yop!

Si la peau est infestée de bactéries (à l'intérieur ) et qu'on trouve des virus, c'est que le mec a de graves problèmes et qu'il faut le traiter par autre chose que la circoncision ! Je ne savais pas qu'il fallait juste enlever un bout de peau pour éradiquer les maladies ! Sur ce, je vais aller annoncer à tous les séropositifs (porteurs sains du sida) qu'on peut les guérir ! :blush: Si ce sont des bactéries de surface, l'hygiène suffit à les éradiquer. Il est vrai qu'elle aiment bien les recoins mais rien qu'un décalottage et une bonne hygiène ne puisse annihiler. Circoncis et pas circoncis : même tarif. Si c'est une infection, un traitement médicamenteux sera nécessaire. En fait, la circoncision, ça ne fait pas grand chose...

Ah merde ! Vous avez mangé sans moi ! :blush: Bon, pour la condition de la femme en France, je dirais que le changement idéologique est plus rapide de le changement pratique. Malheureusement, la pratique influe aussi sur l'idéologie. Pour faire simple, tout le monde est d'accord pour reconnaître en théorie les droits individuels de tout un chacun, mais quand on tabasse sa femme (qu'on traite de pétasse depuis des années), il y a fracture. C'estpas encore rentré dans les têtes. Tu peux donc extraire un axe comme ça : -évolution des idées (sur l'humain) -évolutions des mentalités -changements réels (lois, comportements,...) En faisant des parallèles passé/présent. Ou tu peux faire autrement aussi. ========== Hé ! Tu t'es gourré de sujet ou t'es obsédé ?! Dis-leur de faire un TPE sur le condition des hommes en France.

En gros. Sauf qu'il n'y a pas de mot pour "chaos". Le chaos que nous percevons, que nous pouvons cerner n'est que l'absence d'ordre. C'est donc un chaos relatif. et je poursuis... parce que nous ne prenons pas la peine de percer le mystère... en fait, il n'y en a pas. ce ne sont que les nuages du moi qui nous obnubilent... Heu... non... Nous ne peignons que ce que notre horizon peut englober. Au-delà, on ignore... donc ça n'existe même pas (noumènal). A moins d'aller voir, puis ensuite de ranger/classer dans ce qu'on appelle monde. Le monde, même juste terrestre, on ne le cerne jamais. Regarde, il y a quelques jours, je n'avais aucune existence dans ton monde. Toi non plus dans le mien. Au mieux pouvions-nous nous soupçonner, mais j'en doute... Mais oui, on a tous l'illusion de cerner le monde, peut importe même notre niveau de sensibilité, nos efforts ou paresses, nos chemins. Il y a 5 ans, je croyais cerner le réel, aujourd'hui aussi, or c'est toujours aussi faux ! Absence de conscience alors. C'est l'ordre que je désignais comme mode local, mais l'absence d'ordre perçue comme chaos en est un autre. Seulement, cette deuxième sphère est un pont vers le vrai chaos... et une mise en garde contre l'illusion permanente et informe (au final) dans laquelle nous nageons. C'est ce qui nous fait avancer, la confusion. Et on la cherche assez souvent, je trouve, ne serait-ce que par certaines formes d'humour, certaines formes d'art. Je crois que la conscience du chaos se fait par la destruction de la conscience, je place le chaos justement au-delà du nouménal. Inatteignable à cette conscience qui se forme par l'organisation empirique de parcelles. Je crois donc qu'on est soumis à notre nature d'ordonner (mettre en ordre) et que seul un mouvement ponctuel de confusion nous rapprocherait ponctuellement de ce qui nous échappe, à condition de retourner dans la conscience ensuite. Tu disais la folie, mais la folie ne garantit même pas d'accéder au chaos : elle répond aussi à un certain ordre. Arf ! C'est parce que je suis un peu nouménal pour moi-même, au sens Kantique du terme !

Moi c'était café et barres céréales-chocolat ! :blush: La honte ! Je ferais mieux demain !

Les trous dans les oreilles, c'est réversible, donc c'est une mutilation de moindre ampleur et d'ailleurs, on ne fait plus systématiquement de trous dans les oreilles aux petites filles. On respecte leur volonté ou pas de se faire percer. La circoncision n'est pas un moyen de lutte contre les maladies. Tout au mieux, ça facilite l'hygiène et l'entretien du pénis, c'est donc l'hygiène qui est le facteur important, pour la plupart des bactéries. L'hygiène et la protection (préservatif) parce qu'étant circoncis, tu peux quand même attraper le sida (ou d'autres virus) qui ne relève pas de l'hygiène. Circoncis ou pas, le gland reste une muqueuse. Donc, la circoncision a un rôle vraiment mineur dans tout ça. A mes yeux, ce n'est pas un facteur déteminant et donc, pas la justification primordiale de cette pratique mutilante qui se justifie avant tout par le rituel croyant. Bientôt, on va nous dire que la circoncision donne à la bite un goût de chocolat pour nous mettre une autre couche hypocrite sur la vraie raison de la perpétuation de cette pratique. :blush:

Oui, je suis d'accord avec cette définition. Je me suis mal exprimé : l'ordre vient de nous face au chaos. Et c'est cet ordre consensuel qui nous permet de communiquer des choses, de sélectionner, et en fait de manipuler constamment ce qui est parce que nous n'en savons rien. Et c'est un mode local de pensée. notre vision est tributaire d'un ordre qu'on a établi collectivement et au sein du quel on ordonne personnellement les choses. En fait, communiquer des choses revient forcément à une manipulation. La prédation et le désir font tomber des tabous... ==================== Oh oui ! :blush: Belle casserole ! (moi je lis Titsta...) Retourne-la encore 5 ou 6 fois, secoue bien fort et saupoudre sur la mousse de ton cappuccino. C'est un truc comme ça...

Alphabetagaga a tout dit ! :blush: Même s'il est avéré que la circoncision provoque une légère protection matérielle autour du gland, de tout façon, ça n'en devient pas pour autant un tank résistant aux bactéries et virus et les n'empêchera pas même pas d'être véhiculés : ça reste une muqueuse. En gros, cet argument est déjà très limité d'un point de vue strictement médical et totalement dépendant du comportement hygiénique que suivra l'individu -pouvant renverser toute prévision. Et des facteurs cités ci-dessus me semblent très pertinents pour l'analyse des statistiques soi-disant médicales de la circoncision. girlpower, je crois que c'est incontestable.

Marrant, j'aurais pu sortir ce genre de phrases. Ou plutôt : le chaos est la vérité. Parler le langage de quelqu'un pour entrer dans la sphère de sa conscience des choses, puis l'entraîner un peu plus loin c'est autant le principe de l'argumentation que de la manipulation... En fait, j'ai un peu idéalisé la volonté d'argumenter, dans mes posts précédents : vu qu'on ne maîtrise pas l'absolu, on ne peut même pas envisager de savoir argumenter. On va de sphères de conscience en sphères de conscience. Emmener quelqu'un, se faire emmener, ou mutualiser les connaissances pour aller vers des sphères plus grandes, ça serait la voie de l'argumentation. Jouer avec les sphères de conscience dans un autre intérêt, c'est de la manipulation pure. C'est assez facile d'enfermer les gens dans des sphères. Nous-mêmes, nous le faisons tous : par réflexe humain. L'ordre contre le chaos. La quête du confort est inscrite en nous. Il faut l'admettre pour la dépasser et y souscrire un peu sous peine d'en mourir. (je ne sais plus trop si je suis hors-sujet ou pas, là ! ) Tout échange humain est biaisé par tant de choses qu'il n'est jamais honnête. Sans pour autant en être hypocrite et intentionnellement manipulateur. Il faudrait expliquer les tenants et aboutissants de chacun de nos propos, avec le risque de s'y perdre, d'accumuler les distorsions, de déraper constamment dans son illusion d'objectivité... bref, on est face au chaos. On s'accroche à ce qu'on peut et on s'illusionne en ordonnant le monde, les gens, dans notre sphère de conscience. Mais dans ce brouhaha, la sincérité (la transmission pure de choses) peut très bien exister. Ce serait même incongru de croire que le chaos ne provoque pas lui-même l'ordre ! L'ordre, qui est le consensus de nos échanges. Exact ! Cela apporte même souvent plus qu'un échange soi-disant honnête, direct et sincère. Nous vivons chacun dans des réalités différentes. Savoir toucher celle de l'autre en s'y adaptant, en parlant son langage, est-ce forcément manipuler ou créer un pont qui permettra un vrai échange, plus clair et pur ? :blush: Je crois qu'avec Titsta et moi, tu as deux membres du TOP TEN "j'écris des pavés sans m'en rendre compte". Je remarque que Titsta est très questionneur pour un mec qui répond. éa te fait parler ! C'est bien ! Manipulation inconsciente et sincère guidée par sa curiosité ou technique roublarde de cuisinage ? Cette gratuité là est celle qui prend. Titsta parlait de la gratuité qui donne. La générosité, quoi. Qui ne consiste pas forcément à manipuler et donner une illusion mais qui peut être placer les pas de quelqu'un sur la meilleure route. Parce qu'on est des sphères changeantes, en mouvement. Du vide aussi... Et toi ? T'es sûre d'avoir compris qui tu étais ? I only have one more question Before my time is through Please I beg you tell me In the name of hell Who are you? Et malheureusement... on est aussi les autres. éa doit être pour ça que ça te fais autant chier ! Et qu'il faut peut-être tirer les gens vers le haut pour se réaliser... et que c'est pas évident.

Il n'y a eu d'études médicales comparatives qu'à partir du moment où la société a essayé de remettre en cause la circoncision. Avant, seule la justification traditionnelle était là. C'était dangereux : la justification était arbitraire et faible, donc très discutable et attaquable. Puis, coup de bol ou orientation du débat, on a cette nouvelle tendance de la circoncision médicale. Alors dis-moi pourquoi ça n'est pratiqué que dans certains contextes ? D'ailleurs, pour l'excision (qui répond au même rituel et surement aux même principes fondateurs) il n'y a pas cette justification médicale et on ne peut pas se cacher derrière. Que ceux qui circoncisent leurs enfants pour des raisons de croyances rituellesassument un peu, bordel ! Soyez honnêtes ! Le coup du bonus hygiène, c'est justement un bonus, une conséquence secondaire ! Pas le moteur ! Mais je ne remets pas en cause les études médicales, je remets en cause les motifs derrière lesquels les gens se cachent pour ne pas (s')avouer qu'ils mutilent par rituel croyant. Pour la grande majorité des mutilations de circoncision. Si ce sont des médecins qui décident sur des faits, pas de problème avec ça. Pas de bol pour toi, je suis circoncis médical. :blush: C'est le médecin qui l'a conseillé/imposé à mes parents pour de vraies raisons (pas pour une potentielle meilleure hygiène), pas mes parents qui ont imposé au médecin. D'ailleurs sans ça, ils ne me l'auraient jamais fait. Mais peu importe, que je sois circoncis ou pas en fait. éa change quoi à mon propos ?

On ne met pas en cause le fait que la circoncision entraîne une légère hermétisation du gland en le desséchant ( et aussi bien d'autres choses)... et ? éa n'empêchera pas les gens d'attraper des maladies et c'est juste un avantage à comparer deux mecs qui n'auraient pas d'hygiène... De plus, pas besoin de nous sortir ton cursus pour dire des âneries comme "la circoncision est un acte à vocation médicale". C'est assez rare que des médecins la pratique en tant que tel ! C'est une mutilation rituelle "médicalisée dans la réalisation", c'est tout. Comme si on te coupait le lobe de l'oreille, quoi. Imagine que je te le fasse -pour raison rituelle. Et qu'ensuite on découvre qu'effectivement, les gens ont moins de problème de lobe parce qu'ils n'en n'ont plus ! Et paf, je te dirais : bein je te coupe le lobe pour raison médiacle ! Sur ce débat, il ne s'agit pas de médecine, ni d'études et statistiques médicales (qui sont potentielles et pas remises en cause). Ce sont les motifs et les fondements de cette mutilation. Tous ceux qui la pratiquent sur leurs enfants n'ont pas lu de livres de médecine, ne sauraient même pas justifier "médicalement" cet acte loin d'être anodin si on ne leur mâche pas le travail. Une justification arrivant A POSTERIORI n'a aucune valeur justificative. Donc, LapinKiller ne dit pas de connerie sur ce point (même s'il en dit sur le sexisme ).

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec cette analyse. Qu'en est-il du droit de vote ? De la non reconnaissance de la femme au foyer (retraite, cotisations, etc...). Je pense que dans un monde ou le travail a pris de plus en plus d'ampleur, la femme s'est retrouvée de plus en plus spoliée, son existence administrative réduite de plus en plus à une peau de chagrin (quels droits pour une femme au foyer sans passer par l'homme ? quel avenir pour une femme seule ?). Surtout après avoir vu pendant les efforts de guerre qu'elle avait la capacité de travailler au même titre que l'homme, et pas que cantonnée à certaines professions. Ensuite, on voit bien que pour la main d'oeuvre, les entreprises en trouvent toujours. Pas besoin de libérer les femmes, même si forcément la récupération mercantile de leur cause est réelle (mais qu'est-ce qui n'est pas récupéré et mercantilisé de nos jours, ou en voie de l'être ?). La théorie du complot me semble un peu hasardeuse. Surtout venant de la part de gens qui refusaient les femmes dans les hautes instances... d'un point de vue moderne, ça aurait pu être envisageable, mais dans le contexte de l'époque... Mais bon, qui peut dire ? Est-ce qu'il y a des témoignages écrits de dirigeants de l'époque dénonçant le "grand plan d'utilisation de la femme comme manne de main-d'oeuvre ?" ================= Donc on ampute facilement les 2 tiers de la profession, on engorge intuilement les prisons pour une agression qui tient plus du manque de réflexion et de respect global de la pudeur de l'homme que de la réelle intention d'agression... :blush: Et on gaspille allègrement l'argent du contribuable dans tout ça ! Au lieu de faire une réforme du milieu médical qui consisterait en une campagne (ce qui est assez facile) de mise en garde et sensibilisation aux "agressions sexuelles non intentionnelles" et des contrôles. Je ne voterai pas pour toi ! N'importe quoi... Ce n'est pas en changeant de contexte que tu vas infléchir les faits et leurs motifs. Un bon parallèle est celui qui reflète le même enchaînement, le même mécanisme. Donc là, pour moi, tu parles de tout autre chose... Et bien tu vois, là tu prends l'intention en compte. Je te signale que les médecins ont certaines obligations quand ils font des check-up. Ce n'est pas pour faire joli ou pour les faire à moitié. Et peut-être que dans leur idée, le décalottage ne coûte rien (c'est quand même moins dur d'examiner un orifice intime, il n'y a qu'à voir pour un examen anal. Là, même pour les hommes, les médecins ont beaucoup plus de tact !) et qu'on peut se permettre de le faire comme ça. Quand ils examinent tes oreilles, ils ne demandent pas non plus l'avis à chaque fois ! Pareil que pour l'auscultation ou palper le ventre, ou regarder dans le fond de la gorge. D'ailleurs, le médecin dis " Déshabillez-vous !" et pas "Seriez-vous d'accord pour vous déshabiller et que je vous palpe ?" Il s'agit d'un problème de regard et de méthode. Pas de perversion et de malveillance. Ah tiens, l'intention ne t'interpelle plus ? Et bien si un violeur commet une agression sexuelle dans "l'intention de rendre service à sa victime", il a en tout cas l'intention première de commettre une agression sexuelle. Je doute que les médecins et infirmières -pour leur majorité- fonctionnent comme ça. Pour l'explication sur l'avortement, il ne s'agit pas de "tuer un enfant". Ni d'empêcher le père d'avoir des droits sur son hypothétique enfant. Le droit de disposer de son propre corps prime sur le désir d'autrui. Encore heureux ! Il s'agit donc d'empêcher à quiconque de disposer du corps d'autrui selon sa volonté. Le projet parental n'a aucune prise dessus, sauf à partir du moment où le statut médical et légal de l'embryon change (tu n'es pas sans savoir qu'on ne peut avorter que pendant un certain délai.) Sachant cela, on ne fait un enfant qu'avec un consentement mutuel, partagé et certain sur le long terme. Il ne s'agit nullement d'inégalité. A partir du moment où la décision d'un enfant est unilatérale, elle n'existe plus. C'est annulé ! Seule, ensuite, peut décider celle qui est soumise par la nature et dans sa chair à porter l'enfant, et sous un certain délai. Parce que passé ce délai, elle ne peut même plus. C'est aussi pour ça qu'il y a des enfants abandonnés. L'inégalité serait d'enlever aux femmes le droit à disposer de leur corps ! =============== Pour une fois que je suis totalement d'accord avec LapinKiller, je ne vais pas me priver : - la justification médicale de la circoncision est du vent !!! Du caca mental créé par les tenants de la circoncision pour continuer leur pratique. Ce n'est pas parce que c'est pratiqué avec scalpel et stérilisant que l'INTENTION de cet acte est médicale ( stephane200) ! L'intention -à part s'il s'agit d'un avis prononcé par un médecin et sur des faits médicaux et ça, tes parents médecins pourraient t'expliquer ce qu'est un avis médical- est bien de perpétuer cette tradition, cette croyance, ce rituel ! De marquer le troupeau, je dirais même ! On a rajouté cette hypothétique motif de "c'est plus hygiénique" APRES !! On a collé ça par dessus à partir de statistiques disparates. Comment se fait-il qu'on se soit rendu compte APRES qu'on faisait ça pour l'hygiène ?? Alors qu'on pratiquait déjà cette mutilation ? Et étonnant qu'on n'arrive pas à justifier l'excision de la même façon, qui pourtant est le pendant féminin de la circoncision.

Oui, mais j'avais l'impression que ton propos occultait totalement la notion de plaisir dans la connaissance/conscience des choses, le bonheur de savoir, la curiosité. En te lisant, j'ai eu cette image de "soit ça rend malheureux, soit ça ne rend pas malheureux (= n'apporte rien)". J'ai eu envie de gommer ce qui aurait pu être omission. D'un point de vue concret, l'humain ne cherche que le confort. On y revient toujours. De notre petit esprit, les confond assez facilement dans l'idée. Rien que l'expression "petit bonheur"... (une petite satisfaction de son confort mental ou matériel, plutôt :blush: ). Chercher à être heureux, c'est une quête autrement plus difficile. Peut être vaine et source de frustrations ! Alors pourquoi se faire chier, hein ?

Bein, les topics ouverts ici consistent surtout à mettre les injustices du monde sur le dos des féministes (sous couvert de défendre les hommes), ou à essayer de laver leur cause... donc bon... :blush:

J'adore cette mouvance et je comprends parfaitement qu'on puisse la traiter de neuneu. Les thèmes flirtent souvent avec le fantastique et l'imaginaire, souvent surjoué, la rigueur représentative n'est même pas de mise. De plus, l'amorce esthétique commencé par ces peintres oscillait entre un esthétisme un peu bricolé et rococo et l'exigence de bien traduire les émotions d'une scène, de garder un côté charnel dans la symbolisation. Enfin, c'est comme ça que je le situe, ce mouvement préraphaëlite. D'ailleurs, ce courant englobe des peintres (anglais) se réclamant d'artistes antérieur à Raphaël, mais ne désigne pas les vrais pré-Raphaël (qui ont d'autres noms...). On aurait pu trouver une autre nomination donc, puisque l'approche est quand même différente (l'influence italienne étant une parmi d'autres). En plus, ça n'a pas grand chose à voir avec Raphaël lui-même. C'est presque en opposition.

Rien que par rapport à soi-même, avant même l'interaction à autrui (et face à l'image qu'on se fait de lui), nous sommes déjà dans le biais de la manipulation inconsciente et incontrôlable. Nous sommes tous des "rôles sociaux". Notre façon d'agir socialement est une manipulation de ce que nous sommes, qu'on occulte assez facilement en plus. Manipulation dans une manipulation dans une manipulation... ou dissimulation de dissimulation de dissimulation. Et au milieu de cet océan, je crois que l'intention d'orienter intentionnellement les choses qui sont dans notre sphère de conscience (et qui échappent à notre cible) est ce que l'on qualifie de manipulation. Mais d'un point de vue absolu, on ne contrôle tellement rien... En partant du principe qu'on n'a pas les moyens de différencier la réalité de l'illusion, on peut se contenter de l'illusion des choses. Illusion qui est encore meilleure quand elle contient des bouts de vrai. Et dans un sens, ne pas entrer dans la quête infinie de la vérité, du fond des choses, ça se défend : pourquoi s'engager dans un combat que nous n'avons pas les moyens de mener à son terme ? Ce mouvement perpétuel n'est-il pas aussi une grosse illusion ? De croire qu'on peut atteindre un palier supérieur alors que finalement, on n'est pas plus avancé, n'ayant pas l'absolu non plus. Moi je ne blâme personne. Réfléchir et douter, c'est un peu masochiste. Mais ne pas réfléchir du tout, c'est dangereux. Certaines histoires d'amour fonctionnent ainsi. La personne arnaquée, même consciente de son état, se voit procurer des moments et une satisfaction bien plus riche que celle qui mène l'affaire pour son intérêt égoïste. J'envie ceux qui se contentent de peu et en retirent beaucoup. Je plains ceux qui en veulent trop et n'en retirent rien. J'envie ceux qui en veulent trop et en retirent énormément, et je plains ceux qui se contentent de peu et n'en retirent rien ! :blush: La relation commerciale, cependant, me semble biaisé par une contrainte qui échappent aux deux protagonistes (marchand et client) car même si la relation humaine s'établit, l'objectif de vendre reste inaltérable. A moins d'enfreindre et sortir de la relation commerciale. mais ce n'est pas une manipulation : le client sait ce que veut le marchand. Il est juste con de l'oublier. Les acteurs et les contemplatifs, c'est ça ? Je ne suis pas d'accord, la conscience de certains choses offre aussi des joies puissantes. D'autres sont des cauchemars. Il est donc compréhensible de voir des gens ne pas s'engager dans cette voie tâtonnante. L'ambition spirituelle est une façon de vivre. Il y en a beaucoup d'autres. Je ne pense pas qu'on puisse placer les gens sous un jugement aussi basique. Certains sont revenus de questionnements torturés pour aborder la vie de façon physique, hédoniste et déléguer le monde du questionnement à d'autres. Il est possible que des gens ne soient pas fait pour ça, de la même façon que je me sens généralement incapable d'être "acteur", dans l'instant sans question. Pourtant, Brussolo dit : "Il est tellement jouissif d'être de temps en temps brute et bête !" On est peut être soumis à un déterminisme qui nous échappe. Manipulation "divine", en quelque sorte.

La qualification du fait répond autant aux éléments réels et factuels qu'à une définition légale. Quant à enfermer les médecins et infirmières scolaires, quel projet super efficace ! Une campagne de sensibilisation au sein de la médecine serait beaucoup plus efficace, moins coûteuse et plus préventive. Voilà le genre de projet à présenter au lieu de chialer sur les féministes ou le sexisme à deux vitesse. Si tu t'en es persuadé, je te laisse dedans. Tu omets totalement les motifs et intentions de ces actes, qui en change profondément la qualification -bien que de vraies agressions sexuelles puissent se glisser dedans. Il s'agit uniquement d'un comportement médical à changer. Si quelqu'un tombe et touche ton pénis pour se rattraper, c'est une agression sexuelle aussi ? Volonté de nuire, c'est une supputation. Je pense que c'est une pratique répétée mécaniquement, une tradition comportementale quoi. Nan, tu ne sembles pas vouloir comprendre : du côté de la victime, celui ou celle qui aura estimé subir une agression sexuelle aura toujours raison ! Ce sont les mieux placés pour savoir ! C'est ensuite les moteurs de ces agressions qui ne sont pas tous aussi basiques que tu sembles l'avancer. Pour ce qui est des médecins, il faut leur ré-apprendre à aborder leurs patients, même dans le cas de contrôles à la chaîne. Et faire savoir aux gens qu'ils sont en droit de demander sanction pour ce genre de pratique qui est vécue comme une agression sexuelle mais qui n'en n'est pas une dans l'intention. :blush: Elles s'occupent de l'égalité femme-homme, aux nom de toutes les autres femmes. L'égalité homme-femme, c'est notre problème, au nom de tous les autres hommes. Il ne s'agit pas d'un enfant mais d'un projet parental. Le pouvoir de décision revenant à l'individu et son droit inaliénable sur son propre corps, souverain même face aux désirs d'enfant de quelqu'un d'autre. Faire un enfant se fait AUSSI avec le consentement des DEUX parents ! Donc dans le cas du désaccord, c'est le droit sur son corps qui prime. Toi qui hurle pour le décalottage et l'infraction au corps, là ça ne te choque pas ? L'égalité du choix de l'avortement, ça n'existe pas ! C'est demander la soumission de son corps aux désirs d'autrui. C'est inacceptable, non ? Si le mec veut un enfant, il n'a qu'à trouver une femme qui y consentira. Ce sont des privilèges parce que les hommes ne réclament pas assez leur droits, de façon collective et que dans les cas particuliers, ça profite aux femmes. Ce n'est pas parce que ce n'est pas fait à la hache que ce n'est pas idéologiquement barbare.

C'est limite flood, là. Restons dans le sujet. :blush:

Je me suis mal exprimé. "Si on ne cherche pas à faire valoir sa position comme étant immuable et absolue". Quand on passe au stade supérieur d'une réflexion, on doit de toute façon faire le deuil de ses idées précédentes. éa se passe forcément grâce à l'apport de nouvelles choses, qu'on aille les découvrir ou qu'autrui nous les propose/assène. Si on est déjà prêt à faire le deuil de ce qu'on croit savoir, se "faire démonter" est presque l'objet de la jouissance ! :blush: Mais attention : faire le deuil de ses idées pour de plus grandes ! Pas pour se soumettre à une autre. Je ne crois pas le premier venu si facilement ! Tu peux me faire confiance !

Ouais mais se "faire démonter" est indolore si on ne cherche rien. Et on a le droit de s'approprier les logiques des autres, y ajouter la sienne et essayer d'en extraire une méta-analyse qui va concilier le tout (pour peu que les points de vues soient assez solides). Ce qui n'arrive pas du tout (ou peu et ponctuellement) dans le conflit de ceux qui cherchent à convaincre. Par quoi tu as été "démonté" ? Par une rhétorique et un acharnement plus fort ? Une... manipulation ? ============================== Je ne te demandais pas si tu savais. Je constatais. Ayant été dupé, je ne peux plus me fier à ce qu'indique ce profil, je ne peux plus me reposer sur rien pour te "situer", te "jauger", te préjuger... :blush: Un forumeur nommé Loosha faisait ça : il changeait constamment de sexe et d'âge. C'est une manipulation vraiment typique du net, ça ! Mais c'est très intéressant : Je suis dans une écoute plus attentive à ce que tu es; la vue moins encombrée par le préjugé social gorgé de déterminants parasites que ton âge et ton sexe auraient pu induire dans mon esprit. Ouf ! (oui, on reste dans le débat sur la manipulation ! )

Je pense que c'est une piste à creuser. Tu parlais aussi d'honnêteté, la manipulation étant une sorte d'argumentation malhonnête ; est-ce que cela signifie que l'argumentation a pour seul but l'établissement de la vérité (prétextant qu'on la connaisse) alors que la manipulation consisterait à convaincre, même contre le bon sens ? Pour répondre à ta question, je crois que celui qui argumente ne prétend pas avoir la vérité et propose une piste. Par contre, pour vouloir convaincre, il faut une certaine certitude d'avoir la vérité et ça entraîne aussi un rapport de force immédiat. Mais la frontière est mince entre l'argumentateur qui veut bien se faire entendre et le manipulateur qui s'entête pour convaincre. De plus, on peut glisser facilement de l'un à l'autre... Oui, je pensais à ça par "manipulations indirectes". Mais dans l'affaire, le tierce personne n'a aucun rôle de manipulateur. Elle est objet d'un autre. Sa propre sincérité devenant outil du manipulateur. I agree ! Oui créer le manque, connoter son silence, mettre en place le suspense de sa propre manifestation et magnifier ses apparitions. On est en plein dans la manipulation, là ! Mais quand c'est conscient. Certaines personnes arrivent aux même mécanismes, aux mêmes toiles mais de manière totalement incontrôlée, inconsciente, spontanée. Là, je parlerais d'influence. Ce qui valide le propos de Quasi-modo juste au dessus. Oui, je n'ai rien à contre. Il est évident que la connaissance met à jour conscient des pans de notre inconscient. Mais abolir totalement la barrière me semble induire un état psychique vraiment particulier. De plus, la conscience totale des éléments extérieurs nous échappera toujours. Nous ne sommes pas grands choses, nous sommes même soumis à nous-même, notre propre manipulateur. Bein, ton changement de sexe et d'âge semble l'indiquer. :blush: I agree aussi ! Tu sembles savoir maîtriser la tentation du cynisme, en tout cas. Ou en donner l'air !

Les menaces féministes, c'est ça ?? :blush: Pour le cas des actes sexuels sans nom, je suis d'accord qu'il y en ait plein. Quoique le décalottage médical me semble plus un manque général de tact et de respect que des véritables agressions sexuelles caractérisé (ou alors il faut enfermer la quasi-totalité des médecins). Du sexisme ? Cela dépend de l'intention du médecin. Dans le cas des décalottages, il faut encore prouver que ce soit une agression intentionnelle avec un autre but que l'acte médical. Si ça reste dans le cadre de l'acte médical, il s'agit d'une habitude à changer car irrespectueuse de l'intimité du patient et de son consentement... même si le but premier est de contourner la pudeur de celui-ci. Je dirais exactement pareil si les femmes se faisaient palper de la même façon, toujours dans le cadre médical. Elles ont surement râlé, depuis on ne le fait plus (ou moins). Et bien les hommes n'ont qu'à faire scandale et porter plainte pour ce genre d'agression. Après, les abus au sein du corps médical, il y en a surement. C'est une bonne planque. Tu parles à ma place ? Bon bein toi tu vas probablement me dire : " Tu as raison, je me suis un peu emporté. Il ne s'agit pas vraiment d'agressions sexuelles au sens strict mais de défaut injuste dans les rapports des médecins aux patients masculins, nourrit par le fait que les hommes seraient moins pudiques, moins sensible, qu'il n'y a pas d'introduction ou je ne sais quel motif." Non ? Oui, tu as compris le principe : pour contourner la pudeur. Mais avec de gros sabots ! Ce qui est parfaitement discutable et nullement nié. Tout dépend ce que tu qualifies d'agression sexuelle. Pour moi, ça n'en n'est pas. La circoncision par contre, je suis d'accord. C'est toi qui leur fait dire ça à tout bout de champ. On peut militer pour l'égalité globale et commencer par régler le cas des femmes, quand on s'appelle "féministes". De plus, le fait de savoir "qui est le plus agressé" est ridicule : il faut savoir où sont les agressions et y remédier. Point. Le reste est de la comm' et là, chacun sa chapelle. Et les hommes étant le seul lobby à ne pas encore avoir émergé, on se retrouve derniers dans tous les combats ! Même les chats ont plus de force de frappe ! Les ligues anti-raciste militent pour l'égalité. Donc a priori celle homme-femme. Elles ont le droit de choisir leur combat, non ? Elles militent pour l'égalité de statut de la FEMME avec celui de l'HOMME. Pour l'instant, le combat féministe consiste à faire valoir tous les droits des femmes. En faisant ça, elles mettent à jours tous les droits que nous, hommes, n'avons pas non plus. En ça, leur combat influe directement sur le nôtre. Et dans la globalité, elles militent pour tous. A moins que tu me cites un courant féministe essayant de barricader l'accès aux soins et à la justice pour les hommes, de renier la moindre agression envers les hommes, de manifester pour les traiter de menteurs, de faire du lobbying anti-hommes, des campagnes disant "non, les hommes ne sont pas agressé, ça n'arrive pas", etc... Avant la femme n'avait pas le droit de disposer de son corps. Aujourd'hui, heureusement, elle peut à décider de mener une grossesse à terme ou de l'empêcher. On n'avorte pas un enfant, d'ailleurs. On avorte un projet d'enfantement -qui peut ne pas être partagé par le mère. Le droit à disposer de son corps et la définition du foetus étant claire, le droit à l'avortement est pour moi un progrès. Ce sont des âneries populo, ça. Comme la fête des voisins. éa c'est le regard populaire. Je ne crois pas que ce soit les femmes qui vont le plus te traiter de pédale si tu sors en robe... En fait, l'égalité n'a pas régressé ! Les femmes acquièrent un a un leurs droits, en faisant parfois tomber avec force les clichés machistes pour les détruire. Les hommes ne luttant pas pour ça (ils sont où les mouvements d'hommes en robe ?) on se retrouve distancés. C'est toujours mieux qu'à l'époque : au moins une des parties a le droit de s'habiller comme elle veut !

Ah bon ? Moi, je vois pourtant ce topic qui accusent les féministes (défendant les droits des femmes) de s'attaquer aux droits des hommes. Voire pire. :blush: De plus, je n'ai rien contre le fait qu'on relève tout ce que les hommes subissent, mais le ramener systématiquement aux femmes et au féminisme, c'est quand même révélateur, non ? Donc, bâton tendu, forumeur battu ! Héritiers nous sommes...

Et bien pour moi, dire systématiquement que l'inégalité FONDAMENTAL salariale est un argument de pacotille est minimiser. Donc, balle au centre ! Je sais que tu trouves qu'il est employé à tort mais c'est un état de fait qui n'a aucune autre justification que le sexisme institutionnel, légal. C'est un exemple important. Pour ce qui est de la cause des hommes, vous accumulez les listes d'injustices faites et les brandissez comme du sexisme organisé. Je reconnais les injustices, les manquements, l'irrespect de l'individu, le déni même, les droits non acquis et la vision de la société qui pénalise les hommes. Il existe l'équivalent excat pour les femmes, peut-être dans des proportions plus fortes ou égales (qui tendent à être réduites par le combat féministe, justement. Donc arrivera le jour où les injustices envers les hommes vont émerger très fortement, comme l'Atlantide !). Mais l'équivalent quasi-constitutionnel de l'inégalité salariale envers les hommes... je ne crois pas qu'il existe. Si je vois ce que je crois que tu veux que je vois, et si tu vois ce que moi je crois que tu veux que je vois... alors c'est tout vu ! =================== =================== :blush: Naaan !! Du côlon !! Ses parents sont médecins, elle t'a dit ! Mais pas elle. Pour la circoncision, le principal argument est celui du vague avantage hygiénique -parfaitement contestable- mais le moteur est évidemment la tradition religieuse. 'faut pas prendre les gens pour des cons ! C'est pareil pour les excisions, sauf que l'argument hygiénique... heu...bein ! Il est pas là ! Remarque, sans clitoris, on ne risque pas d'attraper des trucs au clitoris. L'homme étant celui qui avait le total pouvoir décisionnel, c'est lui qui a organisé la société, réparti rôle et fonction, hiérarchie, selon ce qu'il a pensé être son avantage. Nous avons donc hérité d'injustices émanant directement de cette façon masculo-dominante de voir le monde. C'est pour ça qu'à mes yeux, les injustices actuelles faites aux hommes sont surtout l'héritage masculin de nos ancêtres -pas une création des féministes. Elles sont devenues criantes car la femme a changé de statut ... et que l'homme change par défaut, mais plutôt passivement ! On s'est battu pour elles, n'anticipant pour les hommes. Du coup, les femmes ont acquis plus ou moins les mêmes droits fondamentaux que nous mais comme elles continuent le combat, elles en acquièrent même d'autres que nous n'avons pas ! C'est pareil pour le regard sur l'individu ! L'individu prime sur le genre. A ce titre, les femmes ont combattu pour qu'on ait un regard plus respectueux envers elles, qu'on change de jugement et qu'on les considère équitablement. Seulement, pour l'homme, ça ne s'est pas encore vraiment passé. L'homme ne réclame pas, on l'a laissé dans son rôle figé (celui contre lequel se battent les féministes) et on n'a pas amorcé activement d'évolution du regard. Seuls les cosmétiques et le droit à la coquetterie, aux soins du corps, ont amorcé cette démarche (intéressée, cela dit). En fait, la féministe va d'abord regarder où les femmes sont lésées (c'est leur combat). C'est sur ces écarts qu'elle va demander l'égalité. Les autres sujets ne sont pas forcément prioritaires. C'est ce qui peut biaiser leur discours et leur regard (et surtout comment il est perçu par les hommes), surtout sans pendant hoministe pour faire la balance. Mais elle ne sont pas contre l'équité globale, ni pour spolier les hommes. éa ce n'est pas leur combat. Bêêêêêêê ! Source ? Et tu as surement les "chiffres cachés" pour les femmes. En quoi un décalottage médical est-il une agression sexuelle ? Si ça reste un acte médical ! Dans ce cas, le chirurgien qui te coupe le bide commet aussi une agression à l'arme blanche et avec abus caractérisé : on t'a endormi. Cependant, il est vrai que les hommes ont plus de mal à reconnaître l'agression sexuelle, surtout quand il n'y a pas violences et introduction anale. Il y a des agressions sans nom, un regard populaire inique sur l'homme vs la femme. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec un hypothétique "sexisme organisé et soutenu par les féministes". Car c'est autant le regard de l'homme sur l'homme qui doit changer, que la femme sur l'homme (et vice-versa, mais l'inverse semble en effet plus acquis). Je n'ignore rien, ne t'inquiètes pas pour moi ! Les féministes sont un lobby qui fait pression pour les droits des femmes. En quoi est-ce critiquable au-delà de ça ! La définition est quand même assez claire ! Les ligues anti-racistes ne combattent pas non plus l'excision et la circoncision, pas plus que la SPA ou le Medef. Le fait qu'il manque un vrai lobby hoministe (ou mieux, un lobby égalitariste qui coordonnerait les combats masculins et féminins) est un fait. Reprocher ça au féministes, c'est... injuste. Pour ne pas dire hâtif et sexiste. ==================== ==================== Tu analyses mal ! :) La liste d'injustices subies par les hommes à été présentée de façon à accuser les féministes et les femmes de cet état de fait. Ce qui est une autre injustice et un biais de perception. Pocahontas lui a renvoyé l'ascenseur pour cette raison. Et toi, tu présupposes (surement à tort) que sa volonté est de nuire aux hommes, de cacher ce qu'on subit... on n'a qu'à lui demander : Pocahontas ! Jouis-tu de savoir que les hommes maltraités ne voient pas leur souffrances et leur statut de victime reconnu ? Jubiles-tu des injustices faites aux hommes ? Les nies-tu ? PS : et pour ta gouverne, tu fais exactement pareil. Pour moi, ces listes ne répondent pas tout à fait aux mêmes causes, même si l'origine de ses inégalités trouve son fondement dans l'ordre social masculo-dominant dont nous sommes les héritiers.

Le BM7 style, quoi ! Mais bon, étant gangrenés par les médias et incapables d'avoir du recul sur ce qu'on lit, ni même une once d'esprit critique personnel ou de méfiance, ni même d'envisager des analyses sociales alternatives à celle du grand capital... on ne peut pas comprendre. D'ailleurs, BM7 pourrait dire n'importe quoi, on le croirait. C'est bien la preuve qu'on ne réfléchit pas !