yop!

Juste ça : Les théories évolutionnistes évoluent tellement vite qu'il faut être à la page. 1991, c'est quasiment de la préhistoire par rapport à 2001. Il faut être à la page !! De même, la théorie originelle de Darwin n'existe plus en tant que telle. Y'a que les créationnistes pour se baser sur le strict texte de l'Origine des espèces, en refusant d'admettre que les pistes qu'il a ouvertes sont toujours d'actualité. Nouveaux fossiles, nouvelles modélisations, nouveaux terrains d'investigation... et bientôt une refonte complète : la théorie étendue de l'évolution. Comme pour les ordis, ça change vite. Je suis même sûr qu'Uno pourra contredire lui-même certains de ses posts dans 5 ou 6 ans. :smile2: Mais pas avec les arguments datés de 2thatleft...

Bien, puisque le débat reprend un peu et que parler de la sur-perception de la délinquance en ulcère certains , voici une analyse des difficultés matérielles et humaines rencontrées par la plupart des communautés tsiganes ou affiliées. Des obstacles qui ont aussi une portée psychologique : A suivre là : http://www.inegalites.fr/spip.php?article889 Et un petit topo sur les roms et l'enseignement scolaire (qui peut être plus ou moins extrapolable aux communautés dans la même situation) et à la France : A suivre ici : http://www.coe.int/t/commissioner/Viewpoints/080331_fr.asp Et une initiative d'éducation populaire sur les technologies de l'information et des communications... et les tsiganes : Lien : http://www.medias-cite.org/index.php?optio...&Itemid=116 Ps : @Pascalin : sujet clos pour moi. :smile2:

Ps : ton jeu à toi est de me diaboliser, donc je comprends que tu déformes sans cesse, que tu interprètes, sortant des petits bouts hors contextes. Bien sûr que le racisme engendre des exactions, mais il n'a pas droit de citer. Il n'a aucune légitimité, n'ayant finalement aucun corps. Les seules revendications à l'encontre de qui que ce soit sont matérielles (dégradations, violences,...) ou morales (insultes, calomnies,...) le racisme venant comme circonstance aggravante. Bref, il y a du racisme, le sujet de ce topic le prouve - mais en coller un peu partout et systématiquement, ça ne me paraît pas être pertinent pour analyser toutes les situations, notamment celle en France. Ps : je t'attends par MP, si tu le souhaites.

Ah, tu admets t'adonner à une sorte de jeu avec moi ? Tu t'ériges en grand maître pédagogique ? J'attends toujours que tu reviennes dans le débat. La leçon de "l'arroseur arrosé" que tu prétends mettre en oeuvre ici a peut-être des vertus sur des personnes manquant gravement d'empathie, mais je serais curieux de voir Et bien je vais te faire bondir en prétendant que dans des pays comme la France, il est aussi nécessaire d'éduquer les tsiganes par rapport à ce passé, au-delà même des traitements injustes à leur encontre (comme les locaux doivent aussi surmonter les traitements injustes dont ils peuvent être victimes). Ce conditionnement par habitude à la rancoeur, le dégoût, la défiance ont créé des dérives éducatives. Qu'il y ait xénophobie effective ou pas envers eux -et oui, ils fantasment aussi le rejet comme leur délinquance peut être fantasmée- il y a du travail à faire de ce côté-là. Certaines personnes, de part leur éducation et leur condition, ont développé une absence de scrupules voire une jouissance vengeresse à spolier ce "monde qui les rejete". Tout en se trompant de victimes, ils nourrissent en partie le rejet dont ils sont victimes. C'est l'interaction malheureusement ordinaire. Le cercle vicieux. Une interaction dont la résolution tient à l'éducation des deux parties, donc à la médiation. Une médiation officielle serait probablement la meilleure chose. Reste à développer un programme de médiation, à niveau municipal, mais sommes-nous prêts ? Comment sont définies les priorités ? Comment les autres pays gèrent la cohabitation (exemples positifs si possible) ? J'ai plein de questions encore. Attention, je ne parle pas des extrêmes et du racisme qui sont des dérives hors normes qui, corrélée à des sociétés pauvres, atteignent des sommets de violence inacceptable. C'est une donnée indispensable pour comprendre l'état d'esprit de ces minorités et leurs actions, leurs perceptions, leurs revendications. Et aussi un exemple à brandir pour éduquer les générations actuelles à ne pas reproduire la même chose. Seulement, au-delà de toute connotation raciste très facile à sortir, il existe des facteurs de rejet simplement humain. Et aussi des injustices dues simplement à la tournure que prend le monde, la paupérisation, et qui ne sont pas dues tant au racisme qu'à la politique économique mondiale sans scrupule. Le systématisme à mettre tout sur le dos des tsiganes ou alors tout sur le dos du racisme anti-tsigane est assez stérile. Qu'on soit tsigane, pas tsigane, français ou non. Le torpillage de débat a commencé avec ta lubie. D'ailleurs, tu n'as enchaîné sur aucune piste que j'ai lancé, aucune question que je t'ai posé. Tu préfères ressasser des propos que tu ne comprends pas, dont tu es persuadé du racisme, perdu dans un manichéisme que je ne comprends pas vraiment. Oui, je suis entièrement d'accord avec ça. J'ajoute que depuis le temps, d'autres facteurs sont venus se greffer et qui ont enfoncé le clou, laissant les tsiganes dans une situation qui a du mal à être désamorcée. Mais heureusement, il y a des pays où les choses changent en bien. C'est ça qu'il faut encourager et non prendre les exactions dégueulasses comme exemple de la mentalité d'un peuple. Personnellement, même si tu ta caches derrière la défense des opprimés, je te range à la même enseigne : les gens qui ne font rien avancer en rejetant la faute sur les autres, les accusants de toutes les vilénies. Towinner a surement son pendant tsigane. C'est ça le combat. Merci de souligner que tu ne sais pas très bien lire. Je ne saisis pas trop ta notion d'intouchabilité puisqu'il me semble que les tsiganes ne jouissent globalement pas de ce statut, à part dans les milieux théoriques où on ne blablate que sur de grandes idées qu'on n'applique pas. L'intouchabilité, elle est plutôt dans le sens inverse, celui des castes pauvres indiennes, ceux qu'ils ne faut pas regarder, les parias. Une position sociale totalement gratuite mais dont il est dur de renverser les effets. Mais cette perception n'est pas non plus uniforme et heureusement, l'inverse existe. Oui, c'est vrai. J'invite Gaelic et Pascalin à papoter par mp mais je me doute que l'intérêt de "l'expérience" est d'être "public". ================ @Pascalin : Merci ! Ben voyons Bein ouais ! L'herbe sous le pied du racisme, ce sont ces rancoeurs, toujours, à chaque fois. Tu ne verras pas souvent de gens affirmer s'en prendre aux tsiganes à cause de leur race à moins d'être un extrémistes racial assumé. Ma patience est sans limite. Toi et Gaelic. "Vous deux", si tu as du mal à comprendre. Oh, hystérique est toujours mieux que "connard", "crétin", "raciste" et tous les autres qualificatifs usés à mon encontre ainsi que le ton. :smile2: Si ce sont les solutions ! tout dépend de l'envie et de la vision de la vie que l'on a Et comment tu mets en place une politique "d'aimer vous les uns les autres" ? Si on peut condamner la haine, son expression, ses dérives on ne peu pas punir les gens de na pas aimer, d'être injustes dans leur perception. La solution est dans l'éducation populaire, sans concession. Le préjugé naît et surtout s'entretient par l'absence de dialogue. C'est ce que beaucoup de gens défendent : le dialogue. Et pas que sur la cause tsigane mais à quasiment tous les niveaux de la société. Et les moyens ne sont jamais à la hauteur, les politiques engagées toujours bancales et n'allant jamais jusqu'au bout, les associations dans la débrouille,... Je te suis reconnaissant de ne pas t'excuser, ni d'appliquer tes propres conseils. Ouais comme tu dis : on ne navigue pas dans le même monde parce que je ne comprends plus ton trip, là. Ah tu veux la guerre dev.gif ,c'est comme ça , tu le fait dans le brutasse à dire :" non trop tard, tant pis pour vous ,ça vous apprendra" , sic sic ,c'est glauque et ridicule pour quelqu'un qui veut dialoguer , non? Relis et comprends avant de t'indigner. Tu aimes ça ou quoi ? Je dis par là que je m'attendais à ce que le sujet de la délinquance, et tous les autres préjugés sur les tsiganes arrivent dans le débat. Comme tu sembles le penser aussi, c'est une fatalité actuelle. Prendre le taureau par les cornes est donc d'aller au fond de ce débat flou et en faire un truc plus lucide. C'est tout à la faveur des tsiganes de dissocier leur ensemble, des les définir comme des minorité comprenant une part criminel, comme la société française comporte aussi une part criminel. Et pourtant, on ne condamne pas la France à chaque fois parce qu'on arrive à faire la différence. C'est cette différence qu'il faut marquer. Et ce n'est pas en niant la délinquance ou en accusant autrui de racisme quasi-systématiquement que ça se fera. Non ? Tu dis que le racisme et la discrimination ont une légitimité ? Toi ? Pour moi ça n'en n'a pas : rien ne justifie ces dérives. Pour établir la distinction envers leur population criminelle et non criminelle, aussi bien qu'on y arrive avec notre propre population. Ce sont les criminels et les délictueux qu'il faut condamner. Ensuite, qu'ils soient manouches ou briochins, gitans ou réunionnais, on s'en tape un peu. Le jugement appartient à ceux dont c'est le métier. L'éducation populaire devant ensuite pallier aux perceptions faussées. Mais ce n'est que mon avis.

Et bien j'espère que c'est ton cogito à toi qui va chauffer un peu puisque tu ne te rends toujours pas compte que tu combats un drôle de fantasme. Que tu le projettes sur moi m'interpelle, mais par rapport à toi. Quant à tes accusations de racisme, de discrimination, tu noteras que faire un relevé monomaniaque de ces propos, voire en inventer dans les propos des autres dessert la cause que tu prétends défendre et qui apparemment te sers juste à vomir sur les gens. Tu ne dénonces rien, concrètement, dans mon discours. Je commence à penser, qu'en fait, tu es un troll de luxe. Ta faculté à définir les gens de façon erronée et pourtant avec aplomb, les jugeant telle une entité omnisciente me semble bien trop ridicule pour ne pas être un jeu grotesque. Pour quelqu'un qui parle de globalisation, de jugement hâtifs sur autrui et de fermeture d'esprit, tu illustres parfaitement la chose, avec en plus l'arrogance, la vulgarité et l'illusion d'incarner le juste. La mise en abîme de ce que tu dénonces. Tu vois, moi aussi je peux m'amuser à te définir comme une sorte de "con qui dit non"... Seulement, les lignes ci-dessus (en italique) ne définissent que ton comportement ici et comme je le reçois. Je me garde bien de prétendre te juger sur ce que tu es vraiment. Surréaction imaginaire, mon bon Don Quichotte... Puisqu'il me semble t'avoir juste titillé sur le comique de ton préjugé, à moins que ce n'ait été une parodie. Et j'ai aussi dit "Paco de Lucia, c'est de la balle !". Paco de Lucia -qui n'est pas gitan, au passage- incarne bien le fait qu'il existe quand même des ponts entre les hommes. La musique est bien au-dessus de la bassesse humaine et les gitans ont considérablement apporté à la guitare au bénéfice de tous. Le citer est donc plus pertinent que tu ne l'as toi-même imaginé :blush: Je ne commenterai pas l'argumentaire raciste que tu dresses en parallèle. Etrange, donc, tu sembles bien t'y connaître en discrimination. Et si c'était toi, l'arrogant raciste ? Ni race, ni frontières. Etonnant que tu ramènes le débat à ces concepts où je ne vois que des hommes, avec des problèmes d'hommes, des cercles finalement si classique, variation tsigane de la haine irrationnelle des hommes entre eux. Territorial pissings et autre... Tu peux continuer ma psychanalyse, si tu veux. Je décèle chez toi de grands troubles, une certaine hystérie et la faculté de s'inventer des méchants. Je suis là pour toi. C'est ton propre caca que tu as surtout remué ! J'espère que ça t'a fait du bien. Et je t'invite à continuer le débat, cher Gaelic. Sur un terrain plus fertile que mon racisme supposé. Qu'est-ce que tu penses du dialogue entre les tsiganes et les populations ? Que préconises-tu à par blablater sur un forum ? Que me conseilles-tu à utiliser dans ma vie quotidienne ? Qu'envisages-tu pour résoudre les choses, toi qui semble en savoir tant (ceci n'est pas ironique, je précise) ? Tu as un sacré culot de dire ça mon grand. Un sacré culot. Tu n'as pas cessé de relever cette "particularité" du vol et délinquance chez les tziganes, et maintenant tu prétends faire croire que tu voulais dire que "c'est une criminalité humaine comme les autres" ? Je pense que tu te laisses abuser par tes perceptions et je te conseille TOI de relire les interventions de ce débat. Et la preuve de ma bonne foi est que même si je suis maladroit dans mes propos, je ne laisserai pas des guignols se les approprier et y voir une dérive raciste ou xénophobe. Ceux qui y voient matière à moudre le grain de haine et de vomi, je suis prêt à leur expliquer la vie. Ceux qui supputent à la place des autres des intentions de discrimination -toi et Pascalin apparemment- en fait... hum... je me demand pourquoi je vous réponds en fait. Je n'ai pas à me justifier auprès de vous, ni monopoliser le débat pour ça. J'assume l'intégralité de ce que j'ai écrit. Et mes propos ne doivent pas servir à justifier ceux des autres, qui parlent par exemple de "culture du vol" et avec lesquels je suis en désaccord. ================================= @Pascalin : Et bien réponds à ces crétins, pas à moi. Tu crois que je vais perdre mon temps à débattre avec des gens qui se permettent ces provocations ? C'est un sujet inévitable. Quand tu te demandes comment peuvent naître ces barbaries, comment se justifient les gens, tu arrives inévitablement sur le terrain de la délinquance et compagnie. Et c'est le seul terrain où il y a quelques prises -la culture ou la race étant faciles à démonter- et où il faut faire un travail de sape. Après, contre la bêtise pure et dure, on ne peut rien. J'en ai marre d'exprimer ma colère de voir ce genre de choses arriver encore aujourd'hui, au nom de quoi ? De rien ! C'est vous les hystériques. Ne te projette pas non plus sur moi et l'expression "venir me chier à la gueule" me semble parfaitement convenir à ce que fait Gaelic. Ce sont des objectifs, pas des solutions. L'amour ne peut s'exiger, voilà bien le problème. Les lois empêchent plus ou moins la haine d'aller jusqu'à son terme mais laisse passer trop de choses. Et dans la pratique, la haine s'exprime, les gens ne dialoguent pas. Il faut donc une médiation à la hauteur du problème entre populations dites "du voyage" et populations locales. Cela n'existe dans aucun pays. C'est ce que je fais depuis quelques pages, je te signale. Vous attendez quoi au fait ? Que je vous demande pardon pour un racisme imaginaire ? Je veux bien m'excuser si des propos mal formulés ont pu vous laisser penser ça, même d'avoir été indélicat d'aborder certains sujet sur ce topic... Il serait tant de faire marcher un peu votre lucidité à défaut de votre émotion. Toi et Gaelic. Si j'étais paranoïaque, j'aurais dit "eux" ! :D Oui, il faut. mais ça ne suffit toujours pas. Je laisse à d'autre le soin de crier à ma place, je ne suis pas douer pour m'indigner : je vais trop loin et je desservirais la légitimité de cette indignation. L'utilité de parler de la délinquance pour la désamorcer au lieu de faire l'autruche ? Bein c'est sûr, encore faut il avoir le loisir d'en débattre, même ici. On peut même débattre en parallèle de la délinquance anti-tsigane qui pullule, transcendant bizarrement les frontières. Désolé de te mettre dans le même sac que Gaelic mais vous êtes quand même deux à me pomper le chou totalement gratuitement. Ou alors je dois employer "tu" ? Trop tard : le sujet avait déjà dérapé quand la_salade a évoqué la culture du vol et qu'ixtab ait suggéré que le problème tenait à la mauvaise volonté des tsiganes. Et quitte à prendre le taureau par les cornes... Non ,pas pour moi , ni pour ceux qui les subissent . Bien sûr que ceux qui les subissent prennent ça de plein fouet. Mais ça n'a aucune légitimité, c'est ça le drame. On ne peut pas ce cacher derrière des arguments comme "ils font chier ce sont des voleurs" (quand bien même il y en a) ou "qu'ils dégagent ces parasites" (quand bien même il y en a) ou encore "c'est pas notre culture" ou d'autres inepties raciales ou pseudo-historiques. Les sujets des délinquances et aides sociales doivent être constamment décortiqués puisqu'ils reviennent sur le tapis à chaque fois. La délinquance tsigane n'existe pas, c'est un fourre-tout. Ensuite reste à expliquer pourquoi, parce que les délinquants existent quand même. En gros, ce qu'on leur reproche, on peut le reprocher à toutes les populations. Elles-mêmes aussi délinquante, elles-mêmes aussi parasites...

J'ai précisé la phrase qui a prêté à confusion et je me suis excusé de n'avoir pas été clair (je tape souvent tout d'un seul trait). Après si tu restes dessus, c'est ton problème. J'assume la formulation maladroite, mais le reste de mon propos suffit à justifier que c'était bien une maladresse. Par contre, les accusations de globalisation raciale, je ne tolère pas trop. Je n'ai même pas évoqué la "race", ni réuni les tsiganes en une unité gerbalisante ethnique. J'ai tenté d'évoquer ce que je constatais de la délinquance (multiple, insaisissable, inquantifiable et qui pourtant fait tant débat) et -sans prétention- essayé d'apporter un peu moins de flou dans tout ça. Ou tout du moins, casser justement cette globalisation. Je n'ai jamais dressé la "criminalité tsigane" comme une réalité monolithique mais comme un fantasme de la perception. Il s'agit de délinquances cumulées, croisées, réelles ou fantasmées, imputables à des roms, manouches, gitans ou autres qui agissent à couvert en se servant d'eux comme bouclier, il s'agit de criminalités différentes allant du simple conflit de voisinage lambda à des réseaux organisés en passant par la "débrouille" (que beaucoup d'autres français pratiquent), il s'agit de gens différents au sein de groupes qualifiés arbitrairement de gens du voyage (définition qui ne signifie pas grand chose), il s'agit de criminels professionnels cotoyant dans le même spectre des gens modestes vivant de petits boulots et d'aides sociales, il s'agit de.... Bref, une situation plurielle où LES délinquances existent réellement et focalisent toutes les attentions, à défaut de tout autre sujet. Tu peux venir me chier à la gueule, comme le fait Gaelic, et venir chouiner parce que je n'ai pas mis de sources, voire contredire intégralement mon propos. Reste la question : comment éduquer les gens à s'entendre, s'entraider, s'accepter malgré la pauvreté, la délinquance, l'hostilité mutuelle, etc... ? C'est la question à laquelle l'humanité n'a toujours pas répondu. Je parle souvent à l'affirmative, c'est mon défaut. éa peut m'arriver de dire des conneries, surement, mais je préfère éviter. Mais tu as le droit de contester. Et au lieu de faire le procès d'un mec que vous ne connaissez pas et qui sait qui il est, sans introspection, qu'en est-il du débat ? On voit bien que nier les choses, contester et s'outrer d'exactions envers les tsiganes ne changent que peu de choses. Que même punis (et pire : impunis) les tortionnaires pullulent, se renouvelle ! Que les discours politiques se durcissent (comme en Italie). Que les gens n'apprécient pas qu'on nie ce dont ils ont été victimes et le vivent comme une injustice, avec rancoeur et discours méprisant à la suite... Je me demande si tu as lu le sujet, toi, vu que ce topic sert à dénoncer tout ça. Et sans dec', essayer de sortir le sujet de la délinquance du cliché : "les tsiganes sont voleurs" en établissant toute la complexité des choses, en montrant que finalement rien n'est uniforme, concerté et que c'est une criminalité humaine comme les autres... c'est justement utile. C'est fort de se faire traiter de "tendance raciste". En fait, c'est vous qui inventez le mal dans mes propos. C'est vous qui me forcez à rester sur le sujet en m'invectivant, en m'accusant. Du coup, je développe.. du moins je continue à participer... J'espère que mon point de vue est assez clair sur ce post ! Et puis, je concède que ce sujet -dont le but est de s'outrer sur les exactions, et je suis entièrement d'accord- n'est pas le mieux placé pour évoquer certaines choses, mais bon. On est grand. La France est un pays qui reconnaît ce droit, qui met en place des choses. Ensuite la situation matérielle est dure pour tous, les minorités ne sont pas prioritaires dans nos politiques, il n'y a pas tout le temps volonté de s'intégrer ni d'aimer la France. Tu sais, certains manouches, gitans sont hostiles par nature envers les autres surement plus habitués à se faire jeter qu'accepter. C'est aussi un problème d'éducation inter-population à regler. Mais la question raciale, voire culturelle me paraît bien loin. :smile2: Donc le racisme ou la xénophobie me paraissent tout autant hors de propos.

Pour l'instant, Donjuan se démarque nettement du lot. :smile2:

Ce n'est pas mon propos qui est condamnable puisque j'ai juste évoqué le fait d'une délinquance réelle au sein de ces communautés, sans prétendre qu'elle étaient plus voleuses que les autres. Après, que ça entraîne des dérives de perceptions, de racisme, etc... je ne l'ai pas nié : c'est même ce que je constate. Ensuite, il faut composer avec ça. On n'arrivera jamais à éradiquer la délinquance, ni chez les tsiganes, ni chez les autres. Pareil pour le racisme ou autres. Si évoquer la délinquance tsigane, la disproportion de sa perception et souligner que c'est à la base de la majorité des problèmes de cohabitation et de respect mutuel est du racisme... je vous dis chapeau, les gars. :smile2: La calomnie aussi est un délit.

Hi, Gaelic ! Oui, je prends du plaisir à discuter. A rebondir sur les interlocuteurs. D'ailleurs, tu rebondis bien toi aussi sur mon verbiage inutile et apparemment outrageusement discriminatoire. Mais je ne suis pas là pour jouer au con avec toi, je suis là pour le débat. Et même si je trouve que tu avances des choses utiles, j'avoue que ce qui est épuisant est de supporter ce ton arrogant. Tu sembles avoir du mal à saisir mes propros. Il ne s'agit pas discrimination, il s'agit d'une question où je demande quels sont les moyens d'éduquer les "locaux plein de préjugés racistes". Préjugés malheureusement nourris par DES individus faisant partie de communautés du voyage et qui CONCRETEMENT et VISIBLEMENT font des conneries (ni plus ni moins que les autres mais cette base est là.). Et je te laisse relire la suite de ce que j'ai écrit. La suite où je dis que "leur montrer les bons manouches" est difficile et surement peu faisable s'il n'y a pas une volonté de ces populations de défendre leur image. Cette volonté, je ne la vois pas beaucoup et il y a un constat qui est assez terrifiant : la majorité des contacts qu'ont les populations locales avec les itinérants est par le biais d'embrouilles, du moins, la majorité des contacts perçus et retenus et qui cause problème. Et on se souvient toujours plus des emmerdes que des moments courtois. Il y a fermeture des deux côtés et rares sont les scènes de discussions cordiales, de fratenité, de confiance. Toute cette partie de la vie sociale est tronquée. La question de la proportion de la délinquance reste une question mineure puisqu'il s'agit d'un problème de perception de celle-ci. Tu disais prôner le "changement de regard". Contrairement à toi, je ne suis pas adepte du "positivisme", (même si j'admets que ça ne fait pas de mal d'en faire un peu). Les gens les plus virulents que je connais étaient justement dans le fantasme manouche, vagabond, guitare, feu de camp, liberta... ils sont arrivés avec la plus grande sympathie à aller vers des gens qui les ont arnaqué. Se foutant de leur gueule. Tout le bon se retrouve ainsi à la poubelle en 5 min. La discrimination de la part des tsiganes existe aussi et elle n'est pas que réaction. Bref, pour moi, on ne peut occulter ni la délinquance, ni le racisme. Des deux côtés. Ce ne sont pas les seuls points concernant les cultures tsiganes (d'autres ont mis plein de liens) mais ce sont les plus gros écueils. Je cherche des approches, parce que contrairement à ce que tu crois, les débats ont une petite utilité, même sur des forums. Idem pour la réciproque : on retient vite le mauvais côtés des populations locales au détriment du bien. En France, les exactions ne sont pas le fait de la majorité. Et bien présumer que les tsiganes soient encore tous imprégnés de cette culture est faire autant de globalisme que de les traiter de voleurs institutionnalisés (ce qu'au passage je n'ai pas fait, malgré ta perception.) Les jeunes manouches écoutent du rap à fond les ballons, collent plus ou moins aux modes des pays dans lesquels ils vivent, subissent la télé, les magazines... Valoriser la culture tsigane est très bien. Seulement, sur le terrain, dans l'optique de fédérer les gens, des les faire s'accepter, c'est un tout petit argument. Et la culture française, par exemple, y sont-ils très sensibles ? Eux qui semblent rejeter le monde ? La valorisation de cette culture pose le problème de la réciproque. Pour faire accepter la leur, ils doivent accepter aussi les autres. Tu t'embourbes dans ton plaidoyer anti-raciste alors que tu n'as toujours pas saisi mon propos. Ne t'inquiètes pas, la question de l'acceptation des tsiganes ne me tarauderait pas si j'étais raciste et inconséquent dans mes propos. Je n'ai pas de solution à niveau européen pour établir la paix des peuples. Du coup je me rabats sur ce que je peux faire concrètement, sur le terrain. C'est avant tout un problème humain, quasi-individuel puisque le contrôle des médias, des forums et des conversations de bar est impossible : on n'empêchera pas les gens de véhiculer les préjugés négatifs sur les tsiganes. Et force est de constater que tout n'est pas invention fantasmatique. Donc plutôt que de nier et d'insulter, la raison me dit de prendre ces discours à bras le corps et de les minoriser. Puisque les nier ne fait que leur donner plus de poids. Capito ? Après, je ne sais pas ce que tu fais dans la vie mais moi ça me permet de parler à mes jeunes, de parler aux jeunes nomades, aux piliers de comptoir, aux assos, aux mairies, aux gérants de camps, etc... Le discours historique n'a quasiment aucun impact pédagogique sur le terrain, légèrement à titre préventif. J'ai déjà essayé. Je ne cherche pas à les réduire à "parasites", "voleurs" (sans oublier le troisième ingrédient : basané). Il s'agit de désamorcer ces clichés qui sont malheureusement des réalités dans une petite mesure. Et à comparaison, il ne sont pas plus ou moins parasites que le reste des gens, ni plus ou moins voleurs sauf que pour prouver ces proportions... on est obligé de taper subjectivité contre subjectivité. Si si, je suis un gros raciste xénophobe, faiseur d'amalgame et véhiculeurs de clichés - je dois aimer ça au fond de moi de voir des gens se faire lyncher moralement et physiquement, culturellement même ! Heureusement que je me soigne. Hé bein ! Quelle débauche d'agressivité ! Le vol culturel est une ineptie. Les tsiganes n'apprennent pas à voler. Seulement, dans certains pays ils sont tellement mis à l'index que c'est leur survie qui en dépend. Ce qui n'est pas le cas en France, malgré la confrontation des mentalités et la notion légale qui -malgré les beaux discours- est un peu sinueuse. Entre affaire, débrouillardise, arnaque, travail au black et recel, certaines frontières sinuent. Ce n'est pas un problème tsigane puisque leurs clients sont surement locaux, ne sont pas dupes et que ces pratiques existent dans toutes les populations. Surtout en temps de crise. Les tsiganes, eux, sont en situation de crise depuis un moment. Si le concept de partage me laisse la convivialité d'en pourvoir à ton encontre, ça me paraît très sain. Ah ! Voilà ton problème d'interprétation qui te reviens dans la tronche. Si tu me relis intégralement, je n'ai jamais conchié la culture tsigane, minimisés les exactions injustes dont ils ont été et sont toujours victimes, ni encore douté de leur humanité et de leur qualité. Seulement, tu occultes tout ça un peu vite, simplement parce que j'ai évoqué le fait de la délinquance réelle et de sa perception ultra-déformante nourrie par le fantasme et aussi l'hermétisme de ces communautés. Pour mes sources, elles ne sont pas policières, ni exhaustive -ni même fiables (après tout ce n'est que ma parole que j'engage sur ce forum). Si tu estimes avoir des sources plus fiables... Donc faute de statistiques non autorisée... la question de la délinquance tsigane n'existe pas ? Bon, je te parodie là, mais tu maintiens la position que vouloir évoquer le problème de la délinquance (et surtout de ses conséquences idéologiques) engage immédiatement sur la voie de la xénophobie. Ce qui signifie que tu considères les tsiganes sur notre territoire comme des étrangers, pour user du terme xénophobie. Ce qui n'est pas mon cas. Et toi ? Prouve-moi que l'arrivée d'un camp manouche n'augmente pas les troubles ! Parce que je peux t'accuser, sur le même principe d'absence de source, de minimiser voire de nier la chose. Reste ensuite à rester lucide sur les causes réelles amenant le trouble (le racisme local accueillant l'arrivée de tsigane en est surement aussi une) mais nier par inertie la délinquance et -pire- accuser ceux qui ont pu les vivre de racisme indécrottable est une insulte sans nom envers les gens qui continuent d'accueillir les itinérants et qui se battent contre les mairies et leurs concitoyens pour continuer à garder des espaces d'accueil décent. Oui, les gens ont la capacité d'aller au-delà de la délinquance et des troubles locaux. Mais je ne parle pas en leur nom, je ne parle qu'en le mien. Je me sens insulté par ta profession de foi virtuelle, chevalier blanc qui tape un peu n'importe où. Mais je comprends... Mais tu es borgne en fait. L'équilibre a été fait vu le nombre de liens fournis sur la situation tsigane. Mais seulement, les théoriciens de la condition tsigane sont utiles mais tellement efficaces que rien n'a vraiment bougé. Prouve-le. :smile2: Le nomade peut établir des circuits de distribution maîtrisés, le nomade peut beaucoup de choses y compris compliquer sa localisation et son identification. La preuve en est que le simple recensement tsigane n'est qu'une fourchette. Récusable ça ? Gratuit ? Bien sûr, ça n'empêche pas que la sédentarisation puisse développer des moyens similaires et là encore, tout dépend du type de délit. On retombe dans le manque de sources, la supputation aussi. Tu me reproches exactement ce dont tu manques. Il n'y a pas d'exemple sans contre-exemple en criminologie, surtout dans la course à l'innovation, à la diversification qui fait que l'économie criminelle se claque sur l'économie légale. Les circuits sont une composante, le nomadisme en est une autre. Mais on peut très bien faire des circuits sans commettre de délit, être un nomade non-criminel. Ce n'est pas systématique. (puisque je dois préciser mes positions maintenant on pourrait croire qu'en parlant de nomadisme et de criminalité, je suppute que tous les itinérants sont des criminels) J'attends les sources de ta part aussi pour juger des quotas de racisme anti-tsigane des forces de l'ordre française en séparant bien les arrestations abusives et celles justifiées. La conversation autour du sujet risque d'être bien stérile. " Bref, du vent !" Je ne peux qu'être d'accord avec les deux autres mécanismes que tu cites, mais tiens, d'un coup on demande justification statistique objective et d'un autre coup on se base sur des supputations en collant des observations psychologiques un peu partout. Le fait qu'un groupe de gens itinérant arrive, causant dérangement, surplus d'activité, etc... (tsiganes ou pas) est un fait assez incontestable. Quant à la délinquance accrue, on ne peut ni l'infirmer ni l'affirmer avec certitude mais en se basant sur les études, on peut sans risque avancer un phénomène purement matériel de petits conflits locaux de simple cohabitation. Quant à la déliquance, à part en niant qu'elle n'existe pas chez les tsiganes, nulle doute qu'il en arrive un minimum en même temps que ces groupes s'installant dans les communes. La visibilité est accrue, la proportion non mesurée -mais après tout on s'en tape un peu. Reste donc toujours la question de surmonter ces problèmes, sans les ignorer, pour "changer les regards". Ce n'est pas une raison pour en voir partout ni pour insulter les gens. Mon accusation d'angélisme répond à tes accusations de "xénophobie puante". Tu ne te rends pas compte mais tes propos font -par omission- de "l'angélisme idiot". Le plus drôle, c'est que finalement nos positions ne sont pas si éloignées mais que tu m'accuses simplement d'avoir oser aborder un sujet sans systématiquement brandir de contrepoids. Je faisais confiance au jugement des gens, à leur lucidité. Oui, sur un sujet comme celui-ci, je suis naïf en fait. Je te laisse à ton jugement suivant sur moi... Il me semble avoir souligner que la sédentarisation des tsiganes était matériellement très difficile (pour eux). Tu te masturbes tout seul. Je n'ai pas vraiment douté de ta parole, noté quelques points qui m'ont semblé pertinent, et ce malgré le manque de source. Cela dit, je la prends avec la réserve qu'il faut. C'est toi qui cries systématiquement, qui remets en cause systématiquement ce que j'avance. Sans arriver vraiment à les infirmer, mais justement parce que tu ne peux pas : ce sont des choses neutres. Moi j'ai rappelé que les tsiganes n'étaient pas que des anges. Ton biais de perception est que tu as jugé mon propos par rapport au tien et aux autres. Allez, je ne t'en veux as même si tu as été trop loin dans ton délire.

J'accuse réception du sublime post de St Thomas et attends avec impatience le sublime post de Donjuan. Attention l'ami, il ne reste qu'un jour !

C'est très bien de mettre ces préjugés sur la table. Les préjugés anti ou pro tsiganes (même si les préjugés anti sont les plus néfastes). Pour rebondir sur le lien que j'ai aperçu en fin de ton post : tous les manouches ne savent pas jouer de la guitare, et en plus y'en a des brêles en gratte. Si toi. D'où l'intérêt de débattre à plusieurs pur être exhaustifs, le plus possible. Mais en quoi cela est pertinent d'avancer ce seul argument au détriment des autres ! Le rejet historique a en partie installé leur mode de vie mais à moins de penser que toutes les populations hôtes soient de gros racistes, il est important d'essayer de parcourir le sujet en entier. La délinquance est un facteur notable puisqu'il accentue le rejet de ces ethnies, vient nourrir un fantasme en lui donnant corps si bien que la délinquance nomade n'est plus une invention ex nihilo, etc... Oui, l'éducation des gens est à faire sur ce point. La perception des communautés itinérantes doit être un sujet d'éducation populaire (au passage, merci Sarko d'avoir sucré une partie des budgets et planqué une autre partie des budgets soi-disant à disposition ). Il m'est arrivé d'entendre des gens se traiter de manouche, sous forme relativement amicale et humoristique mais quand même péjorative. Ce qui montre que l'idée est ancrée et s'entretient toute seule, pas uniquement par le fantasme. Comment l'éducation populaire peut aller par dessus le choc des confrontations réelles. Comment je fais pour expliquer que les manouches sont des gens à respecter, quand tous les ans ceux qui viennent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des jeunes dans la rue, chourrent des scooter et vont faire des rodéos avec au vu de tous, etc... ? Bien sûr, il y a une petite marge d'action : les faire aller dans les camps de manouches voir qu'il n'y a pas que des jeunes branleurs, etc... leur montrer l'autre pendant. Mais je vous laisse méditer sur la difficulté de ce genre d'entreprise, ces gens n'étant pas non plus des animaux de zoos mais en même temps, ils ne font pas grand chose pour défendre leur image, même face aux mains tendues. La marginalisation a ses limites. Tu véhicules un gros préjugé en faisant ça... Tu réagis comme un local qui rejette d'emblée ce qu'il ne comprends pas ! Fais gaffe, l'ami ! Fais pas non plus le manouche : partage tes connaissances et éduque la masse. Je n'ai pas de cliché, si c'est ce que tu sous-entends, ni même de position. Je comprends qu'on puisse être touché par les exactions commises sur des gens, le rejet massifs, la "bouc-émissairisation" et tout ce gros défouloir collectif. Seulement, on ne peut nier que les communautés soient blanches comme neige, et en légitimant les fantasmes racistes par certains comportement, c'est avant tout à eux qu'ils nuisent. Oui, si tu veux, je t'indiquais comment j'établissais ma réflexion et comment j'essayais d'aiguiser ma perception. Mais si tu remets en cause la parole de gendarmes, qui constatent par eux-mêmes, sur le terrain certains comportements et actes, c'est un peu faire l'autruche. On peut défendre la cause tsigane tout en leur reprochant des comportements nuisibles qui en plus de nuire aux populations locales qui malgré leur gros racisme crasse, mettent en place des espaces décents pour eux -qu'ils désertent assez souvent sans les rendre propres- nuisent surtout à leur image, à eux-même dans une dimension catalysée par le fantasme légendaire et la nature humaine. Il y a un point à soulever, effectivement. La sédentarisation implique beaucoup plus de choses que la simple "volonté". La contrainte matérielle assez conséquente, l'intégration difficile et solitaire (on quitte ceux qui restent noamdes), trouver du travail, la vie au quotidien, la peur de tout ces tracas, le peu d'aide humaine et matérielle à cette transition, etc... Je te demande tes sources aussi ? :blush: Aïe, ça fait mal là ! Mais si tu me dis que tu es gendarme, j'aurais tendance à t'écouter avec plus d'attention. Cela dit oui, la criminalité sédentaire existe aussi mais le nomadisme établit aussi des "parcours" avec des gens revenant régulièrement sur les mêmes lieux, connaissant effectivement bien le terrain et sinuant entre nomadisme et une certaine routine sédentaire. Source : discussions personnelles avec des gendarmes et des manouches. éa oui, il faut le souligner. Le vol appartient à toutes les cultures. Non non, ne t'inquiètes pas, je ne suis pas aussi tarte. D'ailleurs, comme tu le vois au dessus, le raisonnement va beaucoup plus loin que nomades/sédentaires, sans parler des liens entretenus. Mais je n'ai jamais avancé que la sédentarité faisait disparaître le crime, ni même le diminuait. Je ne faisais qu'apporter le discours comparatif entre les problèmes rencontrés avec les itinérants et ceux, moindres et surtout beaucoup moins mal perçus/vécus avec les populations sédentaires - dans ma région en tout cas. Ne compte pas sur moi pour te filer des chiffre et des graphiques sur ça : c'est autant officieux (malgré l'existence de faits) que subjectif. Mais la subjectivité, la symbolique accrue d'un acte délinquant commis par un tsigane est un fait à ne surtout pas occulter, même si c'est désolant. De même, le condamner par l'insulte n'est pas le meilleur moyen de briser cette spirale. Paco, c'est de la balle ! En ce qui concerne ton analyse de Grenade, il est indéniable qu'au cas par cas, on va évidemment trouver des situations contradictoires, que rien n'est homogène même au sein d'un groupe de 60 individus. Quant au fait de critiquer l'angélisme, ça ne veut pas dire avaliser la diabolisation. C'est d'un binaire ! La discussion prend un bon tour -tant qu'elle reste courtoise.

J'espère que tu peux affirmer plus en détail ce que tu avances. "Les raisons" de détester les roms sont justement difficiles à cerner. Si une délinquance nomade existe bien, la part de fantasme et de "on dit" a aussi une importance énorme. Et c'est aussi le dilemme de la poule est l'oeuf ? Est-ce qu'ils agressent par réaction aux violences et rejet subi ? Ou est-ce parce qu'ils agressent qu'on les rejette ? La vérité est dans les deux, malheureusement, mais il est dur de cibler les vrais fauteurs de trouble sans être injuste avec toute une communauté. Quant aux statistiques carcérales, je vais te passer ce que Gaelic à demandé à mon encontre : des sources. :smile2: Je ne vois pas trop ce que la gauche vient foutre dedans. Ce qui est sûr, c'est que l'exagération est des deux côtés. De ceux qui voient les tsiganes comme les engeances de l'humanité qui volent le pain et les alloc' des bons gentils citoyens ou de ceux qui les voient comme de gentils bohêmes vagabonds montrés du doigt par les méchants locaux racistes. La vérité est surement entre les deux, encore. Attention, femme roumaine et femme rom roumaine, ce sont deux sujet différents. Y'a des putes roumaines sur le trottoir et ça n'a rien à voir avec les communautés du voyage, ou alors exceptionnellement. Il y a un paradoxe entre le rejet de la société et du système et en même temps le bénéfice de l'aide sociale. C'est en ça que les nomades sont assez mal vus, mais on ne sait pas dans quelles proportions ils sont en règle ou non et dans quelle mesure ils participent eux aussi à l'aide sociale. Il y a beaucoup de supputations sur ce fait, les mêmes fantasmes qu'on a à l'encontre des chômeurs (bande de fainéants parasites) des familles nombreuses (bande de pondeurs parasites), et d'autres... Mais le paradoxe moral est là : on ne peut pas prétendre s'exclure d'un système et en profiter, sans assumer l'image de "parasite" qui leur colle à la peau. Justement ou non.

J'avais pas mal de tics quand j'étais petit, j'étais assez angoissé. Mais ça m'est passé, je ne pourrais pas te dire comment sinon que je prends la vie avec plus de détachement. Mon père, par contre, en a plein. Il a passé la cinquantaine et je l'ai toujours connu nerveux. Les tics variants au fil des ans, variant aussi en intensité selon les périodes. La sofrologie peut être efficace, l'homéopathie. Il s'agit avant tout s'être à l'écoute de son corps, d'être plus sensuel et d'essayer de moins se tourmenter, ce qui nécessite un travail psychologique. Ce que mon père ne fait pas trop d'ailleurs, ce qui est con parce que quand il est détendu, fait du sport et passe de bons moments, ses tics disparaissent. Mais bon, pour les vaincre il devrait faire une travail psy, surmonter les traumatismes de son enfance et les coups de ceinturon de mon enculé de grand-père ! Oups, je dévoile des trucs un peu intimes là ! :smile2: Oui, ça marche ! Il n'y a pas de solution miracle : chacun trouve la sienne. Bon courage !

Si vous insistez, je ne vais pas dire non ! :smile2:

Arf, j'arrive pas à être content pour vous... tout cela me paraît si ... irréel... Il me faudrait un support visuel de vous pour donner corps à votre bonheur et me permettre de compatir à votre amour ! :smile2:

La plupart ? Suffit de se renseigner aux gendarmeries ? Sources ? Rapports quantifiés et circonstanciés stp ? La plupart des troubles commis par les communautés dites tsiganes, je précise, hein ! Juste au cas où. C'est l'évidence même : le sédentaire est contraint de se plier un minimum aux contraintes de la vie en société. Son objectif est bien de rester. Le nomade peut filer... Je peux essayer de chercher des dossiers statistiques mais ça me paraît une recherche vaine. La population nomade étant déjà difficile à juste recenser (entre 300 000 et 450 000) je n'ose même pas imaginer le bordel pour quantifier les délits résolus et ceux non résolus (et pourtant avérés) et les classer selon l'ethnie et le groupe tout en sachant que c'est interdit. Mais que fait-on dans ce cas là ? On n'en parle jamais ? Mon appréciation se base sur le fait que dans beaucoup communes accueillant des gens du voyages nomades, les mêmes genre d'incidents et les mêmes échappatoires sont reproduits. Ce sont des constats de gendarmes, officieux, bien sûr. Subjectifs et globalisants peut-être bien, mais ils illustrent bien que même le regard plutôt neutre du militaire a du mal à faire le distingo et la proportion. Mais détache au moins les nomades des sédentaires. éa ne veut pas dire que c'est systématique, que les nomades sont (sont tous) des voleurs mais il est évident que le bon grain et l'ivraie se retrouvent entremêlés, vivant ensemble ou bénéficiant de la bonne image que leur donne leurs collègues frauduleux. L'amalgame tsigane, son meilleur ami. C'est la médaille à double-tranchant : la tranquilité, la liberté de l'invisibilité et l'impossibilité de les juger avec discernement. Il s'agit peut-être toujours du même groupe minoritaire, si on veut pousser la prudence. Sans oublier qu'il existe une criminalité itinérante qui n'a aucun rapport avec les tsiganes. En tout cas, les troubles avérés et/ou fantasmés sont perçus de cette façon, même par des gens intègres dont c'est le métier et j'ai été prudent avant de donner crédit à ce que j'ai pu entendre ça et là. En fait, on n'est ni dans l'éxagération ou la minimisation : on reste dans le flou. C'est un peu facile, mais tu as raison : je n'ai rien pour étayer que les constats personnels gendarmiques que j'ai pu recueillir et ce que je connais des manouches nomades. Mais tu peux nier mon propos, je t'en prie. Il faut. Tu as déjà donné des liens très intéressants. Ils apportent le reste du contexte de leurs vies, les différences... seulement ils évitent soigneusement la question de la criminalité. Justement parce qu'elle est floue mais on ne peut nier son existence et sa nuisibilité, bien au-delà du simple lésage matériel. Oui, justement, d'où mon amertume de ne pouvoir amener les gendarmes. Ni même de faire un tour des gendarmeries du pays pour avoir des constats plus pertinents. Nul doute que certains groupes ne posent jamais de problèmes. Ouais, tu les appelles de ma part ? Je n'ai pas d'exemplaires de ce qui n'est qu'échanges oraux. Mais tu peux faire une enquête par toi-même. Parler avec un gendarme n'est pas illégal. Le fait est qu'il n'y aucune donnée fiable et exhaustive (ni autorisée) sur le sujet, tu dois bien t'en douter. Ce qui ne permet de procéder ainsi -pour le meilleur et le pire. EDIT : le "changement de regard" ne pourra passer que par une clarification de cette situation flottante. Je ne sais pas par quels moyens... C'est ça qui me fout les boules. Cela dit, par rapport à la criminalité globale, celle des "gens du voyage" (toute ethnie confondues) ne doit représenter qu'une minorité, à ne surtout pas surestimer. Et encore une fois, ça ne légitime pas la haine et la violence gratuite. Oui, c'était mal dit. Je voulais dire "les gens du voyages honnêtes qui les côtoient sur les routes." Les individus appartenant au même groupe, quoi. Qui ferment parfois les yeux ou ne sont parfois pas au courant. C'est pour ça que je t'ai dit de ne pas faire le bénêt, mais en effet c'était pas limpide. Mea culpa. Je ne comprends pas qu'on puisse s'offusquer de ce propos. Les défenseurs de tsiganes honnêtes auraient autant de mal à définir qui est coupable, qui ne l'est pas. C'est le jeu du chat et de la souris. Ps : si tu en doutes, les manouches ne me dérangent pas puisque moi au moins, je leur parle. :smile2:

Tu ne m'as jamais expliqué ce que tu entendais par "un Jemel". J'ai vu tes liens, mais tu n'as pas répondu à ma question (qui date quand même). Et une Fatima ? Parce que ça me semble être de beaux fourre-tout hors de propos. Je ne sais pas. Qu'est-ce qui te fais dire ça ?

Bein non : c'est pour les alloc' ! Donc c'est bien de l'adaptation à la culture française... (humour noir :smile2: ) Le rapport entre nombre de gamins et éducation est un peu rapide. Sachant que les fauteurs de trouble sont quand même la minorité des jeunes issus des banlieues, je trouve vraiment déplacé d'avancer ce critère. Bien sûr, se retrouver tassé à 10 dans un studio n'est pas la meilleure option pour une vie de famille confortable mais ça ne mène pas à la délinquance. Si c'était le cas, les statistiques criminelles seraient beaucoup plus conséquentes. Les grandes fratries, même pauvres, ne sont pas la route de la délinquance. Il parâit même qu'elles permettent de développer la responsabilité (les aînés s'occupant des plus jeunes), l'entraide, la communication... et allez.. même chez les noirs, tiens ! (humour noir )

Intéressant article. Mais il ne développe pas la question des nomades qui influent le plus sur l'image de leurs communautés, y compris sur les sédentaires. Pour la plupart des gens, les sédentarisés sont encore loin d'être intégrés, voire considérés comme "provisoirement installés". Et la vision du rom en général passe par le prisme de cette minorité nomade qui squatte majoritairement l'imaginaire collectif. Sachant que certains sédentaire font "l'erreur" de garder quelques contacts... Ce qui ne légitime en rien les discriminations et crimes à leur encontre ou le fait qu'eux-mêmes puissent se livrer aux mêmes choses. Force est aussi de constater que la plupart des troubles viennent des nomades. Il suffit de se renseigner auprès des gendarmeries et la hausse des statistiques locales (surement dopés par ceux qui profitent de leur venue pour se laisser aller et leur faire porter le chapeau...) mais ces faits sont là. Aucune population nomade n'arrive sans son lot de dérangements, roms ou martiens. Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient plus voleurs que le commun des mortels mais ils sont extrêmement visibles, minoritaires, colorés, regroupés et de ce fait le moindre fait et geste sera perçu à l'excès par les populations locales, surtout par les victimes. Injuste ? Oui, surement. Le changement de regard a encore du travail. C'est un peu le même problème que pour les banlieues et les minorités visibles qui nuisent à la majorité, surtout quand la question est "ethnique". Reste aux roms sédentaires et leurs voisins à apprendre à se connaître et à améliorer les choses. J'ai vu des comités de soutien dans ma région, donc j'ai un petit peu d'espoir. :smile2: Un petit peu.

Je ne vois pas où j'ai écrit "tous" à part dans ton post. :smile2: Même si ça te dérange, la proximité des tsiganes entre eux fait qu'ils sont souvent solidaires de leurs réseaux criminels. Et leur hermétisme, même si ça te dérange aussi, rend très difficile la distinction entre les groupes à tendances délictueuses et les groupes sains, qui ne tombent pas dans le recel et l'arnaque. S'acheter une BMW en faisant des vide-greniers et de la récup', 'faut pas trop pousser quand même. Mais comment savoir si ça vient d'années de petit boulots et de sueur ou du vol éhonté de population accueillantes ? Malheureusement, leur communautarisme ne nous laisse pas les moyens de faire le tri. Ils se protègent en serrant les rangs, l'omerta, l'anonymat. C'est subit autant que volontaire. éa leur permet à la fois de se protéger du rejet d'autrui, du racisme surement, et de la violence mais aussi de couvrir des méfaits. La situation est compliquée car pas manichéenne. Ce serait trop facile sinon, et les communauté serait juste qualifiées d'associations de malfaiteurs et le tout serait reglé. Seulement ce n'est pas le cas, preuve que malgré tout, on est pas si débile et raciste en France. On peut être réaliste face à ça sans se faire taxer de généralisation (sous entendu menant au racisme) et A LA FOIS défendre les voyageurs sans être taxé d'angélisme.

Bonjour, je m'appelle yop!, j'ai été élevé dans le 93, dans un des quartiers les plus chauds de France, fils d'un père immigré et je suis un jeune garçon très bien. Et les gens que j'ai connu, d'origine diverses et même de souche, ne sont pas devenus dealers ou délinquants. Ceux qui sont restés aux quartiers se plaignent de la situation qui se dégrade. Tous ces travaux nes sont pas destinés à LEUR confort mais au confort de tous les habitants ! Et ils s'agit d'une minorité qui pénalise l'ensemble des habitants. Tu fantasmes un peu. Il ne s'agit pas de culture, puisque les délinquants viennent de diverses ethnies (y compris la blanche de souche) pour finir par arborer la même mentalité de cons délinquants. Tu insinues que tous les pays étrangers prônent ces valeurs ? Ensuite, le nombre d'enfants n'est pas un facteur de mauvaise éducation puisque dans la plupart des fratries, seule une minorité est délinquante. Ce qui les pousse à ça n'est pas venu d'une culture importée. éa vient de la banlieue elle-même, de cette mixture qui s'est développé dans nos murs et qui n'appartient à aucun pays, aucune culture : c'est un problème HUMAIN avant tout. Un problème humain qui se vérifie en Angleterre, aux USA, en Asie, en Afrique, en Europe de l'Est, partout. Peu importent les couleurs et origines, ce n'est que du bonus. Le vrai problème n'est pas dans ça. C'est un cumul. Difficultés sociales indéniables, impuissance puis abandon des autorités parentales, éducatives et policières, influence matérielle et psychologiques des milieux criminels, dérives de groupes extrémistes qui récupèrent de la chair fraîche, complexe de la banlieue, racisme et médias, etc... Je pourrais en faire la liste de tous ces trucs cumulés qui donnent "la banlieue". Et aussi dresser le portrait de ces jeunes qui s'en sortent et en quoi ils ont eu des éléments qui leur ont permis de résister. Moi, indéniablement, c'est l'éducation. Pas la situation financière, ni la culture mais la sévérité de mon père et l'attention de ma mère. Et aussi le discours de certains profs, qui faisaient plus que leur simple métier d'enseignant en nous apprenant les valeurs de la vie en société, tout en résistant aux insultes et cailloux lancés par les "grands frères" extérieurs au lycée. Si bien que j'ai vu les jeunes faire la morale à leur aînés qui -même s'ils fanfaronnaient- prenaient le truc en pleine face. Voir son petit frère se rebeller, ça devait les faire flipper. Naan, je ne dirais pas facho ou raciste mais imbécile. Que vont faire les légionnaires ? Il ne s'agit pas d'une guerre civile. Et sur quels motifs on s'attaque aux gens ? Sur quel motif on les envoie à la Légion ?? Et en plus, tu parles surement de la Légion étrangère. Cela dit, des moyens de les couper de leur environnement de base -tellement néfaste- n'est pas un mal. C'est une idée qui doit continuer à être exploitée, mais qui nécessite un engagement humain et matériel. C'est très pédagogique. Mais les envoyer à la Légion, ils seront juste mieux entraînés pour revenir te casser la gueule... Ils veulent, et beaucoup de français le veulent aussi, une appréciation juste de la situation et ENFIN un plan banlieue cohérent, solidaire et efficace s'attaquant en même temps à la répression, la lutte contre le banditisme, l'urbanisme, l'éducation -scolaire et hors-, le travail, la lutte contre la discrimination, la sécurité, le désenclavement à tous les niveaux... Bref, plus que des sous : des mesures efficaces, totales et nourries. Je plussoie totalement ! Et vu ta lucidité sur la situation, je me demande comment tu peux avoir peur de virer raciste. Le racisme n'est qu'une excuse à la délinquance et c'est contre cette mentalité-là (faire chier les gens et prôner/se cacher derrière le racisme) contre quoi on doit s'élever. Toi, t'as rien pigé ! AAh ! Le fameux Jemel ! Tu vas enfin pouvoir me dire ce qu'il représente !! Ce fameux Jemel qui représente 90% de la criminalité en France, au passage, selon tes dires. Ixtab n'est pas vraiment une référence. Au passage, sur le nombre de gosses, je vous signale que c'était pareil il y a quelques décennies dans les famille française de souche, et ça l'est encore en milieu rural (et oui, je connais aussi la campagne :blush: ). A la campagne, la moindre densité à toujours été bénéfique à la qualité de vie. Pour moi, il ne s'agit pas de problème culturel mais de problème typiquement humain. Mettez des masques verts sur vos tronches et sur chacun de ces gens que vous jugez. Imaginez-les de la même couleur et vous saisirez plus pertinemment comment les choses se passent, quels liens de cause à effet, quels mécanismes psychologiques.

Encore ce genre de réaction à chaud qui me sidère... Ce chanteur ne parle pas en son nom... Le clip lui-même ne prend aucun parti !! C'est une chronique sociale, même si ça vous paraît déplacé parce qu'elle vous dérange. Il aurait très bien pu raconter le quotidien d'un nazi mettant les corps au four, raconter ce que le mec pense, son discours. Là, peut-être que c'est plus proche de son quotidien, il raconte le pauvre mec qui se fait larguer et qui n'a que ça comme réaction. Franchement, en faisant ça il ne glorifie pas ces tocards : il leur met la honte tellement c'est pitoyable. Il touche juste, même si la zique est pourrie. Après que des gens le prennent au premier degré (et encore pire : pour !), ça concerne les gens, pas lui. Si on l'a dit et j'ai répondu que le parallèle était maladroit, basique et démagogique. Quoiqu'il aurait pu raconter l'histoire d'un mec qui se fait racketer par des blacks dans le métro, qui rentre chez lui, boit et mache sa rancoeur en clamant "putain de négros de merde !". Ce qui est assez classique dans la vie, qui ne légitime pas le racisme et -si pas de parti pris- ne fait que nous montrer les humains et leur connerie. Comme... Il a été condamné par la censure morale pour de soi-disant propos anti-sémite d'un sketch. Pas par la loi et aux yeux de beaucoup, il n'y avait pas d'antisémitisme (vous n'avez qu'à regarder le sketch de chez Fogiel qui traine un peu partout sur le net). Ensuite en ce qui concerne sa réaction de provoquer à mort, de l'anti sionisme jusqu'à se tenir sur une ligne pas claire, c'est un autre débat. Les gens changent et ils s'est passé beaucoup de choses dans la vie de cet homme qui ont pu le mener là. Pourquoi ? Pourquoi autorise t-on certain à se servir de leurs chansons comme exutoires (en les félicitant) et d'autres non ? D'accord, ce Orelsan n'a pas de talent mais user d'argument généraux sur sa tête, ça me dérange beaucoup plus que sa chanson (au passage anecdotique. Ce sont les média qui en on fait un plat en la brandissant haut et fort et qui lui donne un pouvoir bien plus fort, justement en en parlant. Un censure n'aurait pas autant relayé ce discours, ni déformé au passage.) C'est odieux, en effet, et irrespectueux mais l'affaire Trintignant fait aujourd'hui partie de la conscience collective. C'est comme la blague sur le nouveau groupe de Cantat : "Supertrempe". L'image est évocatrice dans ce qu'elle a de plus malsain. éa colle au propos de la chanson.

Non, cette réciprocité ne me convient pas. La connerie énoncée clairement ne laisse aucun doute sur ce qu'elle est. La clarté dont je parle étant celle du raisonnement, non pas celle du verbiage ou de la répétition de mémoire de paragraphes pré-pensés. Ce qui se conçoit bien peut aussi être mal très exprimé, ce qui est quand même assez rare à part dans le cas de déficience maladive ou accidentelle. Mais nous ne sommes pas là pour parler de la verbalisation chez des individus touchés par quelques séquelles neurologiques. Ceci n'est pas de la clarté mais de l'enluminure de caca. Et puis cela n'empêche pas que l'andouille puisse très bien saisir, concevoir et exprimer ses raisonnements de caca, aussi partiels, petits et merdeux soient-ils aux yeux d'une personne plus avisée. Bien sûr mais il est évident que l'aire qui nous intéresse est celle ou la cognition et le langage se chevauchent. Qu'il s'agisse d'un langage linguisitique, mathématique ou autre. Ce sont ces facultés qui permettent de réussir socialement, d'exceller dans son domaine de compétence et l'enfance est le terrain idéal au développement de ces facultés. Si une culture a permis une stimulation accrue de cette zone entre l'intelligence et la communication, nul doute que c'est un facteur déterminant. Il me paraît illusoire qu'on puisse répondre à la question -mais ce débat aura déjà servi à remettre en cause la formulation de cette question, les interprétations hâtives qui font que certains se la posent et poser des éléments pour choisir les meilleures pistes et mettre en cause les théories plus archaïques. Tu t'en vas déjà ? :smile2: Attends ! On a pas encore parlé de l'allèle de la bite des noirs !