TitoVaudoo

Trois ¿uvres dont l'intrigue est ennuyeuse à en mourir, mais qui sont des chefs-d'¿uvre en raison de leur style. Ce qui prouve qu'une ¿uvre peut être admiré uniquement pour la beauté de son écriture, contrairement à ce que tu affirmais. C'est le cas d'écrivains comme Proust ou Lowry, c'est le cas de courants littéraires comme celui du Nouveau Roman. C'est une question de goût finalement, on peut préférer l'intrigue à la forme, le contraire, ou désirer les deux. Mais affirmer, comme tu l'as fait, que la forme ne suffit pas à faire d'un livre un chef-d'¿uvre alors que de nombreuses personnes se satisfont de cela, c'est prendre tes goûts personnels pour la vérité absolue.

C'est toi qui as évoqué une généralité sur la littérature, qui plus est en citant une ¿uvre qui n'est pas de Céline, ici: J'ai parfaitement le droit de te répondre en citant un contre-exemple -j'en ai même cité trois- pour contrer ta théorie; ton accusation selon laquelle je voudrais éviter de parler du fond est ridicule, mais tu n'en es pas à ta première bêtise sur ce topic. D'ailleurs comme mentionné, tout a été dit et ça en devient déprimant. D'un côté ceux qui voudraient brûler Céline alors qu'ils ne l'ont pas lu, d'un autre les amateurs de "littérature de fond" sans doute admirateurs de Marc Lévy et de Dan Brown, mieux vaut aller voir ce qu'il est advenu de cette crapule de Moubarak.

T'as une prose trop banale, c'est pour ça. Sinon je réitère ma question, en quoi l'intrigue de Mme Bovary est-elle intéressante, alors que l'auteur lui-même considérait que ses livres ne portaient sur rien: « Ce qui me semble beau, ce que je voudrais faire, c'est un livre sur rien, un livre sans attache extérieure, qui se tiendrait de lui-même par la force interne de son style, comme la terre sans être soutenue se tient en l'air, un livre qui n'aurait presque pas de sujet ou du moins où le sujet serait presque invisible, si cela se peut. Les ¿uvres les plus belles sont celles où il y a le moins de matière. [¿] C'est pour cela qu'il n'y a ni beaux ni vilains sujets et qu'on pourrait presque établir comme axiome, en se plaçant au point de vue de l'Art pur, qu'il n'y en a aucun, le style étant à lui seul une manière absolue de voir les choses. » Correspondance de Flaubert. source Si tu as aimé Mme Bovary pour l'intrigue, tu n'as strictement rien compris à ce roman. De toute façon, je suis convaincu que la littérature, c'est pas vraiment ton fort.

Tu es bien en train de dire que Mme Bovary est une ¿uvre superficielle, c'est ça?

Raconte-moi le synopsis passionnant de Mme Bovary, ou de celui de Lolita. Ou encore celui de La Modification. C'est un raccourci qui me déçoit énormément de ta part.

Choses secrètes.

En un mot comme en cent: le panarabisme est formidable, le panarabisme est une utopie. Quand une idéologie est irréalisable, mieux vaut l'oublier. Le guerre de 1967 n'est pas l'emblème de l'échec du panarabisme de Nasser, mais un déboire parmi d'autres. Dès l'union de 1958, de nombreux officiers syriens furent dégoûtés de la politique trop autoritaire de Nasser, et je pense que ceux qui le considèrent en tant qu'inventeur des "régimes des services secrets", où la peur, la défiance et la répression sont les principaux mots d'ordre, n'ont pas tort. Ses motivations -ses conditions lors de l'union le prouvent- n'étaient qu'étendre son pouvoir sur la Syrie. Pour mieux contrer Israël, certes, mais par ivresse du pouvoir d'abord. Un autre échec majeur fut celui de 1973, les cinq années qui suivirent la guerre de Kippour montrent bien que l'engagement de Sadate l'infâme n'était que du calcul, il combattait pour mieux négocier uniquement. Le panarabisme, je crois que Sadate l'admirait uniquement pour ce qu'il lui a pu lui procurer personnellement -et il en a cher payé le prix-. L'on pourra citer également les innombrables manigances syriennes au Liban qui depuis les années cinquante n'ont qu'un seul but: mieux diviser les différentes parties libanaise, religieuses et idéologiques, pour mieux contrôler le pays. Je rapporte ces exemples pour illustrer mon propos qui est le suivant: à l'indépendance des pays arabes et à la naissance du panarabisme, la seule motivation des dirigeants des pays inventés et tracés à la carte par les pays colonisateurs est de conserver le pouvoir qu'ils ont entre les mains, voire l'étendre, et ne le sacrifiera certainement pas au profit d'une quelconque unité arabe. Tu n'es certainement pas sans savoir que le nombre effrayant de communautés religieuses et les haines viscérales qu'elles se portent ont engendré des dizaines de Saint-Barthélémy au cours de l'histoire de ces contrées. Rajoutons enfin que les parties au pouvoir s'empressent d'envenimer la situation quand deux communautés commencent à s'égorger, et que si d'aventure aucune force arabe ne s'impliquait pour détériorer la situation, il se trouvera bien une puissance occidentale pour le faire. La guerre civile du Liban de 1975 résume tout. Dans ces conditions, intérêts parfois banalement mercantiles des dirigeants, haines attisées par tout soi-disant médiateur, je ne vois pas du tout comment une quelconque union aurait pu, ou pourrait se faire. Tu me diras que ces conditions sont les mêmes pour tous les empires passés, et qu'ils les ont surmontées quand même. Je pense que les différences sont majeures. Tout d'abord j'insisterais sur les haines que se portent les arabes. Ensuite et c'est le plus important, je crois savoir que les empires se construisent soit par la force, à coups de conquêtes plus ou moins sanglantes, à l'instar des empires de Rome, mongol ou ottoman, soit par fédération de plusieurs puissances stables et ne connaissant pas de crises internes majeures, comme ce qui s'est fait pour l'actuelle Europe. Je ne pense pas que la beauté d'une idéologie puisse y faire quelque chose, la force fait l'union, pas l'inverse. Et les Arabes, au sortir du joug ottoman et des protectorats occidentaux, sont faibles, convoités et déchirés, tout ce qu'il faut pour ne pas construire le monde arabe. Le panarabisme est impossible, c'est malheureux. Maintenant, que proposer d'autre? Je ne sais. Peut-être que les événements de ce mois sont les prémisses de la création de plusieurs pays stables, puissants et souverains, qui formeront une nation un jour. Ce que Nasser a fait, c'est de mettre la charrue avant les b¿ufs. Pour terminer sur mes convictions personnelles, je n'ai jamais été, même dans mes idéaux d'adolescent, panarabe. Je vois mal l'union de blocs aussi différents culturellement que le sont les blocs maghrébins, égyptiens, Bilad-el-Cham et les pays du Golfe. Par contre, j'ai toujours été séduit et infiniment nostalgique par les idées du parti social nationaliste syrien, qui rêve encore d'un pays allant de la Turquie jusqu'au Koweït, et de Sinaï jusqu'en Irak. Les accord de Sykes-Picot ont charcuté la région, et je n'espère rien, le psns est également utopiste.

Désolé pour le troll, mais tes est un adjectif possessif, pas un pronom.

Menteur. J'ai parlé du style ici: Et du fond là: Dans un pavé dont tu n'as retenu que la dernière phrase, que j'avais clairement affirmé en tant qu'argument vulgaire. En malhonnête que tu es sur ce topic, tu t'es précipité sur cette dernière phrase avec des contre-exemples qui eux-mêmes ont été démontés par moi et par yop, ce que tu as esquivé de nouveau. Effectivement je n'ai pas cité d'extraits, je ne vois pas pourquoi je suivrais ta méthode que je trouve idiote. J'ai parlé des qualités de l'¿uvre en général. Prouve que l'on peut montrer le génie d'un écrivain avec un ou deux extraits en nous ramenant trois citations d'un auteur qui concentrent tout son génie.

Jean Anouilh: 4860 Jean Giraudoux: 7780 Eugène Ionesco: 5980 Michel Butor: 9200 Henry de Montherlant: 3760 Maurice Druon: 1510 Jean Giono: 5370 Les écrivains cités sont tous de mauvais écrivains, Grenouille? De toute façon, je t'ai répondu par jeu. J'avais précisé que le nombre d'occurrences dans google scholar n'est pas plus pertinent que ça à mes yeux, mais ta mauvaise foi en répondant uniquement (et mal) sur ce point m'a fait réagir.

Moi je connais un auteur fractal, c'est Dan Brown, il a écrit le même roman 5 fois.

Mais tu déformes Grenouille, t'es malhonnête ce coup-ci, vilaine fille!! ça va faire de la redondance après le post de yop mais allons-y: Quand je disais qu'il faut lire toute l'¿uvre pour l'apprécier pleinement, je parlais du roman en tant que genre, et non de Céline. Tu n'as pas besoin de lire tout Céline pour apprécier un roman. Mais oui, je maintiens: il faut lire tout un roman pour en apprécier pleinement la saveur (de celui-ci). Et cette saveur, tu ne la goûteras pas au dernier mot de la dernière page de la manière caricaturale que tu décris, mais au fil des pages. Je comprends que lire un bouquin en entier c'est difficile pour certains, mais je m'attendais à mieux de ta part. Comment tu fais toi, pour lire Zola, tu ouvres au pif et tu lis quelques lignes puis tu t'extasies? D'autre part, il me semble pas avoir prétendu où que ce soit que les écrits de Céline sont "beaux". Et il ne me semble pas non plus avoir affirmé où que ce soit être fan de Céline; pour tout te dire, j'apprécie assez bien Céline, sans plus, et je préfère aussi Hugo. Mais dans ce débat, je ne vois pas ce qu'on en a à foutre que moi, ou toi ou qui que ce soit, soit fan de Céline ou pas. Je ne suis pas "pro-Céline". Pro toi-même d'abord. Je suis juste un mec qui reconnaît l'importance de Céline dans l'histoire littéraire. Le topic porte sur un point: ne plus célébrer Céline en raison de ses écrits antisémites, c'est clairement la revendication de Klarsfeld et l'écho qu'il a reçu dans la décision de Mitterrand. Là, qu'on ne célèbre plus un écrivain en raison d'écrits antisémites, je suis furieux, même si je n'apprécie pas plus que ça cet écrivain. Car comme l'a très bien indiqué Simplicius, cette question est dépassée. Il nous a donné l'exemple de Beaumarchais, je rajouterais Brecht le stalinien ou Heidegger le nazi. L'homme est dissociable de son ¿uvre. Toi chère Grenouille, tu sembles orienter le débat sur un autre point que je n'aurais pas soupçonné de ta part, car tu nous as habitués à un peu plus de rigueur: tu prétends qu'il ne faut pas célébrer Céline parce que son talent est surestimé. Afin de prouver tes dires, tu nous ramènes 3 citations que tu juges caca et, frétillant de bonheur, tu en déduis que Céline est une triple buse dont la réputation est entretenue depuis toutes ces années. Par qui? Pourquoi? On se le demande. Très bien, je vais donc tenter de te montrer, sans pouvoir te le prouver, l'importance de Céline dans la littérature, même si je n'aime pas cet auteur. Le premier argument pourrait être celui, déjà avancé, des classements. Amazon, les sites de vente, mais surtout, le Voyage fait partie des 100 meilleurs livres de tous les temps ainsi que des 100 livres du 20ème siècle. Les classements, tu me diras qu'au final c'est des gens qui les font et que c'est subjectif, tout autant que tes jugements sur Céline et Hugo, tout autant que n'importe quel débat littéraire. Mais je comprends ton allergie à ces classements. Très bien, passons à moins trivial. Quand j'ai lu le Voyage, je devais avoir lu, au bas mot, une centaine de romans littéraires du 19ème et du début du 20ème siècle. Ma première surprise est de lire, pour la première fois dans l'histoire de la littérature française, ce que l'on peut lire un peu partout maintenant (et ce que j'avais déjà lu dans le paquet de San-Antonio que j'ai dévoré durant mon adolescence, mais Céline est précurseur): un lexique populaire voire argotique, relâché, introduisant des tournures jusque-là appartenant à la langue orale uniquement. Mais, et j'insiste sur le mais, avec une maîtrise et une connaissance des structures de la langue incroyables, lui permettant ce que j'appellerais "le parler littéraire". Céline parle utilise le vocabulaire et les tournures d'un paysan illettré, les faisant cohabiter avec des tournures syntaxiques équilibristes dignes d'un académicien, des locutions classiques et quelques imparfaits du subjonctif. La langue du peuple écrite par un Flaubert. Oui mais tu n'aimes pas. Ben moi non plus, je préfère le moralisme hautain de Flaubert et son style profond ou la clarté apparente de Maupassant, qui cache derrière ses mots des trésors. Je me lasse des points d'exclamation de Céline, ainsi que de ses points de suspension, préférant le minimalisme de Saramago. Mais encore une fois, si on n'aime pas, on s'en fout, car nous parlons d'un précurseur et d'un innovateur maître dans l'art de l'écriture. Nous ne jugeons pas les goûts, mais l'impact. Vouloir te donner des exemples, ce serait vouloir te prouver que les fraises sont meilleures que les oranges en t'en faisant goûter. Si t'aimes pas les fraises, on s'en tape, t'es libre, mais ça reste un fruit. Au-delà du style, ou en deçà pour certains "pro-Céline" dont je ne fais pas partie, les idées de Céline sont intéressantes, du moins importantes. Les différents voyages de Bardamu et son regard sur les mondes et les gens qu'ils croise, Afrique, Amérique ou France profonde, nous donnent la vision nihiliste et méprisante de Céline envers la plupart de ses semblables et envers les principaux courants idéologiques de l'époque. Comme pour le style, le fait que tu sois d'accord ou pas importe peu. C'est une idéologie importante qui a influencé beaucoup de lecteurs. Pour terminer, je noterai un dernier petit point assez vulgaire: une recherche dans Google Scholar donne pour Louis Ferdinand Céline 5280 occurrences. Il semble toujours avoir de l'importance chez les universitaires.

Pourquoi l'auraient-ils fait? Si je postais un extrait à quelqu'un qui a déjà lu Céline, il devrait déjà avoir son opinion. Quant à ceux qui ne l'ont pas encore lu, ils doivent le faire s'ils désirent juger son ¿uvre. Sinon ils seront très bêtes de le juger génie ou imposteur sur un extrait. On parle d'un romancier, pas d'un poète. Les romans ont une trame, un ton, une structure, des idées qui se tissent tout au long de la lecture, une ambiance, des thèmes et des champs lexicaux. Ce n'est pas avec des extraits que l'on représentera tout ça. Tiens, pour voir, cite-moi un extrait de l'Etranger de Camus, qui prouve que c'est un grand roman.

Il y a tellement d'amertume et de honte dans les paroles des Orientaux étant nés avant 1960, et qui donc se souviennent de l'élan nassériste et de sa débâcle -paroxysmale en 1967-, que je suis heureux de ne pas avoir connu cette désillusion incarnée par Nasser.

C'est vraiment avec trois citations et leurs commentaires laconiques que tu comptes démonter l'¿uvre de Céline?

Cela ne suffit pas. Une multitude de pays continuent à être dirigés par des dictateurs alors que les peuples crèvent de faim.

Mon sentiment à l'heure actuelle, est que Moubarak ne tombera pas, puisque l'armée ne le lâchera pas. Je peux me tromper, personne au monde ne semble savoir ce que va vivre l'égypte cette semaine.

Non, ce n'est pas de l'humour. Je déteste réellement les roux. Les rousses par contre ça peut aller.

Absolument. Même la seconde ¿uvre la plus connue, qui je pense est "Mort à crédit", n'aborde pas les questions de racisme et d'antisémitisme.

Je ne pense pas que nous ayons des vues divergentes, le caractère polémique d'une ¿uvre peut contribuer à sa célébrité, mais si elle est seulement polémique, sans aucun talent, rien n'y fera. Concernant Kafka, je ne peux pas te répondre, je ne m'y connais pas suffisamment. Mais ce que je sais, c'est que si "Le procès" avait été un torchon à la sauce Annie Lemoine, on l'aurait oublié depuis longtemps. Tout comme les écrits de Céline.

C'est au moins la troisième fois que je lis cet argument sur ce topic, je ne suis pas d'accord du tout, je pense que tu confonds causes et effets; ce n'est pas les choix d'enseigner tel ou tel auteur qui rendent son ¿uvre pérenne, mais la pérennité d'une ¿uvre qui fait en sorte que un, deux ou plusieurs siècles plus tard, on continue à l'enseigner dans nos écoles et universités. Si des auteurs comme Céline ou Brasillach ne sont pas très populaires dans les programmes de l'éducation nationale, il va de soi que leur écrits polémiques sont la raison de ces évitements. Cela ne signifie qu'ils n'ont pas de talent, ni que leurs écrits disparaîtront. Tout en sachant que l'histoire de la littérature a connu des censures totales qui n'ont rien laissé à la postérité. Mais justement, ces cas ne concernent que les écrivains de talent. Si Céline avait été un écrivaillon du niveau de Alexandre Jardin, personne n'en parlerait à l'heure actuelle. Les salauds, les racistes, les criminels et les roux qui ont une plume banale ou inexistante, ça court les rues.

Dans un monde idéal, il faudrait effectivement qu'elle démissionne. Dans la réalité, si elle le faisait, son remplaçant serait tout aussi arriviste et machiavélique qu'elle ou que tout autre politique, la France continuerait à privilégier ses intérêts pécuniaires au détriment de n'importe quel principe moral ou humaniste, comme n'importe quelle puissance, nation, pays au monde. Et la France continuerait à monter sur ses grands chevaux quand il s'agira de fustiger un dictateur, à condition qu'il n'y ait pas de prix à payer, et les dictateurs continueront à saigner leurs peuples au profit de leurs familles et des gouvernements occidentaux. Je vois donc pas, d'un point de vue utilitariste, qui pourrait profiter de sa démission. Qu'elle reste à son poste et qu'on nous épargne une énième hypocrisie voulant nous faire croire qu'il existe une quelconque éthique dans les sphères politiques, surtout dans le milieu des affaires étrangères.

-59% des Européens pensent qu'Israël est le pays le plus menaçant pour la paix dans le monde. Source -Près de trois quarts de la population adulte française (73 %) considère l'Iran comme une sérieuse menace sur leur pays. Source -50% des Américains et des Européens voient l'immigration comme un problème et une source d'insécurité. Source -76 % des Turcs ont une mauvaise opinion des juifs en général. Et 74 % une mauvaise opinion des chrétiens en général. Source -57 % des Français interrogés ont une mauvaise opinion de Benoît XVI. Source -68% des Français disent avoir une mauvaise image des agents immobiliers. Source -Plus de la moitié des Français ont une mauvaise opinion des maisons de retraite. Source -56% des habitants de Pennsylvanie ont une mauvaise opinion de Ben Roethlisberger. Source Sources générales: là et là.