religion et ses adeptes (amis et divers contacts), dont je sais reconnaître aussi d'immenses qualités. Je cherche cependant à comprendre ce qui conduit un trop grand nombre d'hommes musulmans à bafouer les lois de la République et à s'autoriser les crimes et délits sur nos territoires (délits d'appropriation vols et escroqueries cartes bancaires par ex. - économie souterraine liée aux trafics en stupéfiants - proxénétisme ..). Je m'interroge sur ces comportements déplorables commis en occident qu'ils ne pratiquent plus dès lors qu'ils séjournent dans leur pays d'origine (dont ils ont toujours la nationalité, où se trouve famille et souvent bien immobilier) où ils respectent les lois. Le rapport aux valeurs républicaines et occidentales de la communauté maghrébine et plus largement des populations d'Afrique se posera sans cesse tant qu'ils n'auront pas une préférence pour cette terre qui les accueille. Evitez ce sempiternel "F de souche". Je suis mois aussi issu pour moitié de l'immigration ... européenne cependant et chrétienne. Mon grand-père me parlait piemontais lorsque j'étais petit. Ils sont partis de rien, bûcheron, ce qui ne cassait pas trois pattes et un canard. Ils ont réussi à bien vivre ! Ils ont embrassé la communauté française pour en faire définitivement parti ... Il existe une opposition naturelle entre nos valeurs occidentales, héritées et inspirées indiscutablement des valeurs chrétiennes, puis républicaines et laiques et l'islam, laquelle religion, en quelque lieu du monde, préfère et impose la charia à ses adeptes plutôt que l'obéissance à des lois démocratiques qui lui sont opposées. Comment pouvez-vous croire que deux antagonismes puissent se retrouver ?

Je maintiens mes propos ! Et tu ne me contestes pas. Lorsque tu donnes des pourcentages, prends bien soin de donner toutes les informations utiles (voire la source) .... 116% sur quelles années, après la crise ? D'autre part, les revenus des entreprises sont aléatoires lorsque les revenus du travail ont pour vocation à être constant (ex : la Grèce où la difficuluté est bien à présent de diminuer les revenus d'une population en majorité fonctionnaire qui percevait jusqu'à 14 mois de salaire). Le revenu n'est pas la panacée ... C'est le niveau de vie et le bien être qui importe. Je connais des gens qui déplorent manquer d'argent à la fin du mois mais qui passent leur week-end à la buvette, ne se refusent aucune sortie, aucun achat tel un téléphone portable ou je ne sais quelle dernière innovation !Il s'agit le plus souvent des personnes qui bénéficient en sus de prestations diverses ... Les abus que je dénonce sont des pratiques comportementales que ne viennent pas résorber les revenus du travail ... D'ailleurs, augmenter ces derniers revenus ne sert à rien, il vaudrait mieux plutôt alléger la charge du logement sur les familles, laquelle pèse sur les classes moyennes (à l'achat comme à la location) et non sur celles qui bénéficient du logement social ou des allocations d'aide au logement (dont beaucoup abusent, par omission, mensonge, grâce au travail au noir, à une non déclaration de vie commune, d'un parent pour la famille, au préjudice d'autres familles concernées)! Les collectivités, les élus ont une responsabilité sur les prix des terrains, sur les prix des logements ... N'ai-je pas déjà dénoncé un conflit générationel : parents propriétaires et investisseurs - enfants en quête de logement à moindre coût ...

C'est bien ce que je pensais ... Aucun argument. Je dénonce des comportements qui sapent les fondements de nos institutions, notre morale, qui agaçent la classe moyenne (spoliée) et tu me réponds par des chiffres sans rapport les uns aux autres, et par des propos empruntés prétenduement à ma pensée, mais qui ne me correspondent pas ... Cela aussi, c'est une pratique de gauche ! (Surenchérir la pensée de l'autre). Par ailleurs, je dénonçais le législateur et l'élu local (comprommission dans le système) ... Quant à l'immigré ou au français qui profite et abuse du système, bien à lui de pouvoir le faire puisque le système le lui permet. Je doute que cela dure encore ... Pour ma part, je le dénonce, dans l'intérêt de mes enfants. Je me demande bien si tu as lu l'analyse sur la crise en Grèce ... J'ai immédiatement pensé aux abus de nos collectivités locales (conseils généraux notamment, tous de gauche). Lorsqu'un état est moribond, les contributeurs positifs ont vite fait de prendre l'escampette. Tiens le toi pour dit. 1- Les études sous-estiment l'ampleur du phénomène puisque la fraude et l'abus atteignent toute la palette des aides sociales (aides aux familles, logement, sécu, médecine ...) 2- Je suis curieux de connaître les entrepreneurs "type" qui pratiquent le travail au noir ! J'en ai une vague idée ! (comme de la santé financière de ces entreprises). J'ai une vague idée aussi de ces travailleurs au noir (connivence avec l'employeur, lequel travailleur préferait ne pas être déclaré pour ne pas perdre le bénéfice d'une ou plusieurs prestations). En matière d'abus, c'est les vases communicants. Un fait mensonger en produit un autre qui lui est lié. 3- Tu compares des déficits publics à des bénéfices privés de sociétés internationales du CAC 40. C'est tragique.

Sur la crise économique et financière en Grèce

Précise ta pensé car je sent qu'on va pas tarder a rigoler si on analyse les trou de la sécu. Je me suis déjà largement exprimé sur ce sujet. Il te suffira de me relire. Je reproche surtout à notre législateur, comme aux élus des collectivités locales, de ne pas être assez vigilants sur les situations qui se présentent à eux, prétenduement ou faussement présentées comme des situations de détresse et qui n'en sont pas ; des situations souvent choisies auxquelles s'inscrivent largement les immigrés (ex : communautés roms) et certains français d'origine étrangère (cumulant d'ailleurs une double nationalité) pour qui la nationalité française n'a pour but que de leur donner avantage pour l'octroie de soins et prestations sociales diverses ! Les français, plus généralement, ne sont pas non plus exempts de ces abus ; ils s'inscrivent le plus souvent dans une idéologie de gauche ou d'extrême gauche, encouragés d'ailleurs par ces mêmes représentants politiques ou associatifs ... et on dénote chez ceux-là un sérieux manque d'éducation morale et respectueuse à l'égard de nos institutions ! Je t'invite à cette même occasion à t'interesser au naufrage grec ... Mon lien

Parce que tu crois qu'il y aura procés en France ? Tu t'avances beaucoup là, je pense qu'il n'y aura rien du tout , affaire classée (pas trop vite tout de même pour pas donner l'impression trop flagrante que les gens influents seraient à l'abri ) Perso j'ai aucun doute quand au dénouement de l'affaire Banon en France Aux US c'est même pas certain qu'il y ait procés vu toute la pression que doit mettre Thompson pour décider le trés peu courageux Vance à y aller ,on le saura le 1er août A part ça : La femme de chambre qui accuse Dominique Strauss-Kahn de tentative de viol rompt son silence lundi dans la presse américaine, déclarant à Newsweek que l'ancien directeur du FMI lui est apparu comme un "homme fou" et l'a attaquée alors qu'elle entrait dans sa suite de l'hôtel Sofitel de New York le 14 mai dernier. http://fr.news.yahoo.com/nafissatou-diallo-rompt-le-silence-dans-laffaire-dsk-051502696.html J'y crois, oui, à l'éventualité d'un procès ... Cela va dépendre des témoignages recueillis (sphère politique - confidents divers qui sont, selon les cas, peu diserts sur les premières révélations de la victime). L'enquête en est à ses balbutiements (préliminaire), sous la direction du Procureur de la République : Seule l'infraction de tentative de viol est susceptible de poursuites (délai de prescription de l'action publique non écoulé). Si les faits révélés sont sérieux (on peut croire au sérieux de l'enquête vu les personnes déjà convoquées et entendues) et si l'enquête permet de réunir à l'encontre de DSK des indices simples, graves ou concordants, alors le procureur saisira (réquisitoire introductif) le juge d'instruction (instruction obligatoire en matière criminelle) qui sera chargé d'enquêter et réunir des éléments de preuve suffisants permettant à l'affaire d'être en état d'être jugée. Selon les indices relevés à l'encontre de DSK, ce dernier pourra bénéficier au gré de l'instruction du statut de témoin assisté (indices simples) à mis en examen (indices graves ou concordants ou demande à être placé sous ce statut par le témoin assisté lui-même). Attendons de voir l'issue de l'enquête préliminaire. Si il y a ouverture d'une information (vraisemblable - sinon possibilité d'une constitution de partie civile), elle évoluera de toute manière selon la disponibilité du mis en cause (pour auditions et éventuelles confrontations) ....

Mais c'est le problème des gauchistes pour la plupart incultes. Karl Marx ils ne connaissent pas, ils l'emmerdent ; Voltaire ? ils n'y croient pas ils ne l'ont jamais lu... et qui te permet de me cataloguer de gauchiste? quant à Voltaire, tu l'as peut-être lu, mais de travers Les autorités. T'as d'autres questions cons ou c'était la dernière ? elle n'est pas si bête, ma question donc, on, c'est les autorités je voyais bien l'accusation sous le on fait venir, mais je tenais à ce que tu éclaircisses toi-même on fait venir les vilains méchants arabes qui envahissent la jolie France de Napo en fait, on va carrément les chercher, je me demande même si on ne les force pas à venir chez nous, en les attrapant au lasso et ça uniquement dans un but économique pauvre Napo! même pas conscient des malheurs des autres, de leurs difficultés à vivre, et du devoir que nous avons, nous, de les accueillir et de les aider! ... D'être spolié ... C'est pas prévu dans le contrat ! Interroge toi sur l'éventualité d'une spoliation délibérée de nos richesses, sur la mise à mal de notre système social et médical ! Peut-être en aura-tu seulement conscience lorsqu'il sera trop tard.

attends....on ne parle pas d'extrêmes, là on parle de quotidien, de relations banales entre gens ordinaires quand ce que nous appelons laïcité ne sert qu'à humilier des personnes parce qu'elles ont une autre foi que nous, et en même temps, mettre en valeur notre chrétienté de merde sous prétexte de tradition, il ne faut pas parler d'intérêt général, faut être honnête, et parler de foutage de gueule après, en cas de changement, on verra à être d'accord....éventuellement.... Très extrémiste comme propos (voir anarchiste) ... Soyons d'accord puis discutons ... Tu ne supportes pas le contradictoire ! L'extrème gauche nous a habitué à cela (cf communisme). Mon avis sur la laicité : un compromis entre l'état républicain et la Chrétienté, pas autre chose. Un mode de gouvernance. Comment comprendre le présent, si l'on méconnaît l'histoire ... Accepter l'islam dans certaines parties du monde (raisons historiques et politiques du passé et du présent et respect d'une autre religion, d'une autre croyance, d'autres patries) n'oblige pas à lui donner un "blanc seing" sur notre territoire, n'oblige pas à accepter ses dérives communautaires, n'oblige pas à accepter certains comportements associaux et illégaux (criminalité), ou indignes (femmes, cf avis de Elisabeth Badinter) ... Respecter l'Islam, c'est aimer ce qu'il y a de bon en elle et rejeter (le lui dire) ce qui s'inscrit contre nos lois républicaines et ce qui vient perturber nos us et coutumes. C'est aussi l'inviter à se réformer et à parler d'une voix intelligible et conforme à la vertu républicaine !

L'attitude du peuple norvégien face à la tragédie est exemplaire ... Il n'a sauté aux yeux de personne que la Norvège n'est pas un état laic (église protestante luthérienne) ... Comme quoi ... Une bonne leçon de vie, d'humilité, de dignité, pour les laics que nous sommes et que l'on nous assène comme le nec plus ultra ! L'auteur de l'attentat ne me parait pas tout à fait fou ... Il ne tue pas les membres d'une communauté religieuse qu'il semble exècrer ; il s'en prend à une représentativité politique. C'est un apostat ...

Les propos de certains forumeurs et médias (compromission), ne doivent pas te détourner de la réalité juridique. DSK n'est pas dans la meilleure posture, ni en France, ni aux USA (idem pour Tron) ... Les procès nous diront si la justice effectivement se détourne des plus faibles d'autant plus lorsqu'il y a atteinte physique à la personne ...

Pour information : Article 6 de la CEDH (Convention européenne) 1. Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un tribunal indépendant et impartial, établi par la loi, qui décidera, soit des contestations sur ses droits et obligations de caractère civil, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle. Le jugement doit être rendu publiquement, mais l'accès de la salle d'audience peut être interdit à la presse et au public pendant la totalité ou une partie du procès dans l'intérêt de la moralité, de l'ordre public ou de la sécurité nationale dans une société démocratique, lorsque les intérêts des mineurs ou la protection de la vie privée des parties au procès l'exigent, ou dans la mesure jugée strictement nécessaire par le tribunal, lorsque dans des circonstances spéciales la publicité serait de nature à porter atteinte aux intérêts de la justice. 2. Toute personne accusée d'une infraction est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie. 3. Tout accusé a droit notamment à : a. être informé, dans le plus court délai, dans une langue qu'il comprend et d'une manière détaillée. de la nature et de la cause de l'accusation portée contre lui; b. disposer du temps et des facilités nécessaires à la préparation de sa défense; c. se défendre lui-même ou avoir l'assistance d'un défenseur de son choix et, s'il n'a pas les moyens de rémunérer un défenseur, pouvoir être assisté gratuitement par un avocat d'office, lorsque les intérêts de la justice l'exigent; d. interroger ou faire interroger les témoins à charge et obtenir la convocation et l'interrogation des témoins à décharge dans les mêmes conditions que les témoins à charge; e. se faire assister gratuitement d'un interprète, s'il ne comprend pas ou ne parle pas la langue employée à l'audience. Article 9-1 Code Civil Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué, aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, et ce aux frais de la personne, physique ou morale, responsable de cette atteinte. Article 10 Code Civil Chacun est tenu d'apporter son concours à la justice en vue de la manifestation de la vérité. Celui qui, sans motif légitime, se soustrait à cette obligation lorsqu'il en a été légalement requis, peut être contraint d'y satisfaire, au besoin à peine d'astreinte ou d'amende civile, sans préjudice de dommages et intérêts. Propos sur la présomption d'innocence .... Notion. Le principe de la présomption d’innocence, consacré par la Conv. EDH, signifie que toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée sans tache, tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie. Clerc (Initiation à la justice pénale en Suisse) : Il existe souvent des malentendus sur le sens de la "présomption d'innocence". Des profanes y voient une fiction, selon laquelle l'auteur d'un méfait est considéré par la loi comme ne l'ayant pas perpétré, tant qu'un jugement n'a pas établi le contraire. Ils s'étonnent que le droit soit aussi éloigné de la réalité. En fait, cette présomption implique deux choses bien différentes. D'abord une défense : il est interdit de traiter en condamné celui qui n'a pas encore été jugé ... Ensuite et surtout, cette présomption est une règle de procédure, qui impose à la justice l'obligation de vérifier les faits qui sont reprochés au prévenu avant de passer condamnation. Exemple de méconnaissance de la présomption d'innocence valant jusqu'à décision définitive de condamnation (Ouest-France 25 septembre 2009) : Le président de la République a répondu à une question sur le procès Clearstream, où comparaît Dominique de Villepin : "Au bout de deux ans d'enquête, deux juges indépendants ont estimé que les coupables devaient être traduits devant un tribunal correctionnel". Quant à la procédure. Par voie de conséquence, tant que dure une procédure le défendeur doit être traité comme s’il était innocent des faits dont on l’accuse. La formule ne doit toutefois par faire illusion ; dans la réalité la présomption d’innocence se présente comme une peau de chagrin, se rétrécissant chaque fois qu’un nouvel élément à charge vient alourdir le dossier de l’instruction. Il est irréaliste de réputer innocente une personne qui vient d’être déclarée coupable par une cour d’assises, au motif qu’elle a formé un pourvoi en cassation, et quoiqu’elle ait passé des aveux complets et circonstanciés. On peut également s’interroger sur la possibilité de concilier, d’une part la présomption d’innocence du prévenu, d’autre part l’égalité des armes entre le prévenu et celui qui fait figure de victime. Pufendorf (Le droit de la nature) : Chacun est réputé homme de bien, tant qu’on a pas prouvé le contraire. Ahrens (Cours de droit naturel) : Chacun doit être considéré comme un homme honnête et probe, aussi longtemps que le contraire n'est pas démontré. De Ferrière (Dictionnaire de droit, 1762) : Ce n’est pas l’accusation qui porte conviction, mais les preuves ; et jusqu’à ce qu’elles soient faites, admises et adoptées en justice, on ne doit pas présumer le crime. Déclaration du 1er mai 1788 : Le premier de tous les principes, en matière criminelle, veut qu’un accusé, fût-il condamné à mort en première instance, soit toujours réputé innocent aux yeux de la loi jusqu’à ce que sa sentence soit confirmée en dernier ressort. Conseil d’État 29 prairial an VIII : Il est de principe, en matière criminelle, qu’il faut toujours adopter l’opinion la plus favorable à l’humanité comme à l’innocence. Kenny (Esquisse du droit criminel anglais) : La présomption d’innocence est si forte que, pour la renverser, il faut prouver la culpabilité de l’accusé de manière qu’aucun doute raisonnable ne puisse subsister. Essaïd (La présomption d’innocence) : En France, comme dans les autres pays civilisés, il existe un principe qui est considéré comme l’une des garanties fondamentales de la liberté individuelle, principe d’après lequel tout individu est présumé innocent tant qu’un jugement définitif n’a pas reconnu sa culpabilité. Conte (Pour en finir avec une présentation caricaturale de la présomption d’innocence, Gaz.Pal. 3 juin 1995) : L’innocence présumée n’est pas l’innocence : elle pèse beaucoup moins, et sa pertinence s’allègera sans cesse davantage, avec l’alourdissement éventuel des charges. Convention européenne des droits de l’homme, art. 6 : Toute personne accusée d’une infraction est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité ait été légalement établie. Cass.crim. 13 novembre 1996 (Gaz.Pal. 1997 I Chr.crim. 64) : La présomption d’innocence ne cesse qu’en cas de déclaration de culpabilité, prononcée par la juridiction de jugement et devenue irrévocable. En tant qu'intérêt protégé. - La présomption d’innocence ne constitue pas seulement un principe procédural, d’où découle notamment que la charge de la preuve pèse sur l’accusation, elle constitue aussi un intérêt juridique protégé par la loi. Le respect de l’honneur et la réputation d’une personne interdit de présenter comme coupable une personne convoquée devant un organe répressif. Un tel préjugé est réprimé par l’art. 9-1 du Code civil.

Lire Jean-Paul II Je me demande bien ce qu'est un "fondamentaliste chrétien" ? A quel courant chrétien appartient-il ? De quel représentant de l'église s'inspire t-il (représentant de l'église catholique ou protestante par opposition au fondamentalisme musulman représenté par une autorité religieuse identifiée) ? J'ai lu Mukul et ses commantaires me semblent bien pertinents .... Il n'y a pas dans les évangiles, la vie et le message de Jesus un propos, un terme, qui justifie cet acte condamnable (Metal Guru évoque l'apocalypse - une prophétie !). Enfin, il n'y a pas de nos jours dans la chrétienté des menaces similaires à celles que l'on peut entendre parmi certaines voix de l'islam (charia (interprétation) - fatwa - djihad ...). Exactement. Anti-multiculturaliste = terrosriste ????

Désolé pour le franglais cela designe l'interrogatoire contradictoire par les avocats du défendeur et par le procureur qui n'existe pas en procédure française. C'est souvent un peu plus "chaud" que les questions policées du président d'un tribunal français d'autant qu'en fait on refait toute l'instruction à l'audience. Les réponses approximatives décrédibilisent complètement un témoin. Pour ce qui est des témoins appelé à la barre, je crois que chaque partie peut appeler qui elle veut (c'est le principe de la liberté du débat contradictoire) ... mais à ses risques et périls. L'interrogatoire contradictoire existe en procédure française .... Il est réalisé par le Juge d'instruction au cours de l'information : confrontation en présence des avocats. Ce qui diffère dans la procédure française est le fait que les actes d'instruction ne soient pas publics (procédure inquisitoire voire mixte de la procédure pénale française par opposition à la procédure pénale accusatoire américaine). Le mis en examen est soit coupable, soit innocent, le reste de la procédure ayant pour but de déterminer dans quel cas on est. Pas d'accord sur ce point de vue ... Le mis en examen est toujours présumé innocent ... Il ne peut être coupable ou innocent (pas jugé). Au stade de l'information, le Juge peut prononcer un non lieu, ou encore rédiger une ordonnance de renvoi devant la juridiction compétente pour les faits retenus ...

:gurp: :gurp: :gurp: Remarque le paradoxe de ta phrase : Dire qu'il n'est pas un violeur, c'est dire qu'il n'a pas violée cette employée, c'est dire qu'il ne doit pas être condamné pour viol. FAUX : dire qu'il n'est pas un violeur c'est dire qu'il n'a pour le moment pas été condamné pour cela... FAUX. Tu confonds deux choses : ne pas être violeur ne pas avoir été condamné pour viol Ce que tu as dis (peut-être par erreur), c'est que DSK n'était pas un violeur. Ce n'est pas du tout la même chose que de dire qu'il n'a pas été condamné pour viol. Un homme est un violeur à partir du moment où il commet un viol, pas à partir du moment où il est condamné. Et, pour l'instant, au vu des éléments avancé, il est possible que DSK soit effectivement un violeur. En fait, tu confonds "présumé innocent" et "innocent". Ce n'est pas du tout la même chose. Quand un accusé dit "je suis innocent" il ne veut absolument pas dire "je suis présumé innocent". Dire que DSK n'est pas un violeur, c'est dire qu'il est innocent. En France, dans notre droit pénal, il existe ce statut intermédiaire qui est la "mise en examen" après ouverture d'une information judiciaire (obligatoire pour les crimes), prise à l'encontre d'une personne à l'encontre de laquelle sont réunis des indices graves et concordants (par opposition à témoin, ou témoin assisté) ! Ni innocent, ni coupable ... Mis en examen ! Dans une affaire de viol, la manière d'opérer décrite par la victime est un témoignage essentiel ... Imaginez qu'il est reproduit à New York une manop similaire à celle qu'il avait commise sur T. BANON .... N'est-ce pas là une recherche logique et raisonnable de la vérité ? Par ailleurs, dans les affaires criminelles, la manière d'opérer est souvent l'élément qui permet de rapprocgher divers faits à un même auteur (cf serial killer) ! Ecarter ou ne pas vérifier matériellement l'éventualité d'une manop similaire dans ces deux affaires est absurde, complètement absurde, tout au moins dans l'administration d'une bonne justice et dans la manifestation de la vérité !

Je ne suis pas d'accord avec ce commentaire. Comment peut on rejeter une accusation de viol sous prétexte que la victime n'aurait pas été menacée avec une arme ou équivalent. Quid de la contrainte ? Que le juge explore la manière dont chacune des deux personnes fréquente la vérité est un fait ; le juge s'interesse aussi au passé des individus, aux antécédents et aux faits similaires qui pourraient déjà avoir été commis, aux conduites déviantes, amorales. Il s'interesse aussi à l'enfance et à un ou plusieurs évènements traumatisants qui pourraient conduire l'un à affabuler sur un fait de viol, l'autre à abuser sexuellement d'une personne du sexe opposé... Les premières révélations sont importantes, d'un point de vue chronologique, mais aussi et surtout dans le déroulement et les attitudes adoptées lors du fait lui-même. En matière de viol, la science ne suffit pas à établir la manifestation de la vérité. Cette dernière ne pourra être approchée qu'en mêlant la science (constatations - recherches biologiques) aux révélations. Je n'oublie pas non plus qu'une femme violée culpabilise !

Moitoad connaît pas les guerres de Palestine, des 6 jours, du Kippour ... Si les juifs avaient agi comme leurs ennemis, ils auraient condamnés ces derniers à l'exode et auraient annexés l'ensemble des territoires acquis ... C'est ainsi que les territoires de chacune des nations se sont constitués ... Là encore, on interdit aux juifs ce que les autres peuples ont toujours fait depuis des millénaires ...

Il n'est pas interdit de souligner que le peuple juif (tout à son honneur) est un peuple fort et uni (qualités accentuées par la diaspora), influent dans toutes les sphères de notre société moderne (économie, finance, industrie, recherche, média ...). Ce n'est pas le fruit d'un hasard ou de prétendues capacités intellectuelles acquises dès la naissance. Non il s'agit plutôt d'un peuple qui bénéficie depuis plusieurs siècles des efforts consentis par ses ancêtres pour se sauver des autres (par le négoce, le travail, l'usage de l'argent) et faire prélavaloir un patrimoine commun, qui a donné à sa religion et à ses membres ses préférences (dans l'adversité), qui s'est préparé au monde d'aujourd'hui, tout en le façonnant de manière à ce qu'il s'adapte le mieux à la vie et aux principes de sa propre communauté. Le peuple juif a fait de la diaspora une force. Au regard de l'histoire, c'est un peuple remarquable, comme le sont ou l'ont été pour d'autres raisons d'autres peuples ... Un peuple que l'on ne doit pas s'interdire de "critiquer" non plus (d'autant plus en raison d'une préférence communautaire). Les juifs avec d'autres ont fait progresser l'humanité. Ils ont été bien plus persécutés qu'ils n'ont été persécuteurs ...

Il faut replacer les propos d'Attali dans le contexte du discours. Ce qu'il dit n'est pas insensé. Le peuple Juif est dans l'avant garde. Il l'était bien avant, se donnant les conditions favorables pour l'être (je pense au prêt d'argent qui lui permis de se placer aux côtés des décideurs, et de l'être eux-mêmes). Nombreux furent jaloux de leur réussite (accusations diverses d'empoisonneurs et bourreaux d'enfants) La diaspora, cet exil forcé de plusieurs millénaires, l'a rendu plus fort et plus uni, lui forgeant une identité propre, à part entière, empêchant notamment une dissolution de ce peuple parmi d'autres. Ce que craint Attali à l'aube du XXI ème siècle (après création de l'état d'Israel).... Le peuple juif, en dépit de sa faible représentation en nombre, est un peuple d'élite (intellectuels). Disons qu'une fois parmi l'élite, et ce depuis plusieurs siècles, il est plus improbable d'en sortir (fréquentations des meilleures écoles - accès à des métiers incontournables). Le monde d'ailleurs tel qu'il se présente à nous a été façonné par eux en partie (capitalisme).

Il faut repla

C'est la peine qui fait l'infraction ... Le viol est un crime parce que puni d'une peine maximale supérieure à 10 ans. L'agression sexuelle (autre que le viol) est un délit parce qu'elle est punie d'une peine d'emprisonnement inférieure à 10 ans. Le législateur considère que l'atteinte portée à l'individu ainsi qu'à la société est moins grave lorsque la victime ne subit pas un acte de pénétration. Cette idée de violation de l'intérieur du corps prévaut en matière de poursuites, de condamnation et de peine prononcée ... La justice s'attache en dépit des conséquences morales sur la victime (du ressort de l'indemnisation civile) au fait matériel commis et à la dangerosité du criminel (quelle peine selon quel acte ?) - Elle condamne un acte et non ses conséquences. D'autre part, la classification de l'infraction selon sa peine conduit à orienter l'affaire vers une voie juridictionnelle particulière (crime -> cour d'assise, délit -> tribunal correctionnel) ...

C'est un préjugé qui ne tient pas compte de la réalité. La démarche d'aller dénoncer un viol n'est pas chose facile. Le fait d'entendre, d'écouter une telle révélation ne l'est pas non plus. Les locaux sont certes inadaptés, souvent vêtustes, et manquent de confidentialité, mais il se trouve dans les commissariats et les gendarmeries des professionnels à l'écoute, spécialistes dans le traitement des affaires de moeurs, capables de prendre des dispositions qui mettent en confiance. J'ai déjà rencontré une femme qui avait refusé de déposer plainte parce qu'elle pensait justement que son accueil serait désastreux et qu'on ne la croirait pas ! Elle avait tort. J'ai aussi rencontré une jeune fille, encore mineure, violée, et sa maman qui s'étaient décidées à déposer plainte, très satisfaites de l'accueil qui leur avait été réservé au bureau de police, des précautions prises au cours de l'enquête (examen médico-légal notamment, incontournable), et ce malgré une mise en garde regrettable, erronée, par une personne d'une association chargée de l'orienter. J'ai encore rencontré une autre jeune fille qui a eu plus à souffrir de la considération familiale qui lui avait été donnée, dissuadée, prise pour menteuse, parce que le fait dont elle avait été victime concernait aussi un autre membre de la famille qu'on entendait protéger. Quant au viol subit par un homme, sa force ou sa nature propre oblige à considérer autrement la contrainte ou la menace, la violence ou la surprise et la circonstance particulière du crime dénoncé ... Plus généralement, le viol est commis d'autant plus facilement, quelque soit le sexe de la victime, lorsqu'il est commis par une personne qui a l'ascendance sur l'autre, en raison de l'âge notamment (majeur - mineur - rapport d'autorité) et lorsque l'auteur est aussi parfois membre du cercle familial (confiance trahie - silence imposé) ...

Ca me fait rire ! On en conclut quoi ? Qu'ils ont mal cherché ? Qu'il n'y a rien à chercher ? Bof, bof ... Mais ça? la situation: " Les filles ne portent pas plainte parce qu'on vit dans un pays horriblement macho, où la police a plutôt tendance à étouffer les affaires, les puissants sont protégés." Sans plainte, on ne peut pas écrire. Trop risqué. Le penses-tu possible? Imagine une fille, pas du tout au courant des procédures judiciaires, choquée, en larmes,sous le coup du traumatisme de l'agression, qui vient de subir une tentative de viol ou une agression sexuelle de la part d'un mec haut placé et influent comme l'était DSK, qui vient porter plainte à la police. Si elle est reçue par des mecs machos, qui soit se foutent de sa gueule, soit la dissuadent de poursuivre avec des arguments possibles comme "vous l'avez cherché, regardez comme vous êtes habillée" ou "vous n'y arriverez pas, il a les moyens" ou " un tas de propos machos devant lesquels en tant que femme il vaut mieux faire comme si ça glissait sur l'oreille , les réparties n'y faisant strictement rien, comme on peut encore en entendre souvent ne serait-ce que quand on va boire un café dans un bar, de la part des hommes accoudés au comptoir? Possible? Probable? Ou Non? Moi je dis, très possible et très probable. Du grand n'importe quoi lorsqu'on sait que le minitère public est représentée majoritairement par des femmes, que les hommes violents ne bénéficient d'aucune indulgence (à juste titre), souvent présentés devant les tribunaux en comparution immédiate en vue de sanctions sévères et immédiates, lorsqu'on connait l'existence de multiples services d'aide aux personnes victimes des violences intra-familiales (réseaux associatifs et médicaux) ! Il est de notoriété publique que le milieu politique est machiste, que les hommes de pouvoir abusent de ce pouvoir pour contraindre les femmes. Ce qui empêche les femmes de dénoncer est plus souvent l'entourage proche (amis, famille, travail) que les enquêteurs, bien au contraire, auprès desquels elles trouvent un écho favorable aux révélations, qui les rassurent ou les sauvent ! Onse moque de qui ici. Les hommes violents ne bénéficient d'aucune indulgence(je dois vivre sur une autre planète!).Il a fallu 2ans pour que mon concubin aille en prison pour violences et encore s'il n'avait pas fait plusieurs vols il n'y serait pas allés .j'ai portéplainte plusieurs fois , fais des séjours aux urgences (je ne les comptes plus),quand il allait en comparution immédiate il recevait une tapette sur les doigts et il repartait libre en ayant promis de ne plus recommencé et il remettaiyt ca le soir meme encore plus fort pour me punir d'avoir porté plainte en me disant tu vois le juge en n'a rien a foutre de toi puisqu'il me laisse libre a chaque fois , quand c'est que tu comprendras que la justice en a rien a foutre de toi.Je sais vous allez me dire fallait partir, mais lui ne travaillant pas il me surveillait tout le temps et me menacait de tuer mes enfants(2).7 ans comme ca sans que la justice m'ignore.Ne me parler de résaux associatifs moi en campagne je n'ai trouvé personne pour m'aider .Unjour j'ai osé partir avec mes enfants(c'est ma mère qui est venue me chercher)je ne suis jamais revenue .Vous me croirez ou pas mais il s'est attaqué a ma mère (bien abimée)qui a porté plainte et qui a entendu de la part du juge qu'elle n'aurait pas du se meler de la vie privée de sa fille en l'enlevant a son concubin violent ou non.Sa plainte n'a pas été plus loin.Belle justice ,alors ne me dites pas que tous les mecs violents sont punis.Ma mère ne serait pas venue m'arraché a cette prison(je n'étais plus capable de réagir moi meme apres des années de coups)je serais morte. Je serais curieux d'apprendre dans quel milieu vous viviez avec votre concubin ? Et d'où vous venez ? car la justice que je connais n'est pas non plus celle que vous décrivez. Il y a une justice, et toute la difficulté est qu'elle puisse s'exercer en toute connaissance de la cause, et du fait imputable. J'ai entendu plaider des affaires de violences faites aux femmes ; votre cas n'entre pas dans la norme au regard des condamnations évoquées.

Je suppose que pour toi la France est surtout morte en 1789 :smile2: Exact. La Révolution fut une abomination. Je suis résolument monarchiste, comme l'était le général, royaliste pour être précis... La monarchie n'a pas su se réformer à une époque qui le necessitait. Elle aurait sauvée sa peau si elle avait su abandonner quelques privilèges qui devenaient insupportables pour le tiers état, mieux instruit, avisé des nouvelles idées des Lumières. Si il y eut révolution, la faute est imputable à la noblesse, capricieuse et inconsistante. Cette dernière n'eut de cesse de vouloir reprendre son pouvoir et conserver ses privilèges. La monarchie fut restaurée (après le 1er Empire), la leçon avait été mal apprise. Le peuple s'en débarrassa définitivement en 1848. Guéant dit que l'intégration ne va pas si bien que ça. Il s'appuie sur l'échec scolaire. Voyons un peu ce qui se passe dans les quartiers. Est-ce contestable ? Je ne le crois pas. Encore un propos qui s'oppose à la bien pensance de gauche, fragile, susceptible. Il instaura le suffrage universel ! Il laissa au peuple le choix de celui qui le représenterait. Après quoi, il faut se donner les moyens de gouverner, de décider ...