yop!

OK Corral, le feuilleton palpitant du printemps ! :p éa fait du bien pour se mettre à jour sur tous les bruits de couloirs ou les coulisses inédites ! ======== C'est quand même une lecture très spéciale d'inclure une certaine volonté grégaire dans mon propos... à partir de posts sans rapport avec le mien, si ce n'est inventé (oui, on peut tout inventer. Même que je m'adresse à Danaos, par exemple, puisque je poste à sa suite). Pour information, je reprends mon post : Adressé au deux pseudo cités pour une tentative de paix, ou au moins de dérision du conflit entre des deux partis. Wouah ! C'est vachement critique ! En plus, ça fait carrément écho au petit portrait de metalguru ou au commentaire de Chépaki. Quel rapport avec les autres posts sinon le fait d'être à la suite (d'autant plus qu'il me semble n'avoir même pas lu metalguru en intervenant, ni y faire référence, ou il a peut-être même posté après) ? Je penses que tu c'est ta lecture personnelle de ces interventions et que tu ne peux pas la brandir comme vérité absolue, surtout quand on t'y réponds. Pour ma part, je prends toutes les accusations portées contre moi sans fondement, à part des supputations ("à la façon j'y touche pas"), de même que j'ai nuancé ma lecture sur ton accusation "bande de hyène", qui était abusive pour l'exemple. J'ai répondu à "la bande de hyène" mais je ne me sens pas visé par la tirade, pas plus que par d'autres piques de forumeurs envers d'autres. Je me sens concerné parce que tu as mis mon pseudo dans un soi-disant "groupe de lynchage sur Valtesse" (et tu ne parles pas d'effet de groupe dû à la lecture ambigüe d'interventions se suivant mais d'une sorte de volonté collective et solidaire) et que c'est du pur fantasme. Mais bon, je suis hypocrite et je mens surement. :blush: J'ai voulu blesser Valtesse (parce qu'il était assez évident que c'était la curée et que j'adore mettre des petits coups gratuitement) par petites suppositions dans mon post, en faisant écho à metalguru et à tous les autres (la bande à Goldie mais sans Goldie)... et dans ce cas, je suis un bien piètre assaillant. :) Putain, la honte, j'ai réussi à la faire marrer en plus. Et j'aurais pu grave insulter Grenouille Verte parce que tout le monde lit "crapaud " et trouve ça pas très sympa. Oui, mais je te montre la différence entre tes propos en contexte et hors-contexte. Ta petite plaidoierie entrecoupée d'un "la bande de hyène" de Valtesse, plus des participations ironico-naturalistes de ManhattanStory sur le comportement de ces animaux, plus un lâchage de pseudos, plus le qualificatif "outrageusement insultant" et l'affiliation à ce qualificatif... sans que jamais tu contredises quoique ce soit. Et bien ça donne une lecture du genre. Cela me fascine encore plus qu'on soit écoeuré par mon propos sus-cité puisqu'en contexte ou hors contexte, il est léger, pacifiste et surtout neutre de quoi que ce soit (neutre dans sa forme en tout cas, ce qui ne me permettrait même pas d'exprimer mes volontés partisanes si j'en avais). Quant à l'honnêteté, je ne vois pas sur quels critères tu la juges ? Sur ce qui te convient ? Sur une forme directe et simple ? Dans ce cas, je peux le faire aisément sur mon propos : tu dis des conneries et ça ne sert à rien de tergiverser dessus puisque c'en est. Pour le reste de ta théorie, je laisse les autres se justifier ou pas, je ne suis pas solidaire de leurs propos puisqu'à la base, je ne me suis pas exprimé dans une logique groupusculaire. :D Idem que si je t'accusais d'avoir traité des gens de hyènes et que je m'acharnais à le faire malgré l'absence de preuves. :D ======== Combien d'attaques comptes-tu, au fait ? Parce que je n'en vois pas beaucoup et à part celle de metalguru (qui se voit "plussoyée" par deux tiers, quoique Rhadamanthe est assez critique; et c'est en ça que je pourrais parler d'effet masse) je n'en vois pas énormément : le pinaillage orthographique avec GV, Danaos qui commente en ta défaveur mais pas à l'avantage de GV (= "vous n'êtes pas mieux l'un que l'autre"), etc... à lire là (pour ceux qui veulent compter aussi :D ), la princesse et la grenouille,... ======= Quand on n'aura plus de budget. Pourquoi tu lis alors ? :p Ah ? :D 'faut croire que non. Normalement, dans les BD, on finit tous autour d'un banquet à boire et manger en rigolant. Avec SN3 The Last bâillonné et attaché à un arbre. :D

HS et Flood nettoyés. Merci de respecter le sujet du débat. ========= La volonté de pression du gouvernement qui veut aller le plus loin possible dans l'interdiction (sans pour autant la faire générale) me fait penser à une technique : demander beaucoup plus pour avoir juste ce que l'on veut. A savoir, cette façon de demander une faveur énorme à un interlocteur qui refusera puis aurait tendance à accepter une demande plus petite. Paraissant du coup -par comparaison- beaucoup plus acceptable et raisonnable. Or dans l'absolu, on ne peut pas interdire la burqa plus que sur certaines zones ou procédures où l'identification est demandée. Vouloir encore empiéter sur la liberté personnelle, même si on la juge utilisée pour des âneries, c'est infaisable.

Le crapaud et sa peau verruqueuse empoisonnée jouit d'une moins bonne cote de sympathie que la rainette qui fait coa coa. C'est peut-être batraciste mais c'est comme ça. On ne traite pas quelqu'un de grenouille (ni de salamandre), mais parfois de crapaud... PS : Bein ça, c'est une autre histoire. Ouais, mais sur FFR, c'est la Valtesse et la Grenouille. :blush:

Oui, c'est ça, mais le crapaud devient prince. Elle n'embrasse pas le crapaud par plaisir zoophile. Explication de texte : Valtesse, s'élevant au rang de princesse généreuse, aurait délivré Grenouille Verte de sa pinaille obsessionnelle (qui lui fait perdre toute notion de galanterie) par un doux et tendre baiser et ils se seraient mariés, et auraient eu beaucoup d'enfants. :blush: S'il y a insulte ou connotation péjorative, ce serait de réduire Grenouille Verte à un crapaud. L'Agneau et les hyènes, c'est un autre conte...

Oui. L'erreur a été de critiquer "un groupe", pour un post qui t'a déplu. Incluant metalguru et "ses copains motivant son intervention". Puis de citer des noms. Sur le reste de tes posts, tu donnes le mien. M'incluant donc dans cette suite de jugements, ou alors c'est moi qui m'y inclue à lecture. N'empêche qu'il y a mon pseudo. Entre temps, ça parle de hyènes, de grégarisme. :blush: Et pas de colibris virevoltants sur les zéphirs... Des propos extraits du fil d'une discussion ne disent plus tout à fait la même chose. L'effet est différent, que ce soit tes propos, les miens, ceux de Valtesse ou metalguru. Si ma lecture de l'accusation collective et nominative est fausse, celle du lynchage de Valtesse par une bande l'est surement tout autant. En ce qui me concerne, je ne fais que répondre systématiquement (avec un acharnement uniquement curieux) dans ma quête de justesse d'appréciation de l'ensemble de la situation. éa me fascine un peu ces crois(s)ements de jugements et les différences de perception. Et aussi quand on me dit crapaud quand je dis grenouille.

Est-ce que la démarche est différente entre quelqu'un qui est condescendant sans forcément être sûr de dominer et celui qui sait qu'il domine ? L'un pour atteindre une position, l'autre pour l'affirmer ?

Non, je parle de l'intelligence telle qu'elle est définie (pas forcément construite) dans les relations sociales. Nous ne sommes pas des tests de QI mobiles et on tâtonne les uns par rapport aux autres. Ce qui laisse pas mal de marge. J'ai dû modérer juste avant, vu que j'emploie le vouvoiement pour ce faire. C'est dur de cerner la part de condescendance qui échappe à la volonté de mépris. La condescendance peut être totalement fantasmée par quelqu'un qui aurait un complexe d'infériorité et qui penserait que le monde entier se fout de sa gueule et le considère peu. Pour moi, la condescendance reste plus ou moins un acte intentionnel. Quand c'est imaginé, c'est juste un biais de perception. Ce serait l'inverse de la générosité désintéressée ? Les connaissances et l'intelligence sont quand même des outils qui nous permettent de nous positionner, de nous définir et aussi de séduire. Il y a une sorte de mode concurrentiel dans les relations sociales où celui/celle qui montrera le plus de qualités sera le plus favorisé. La condescendance serait un moyen de jouer avec un jeu faussé, d'apparence plus favorable. Mais quand l'individu est effectivement persuadé de dominer intellectuellement son interlocuteur, cela change t-il quelque chose ? Réaliser les pourtours (les siens et ceux des autres) c'est ce qu'on s'efforce de faire dans la vie, et ce qui peut définir notre position dans le grand cirque humain. éa peut être un moyen d'ascendance, de domination passive. La vie est faite de petits rapports de force. Mais l'intelligence, si elle était réellement et totalement quantifiable, m'en semble déconnectée. La condescendance ne nécessite pas de grandes facultés, c'est donc autre chose qu'un lien direct.

Je ne l'ai pas trouvé remarquable, par rapport au reste des interventions. Je ne trouve pas le "bande de hyène" plus ou moins méchant non plus mais beaucoup plus remarquable, vu l'ampleur de l'accusation en suivant le fil de la discussion (ce qui ne veut pas dire que ce soit la volonté des intervenants d'accuser ainsi, mais ironiser sur les hyènes juste après une accusation "effet de groupe", puis nomination de noms, ça crée quand même une grille de lecture précise). Sur la liste que tu cites, mon propos et celui de Danaos sont des propos incluant les deux personnes en conflit et commentant. Et bien non parce que je ne classe personne. C'était une modélisation. En fait, moi j'ai lu ça : Alcina qui s'est énervée de pinaillages de Grenouille Verte et qui le faisait savoir. Des forumeurs qui sont venus s'insérer plus ou moins dans la discussion et une dérive vers de petites taquineries (c'est pas nouveau) entre Valtesse et Grenouille. Puis Valtesse s'en prend aussi un peu, entre autres. Et BLAM, une accusation de groupe de lynchage, à renfort de commentaires sur les hyènes (peu importe qui a amené le qualificatif), des pseudos balancés, etc... En fait, ça dérive vite parce qu'on interprète les silences des autres, c'est pourquoi j'ai associé ta critique au truc sur les hyènes (ce qui, avec nomination de pseudos -dont le mien- prend un caractère autre), vu que tu t'es positionnée à mes yeux en ne condamnant pas le propos. éa marche un peu comme ça (j'avais remarqué que quand je citais quelqu'un avec qui j'étais plutôt d'accord et que je développais, la personne avait tendance à se croire en opposition et à répondre dans ce sens). C'est con un forum ! ======= J'ai proposé d'embrasser Grenouille, pas un crapaud.

Pas de problème pour moi. éa a été dit et donc je fais comme toi : vous êtes plusieurs à vous regrouper pour traiter des gens de bande de hyènes. Et je t'associe à ce discours, puisque tu te permets de m'associer à d'autres gens sur une même ligne de propos ou que tu ne les contredis pas vraiment, ou ne t'exprimes pas sur eux. Attention à l'effet de groupe, hein. Sous quelle justification ? Je t'associe à ce propos, j'ai pas dit que tu l'avais tenu. Le portrait de metalguru -à moins que tu penses aussi que ce soit un double-compte - ce n'est pas de moi. Je n'ai même rien émis concernant ce post ou d'autres. Ni même un quelconque plussoyage envers telle ou telle "attaque". Tu vois que c'est énervant de se voir assimilé à un groupe. Avec ManhattanStory (association arbitraire ), je peux vous mettre dans le groupe "celles qui viennent faire des leçons". Je ne défends ici que ma propre position mais je peux supposer que parmi ceux que tu regroupes et assimiles à un groupe, tu puisses avoir la même lecture. Pour ce qui est de la fausse perception d'une masse concertée de forumeurs sur un seul, elle arrive souvent mais n'est constatable qu'a posteriori puisque dans l'instant, chacun poste seul et parfois dans un rapport différent (on ne s'adresse que de personne à personne). C'est le résultat de tous ces posts mis ensemble qui peut être lu de façons différentes, ce qui n'implique pas forcément un effet de meute, même si plussoyer quelqu'un en public n'est pas exempt de conséquence ou anodin, je pense aussi qu'on peut plussoyer quelqu'un en oubliant totalement le contexte. Je suis toujours dubitatif face à l'effet de groupe sur le net, qui est bien différent du réel avec l'abolition de pas mal de barrière ou de garde-fou, ou même de la temporalité ou de la quantification. Surtout que de me voir inséré contre mon gré dans ce genre de processus de lecture me laisse encore plus dubitatif. On peut reprocher qu'un amas de post puisse être lu comme un lynchage par un des protagonistes concerné. On ne peut pas forcément accuser les gens de pratiquer sciemment le lynchage, mais leur signaler de faire attention à la portée de leur post. En même temps, si 10 personnes venaient te plussoyer à chaque fois sans que tu ne leur demandes rien, on pourrait dire "Elaïs et sa cour". Tout n'est pas maîtrisable, maîtrisé mais une simple mise au clair suffit à désamorcer. Sauf si on part sur un "bande de hyènes".

Toi. Mais pour développer un peu, le blanc est moins sensible au racisme puisqu'il l'a beaucoup moins vécu. Le fait est qu'affirmer que la plupart des bandits financiers sont blancs mérite aussi un développement. Cela dit, l'amalgame raciste est moins évident car l'idée de secteurs décisionnaires encore largement dominés par les blancs (et surtout les hommes) est assez bien ancrée dans les esprits, on y voit une cause systémique d'élites hermétiques, chose qu'on a tendance à ne pas vouloir avancer sur la délinquance de rue ("Ouaaiis, ils sont victiiiiimes") simplement parce que la relation délinquants/victimes est directe - et médiatisée- dans le cas des cités, indirecte et camouflée pour tous ceux qui nous enculent de loin. Le lien raciste est évacué assez vite dans le cas du bandit en col blanc (qui peut aussi être de couleur)... enfin tout dépend de qui parle et comment c'est tourné. Comme pour Zemmour : il faudrait voire le contexte. Si c'est pour répondre à "les délinquants sont noirs et arabes", "ouais mais les bandits d'en haut sont blancs", c'est très critiquable, quoique ça aurait tendance à désamorcer la question raciale.

Vu que ce sont des règlements de comptes publics, il est inévitable que les commentaires affluent. Ceci dit, il est regrettable que l'on vienne pour envenimer voire créer d'autres conflits mais bon... régler des comptes passe parfois par là. Et de toute façon, on ne vient pas sur OK Corral pour se faire encenser, je crois que l'objectif du sujet est assez clair. Certains comptes non réglés peuvent se rallumer à l'aune d'un nouveau conflit auquel on assiste. C'est la vie. C'est assez culotté de parler de "bande de hyènes", puis d'enchaîner sur le grégarisme, de citer des pseudos en les regroupant plus ou moins arbitrairement... puis de jouer à "Vous vous sentez visés donc c'est vrai ! ". Quand je vois écrit mon pseudo, oui, je me sens visé clairement. Surtout en le voyant associé à "une meute tournant autour d'une personne pour lui balancer des saloperies", personne que je n'ai même pas écornée puisque je n'ai rien contre elle. Ou de me voir associé à des gens (j'en apprécie certains, oui, mais aussi d'autres) sous le qualificatif péjoratif de "hyènes"... Un topic est en lui-même un effet de groupe puisqu'il rassemble des gens de diverses horizons sur un même espace. Pour n'importe qui de l'extérieur, les gens qui déblatèrent sur OK Corral sont "le groupe des gens de FFR". éa nous laisse mesurer à quel point la notion d'unité peut être trompeuse. Exprime-le mieux que "la bande de hyènes de Goldie". Non, y'a Stahlgewittern qui le tacle directement. Quand on se permet des tacles ou taquineries gratuits sur un ring tel qu'Ok Corral, rien d'étonnant à se qu'on s'en prenne aussi. Peu importe que ça vienne d'un opposant direct ou d'un tiers qui se raboule. Ensuite, si ce tiers à des copains qui approuvent, tant mieux pour lui mais quand on a approuvé soi-même des tacles envers autrui... bein en fait... tout le monde fait la même chose ici. :blush: Au vu de l'ensemble des contributions, l'intervention ne m'a pas sautée aux yeux. étre impartial, c'est regarder l'ensemble.

Tu rigoles, j'espère ? Je te signale que Valtesse a été assez prompte à tacler gratuitement Grenouille Verte (alors qu'il subissait la colère d'Alcina), de même qu'une autre forumeur (Edgard Millen, il me semble). Normal que Grenouille Verte réagisse et il a été gentil. Il y a eu un début d'acharnement sur lui, quand même. J'ai tenté, pour ma part, de tourner un peu à la rigolade leur opposition, et d'ailleurs je crois que tout est très bien passé (tu noteras que j'ai surtout taquiné Grenouille en le surnommant "Roi de la Pinaille" et que Valtesse... je lui ai juste dit d'embrasser la Grenouille). Tu as donc une lecture très partiale. Pour le reste des participations, je n'ai pas commenté. Mon post n'avait rien à voir hormis le fait de se trouver dans le même sujet. Pour Danaos : il ramène sa fraise un peu partout et à titre personnel, il me semble. Je ne peux pas l'accuser de suivre une bande. Ok Corral, ça commence à devenir chez lui. Il faut se méfier des impressions "de groupe". De la même façon, je pourrais affirmer que dès qu'il y a Elaïs, il y a sa bande (Chapacha, ManhattanStory,... ou même moi ). Ce qui est abusif. éa s'est déjà passé assez souvent sur ce forum : des gens participent, certains -par affinités- on plus tendance à lire les contributions de gens qu'ils apprécient et à y répondre. Parfois, il y a des "grappes de post" où on a l'impression que tout le monde va dans le même sens... ce qui est faux. Bein il y a toi. Pour survoler ces babillages, j'ai trouvé que ça taclait perso un peu partout mais sans excès. Du coup, le post de metal ne m'a pas paru spécialement remarquable, ni le fait qu'il soit un expert pour venir glisser des petits posts assez comiques et repartir. Il a aussi le droit de procéder comme ça. ========= Ah, Nébuleuse ! Je t'ai fait part de cette remarque puisque j'avais ce cas en tête : je t'ai vu intervenir sur OK Corral avec une certaine habileté à envenimer des conflits. Ma remarque ne concernait pas simplement le OK Corral mais l'ensemble de tes participations (pour celles que je lis) qui me semble n'être que des contributions faisant monter de mauvaises mayonnaises. Pour l'autre topic, je me suis permis cette remarque JUSTEMENT parce que tu interviens APRES le sermon de Lobotomie. A force, j'en conclus (peut-être abusivement) que tu prends plaisir au conflit ou au dénigrement... Je précise que je n'ai rien contre toi, je suis juste assez déçu que ça se passe comme ça trop souvent. Je n'insulte ni ne dégrimone, mais j'avoue que ma remarque manquait de tact. Je m'en excuse. En même temps, le sujet avait déjà bien été assez pourri, et un modérateur étant déjà intervenu, j'ai été ferme. Nota : je n'interviens ici qu'à titre personnel de forumeur.

On trime dans notre mode de vie, mais ça implique aussi les guerres... Le profit, c'est un peu la source de tous les maux. Pour lui, on permet des choses qu'on condamne fermement aux individus (tuer, spolier, réduire à l'esclavage, maltraiter, empoisonner, etc...) Je questionne carnifex sur l'héritage, par contre. Sur quels motifs serait-il globalement injuste ?

Il me semble qu'il parlait des trafiquants de rue des cités, des dealeurs lambda. D'ailleurs, la majorité est-elle noire ou arabe ? Etant donné que des individus ne se définissent pas uniquement par un type ethnique, il est TOUJOURS dangereux d'opérer des réductions raciales sur ce genre de sujets chauds, pouvant vite faire plonger dans l'accusation raciste. C'est assez évident,non ? Il n'est pas interdit de constater, encore faut-il avancer un vrai constat de manière objective. Ici, Zemmour l'avoue lui-même, il s'est énervé et a sciemment usé d'une statistique (s'il en est) pour répondre de façon conne et grossière à une question également conne et grossière. Globalisation, réduction, simplisme volontaire... On n'est loin d'un constat, là, mais dans de la bêtise pure. Incroyable qu'on puisse soutenir sa sortie, parce qu'en ce faisant, il insulte beaucoup de gens et apporte un pierre à a simplification des perceptions, une pierre au racisme... en cela, je le trouve peu défendable. Cela n'excuse pas les débauches de violences langagières et accusatoires à son encontre mais il peut s'en prendre en grande partie à lui-même. Il pourrait au moins admettre qu'il a été trop loin et qu'il regrette son propos au lieu d'essayer de se dédouaner par tous les moyens, de minimiser la chose, de reporter la faute sur les autres. Cette posture orgueilleuse ajoute à l'indignation générale, même chez ceux qui le défendent. Quant à tout ceux qui chialent sur la liberté d'expression, je vous signale que Zemmour a bien eu le tout temps qu'il lui fallait d'en dire, des trucs limites. Y compris d'exprimer sa position légitimant la discrimination raciale à l'embauche. Si c'est ça la tyrannie du politiquement correct, ça va ! Je la trouve vraiment très souple pour une tyrannie. :blush: Il faut présenter un motif (non racial) aujourd'hui mais oui, la suspicion raciste a tendance à souvent peser. Simplement parce que le racisme existe toujours, larvé ou de plus en plus décomplexé, et qu'il est difficile de toujours faire la part des choses quand on en a été victime, ou de faire preuve de laxisme quand on le combat. C'est une dérive mais elle est due au racisme lui-même. ============ Parfaitement ! Oh si, rassurez-vous. C'est peut-être vu qui méprisez tant votre interlocuteur que vous lui déniez la faculté d'observer et comprendre. Nul besoin d'aller jusqu'à justifier les camps pour être touché par certains "simples constats", surtout s'ils sont gratuits et clairement dans le but de jouer à la guéguerre ou de faire de la provocation. C'est inacceptable; et quand on se permet d'être léger ou idiot sur un sujet qui touche tant de gens, qu'on ne vienne pas ensuite se plaindre de ramasser des foudres totalement indues. Quant bien même tout ça serait attisé et monté en épingle par des experts-moralistes boboïsants, ou encore des médias avides d'amplifier artificiellement le biscuit, le courroux derrière reste légitime. On peut très bien -pour votre gouverne- dénoncer les abus des sensationnalistes sans absoudre Zemmour (cet être de lumière) qui a péché une fois de trop par orgueil. Je ne défends que les gens qui se sont élevés sincèrement et lucidement contre cette impunité Zemmourienne à tenir des propos de plus en plus nuisibles et stériles, des perches tendues au racisme et donc une insulte à l'injustice dont sont victimes des individus qui n'ont rien demandé. Ces gens, sous prétexte que le discours se voit accaparé par d'autres, on les méprise. On méprise leur colère. (ce mépris est vécu de la même façon par un sympathisant FN dont la souffrance réelle n'est plus écoutée dès lors qu'on l'affilie au racisme) Je bous à chaque fois qu'on se fait traiter de mouton de la bien-pensance à chaque fois qu'on s'exprime contre certains propos crétins de Zemmour, puisqu'il sont objectivement très critiquables, peu importe les ergotages développés derrière pour atténuer ou empirer la chose. En cela, il est aussi méprisable que la "horde de chiens galeux" que vous critiquez (insultez ? notez qu'à aucun moment je n'ai traité Eric Zemmour de raciste mais uniquement d'avoir tenu des propos cons). Ils sont tous dans le même jeu du sensationnalisme : qu'ils se mangent entre eux. Quelqu'un qui se dit sociologue n'a pas à entrer dans cette spirale médiatico-mercantile de bas étage, qui incite à aller au-delà de la vulgarisation sociologique pour tomber dans le vulgaire crasseux de comptoir, avec le poids médiatique en plus. Cela se soigne, le racisme ! On est dans une époque où le politiquement correct nous autoriserait à dire n'importe quoi n'importe comment sur "les noirs et les arabes" mais pas à appeler quelqu'un qui fait preuve de propos incitant au racisme... de raciste ? C'est pourtant un raccourci du même acabit. L'obsession et l'acharnement sont condamnables, de même que les accusations gratuites (rassurez-vous, je bous aussi quand je vois des imbéciles crier "Zemmour sale raciste" sans pouvoir argumenter quoi que ce soit et sans aucune mesure). ========= Ce qui lui est reproché n'est pas "d'énoncer un fait" mais d'instrumentaliser un fait pour répondre provoc'... provoc' et dangereux : les gens sont assez cons pour ne pas leur lancer de telles quenelles au caca. La façon dont c'est fait, la façon de raccourcir la vérité aussi (ce qui en fait un mensonge par omission, une analyse tronquée)... Ce que je lui reproche, en tout cas, c'est de faire le con avec des sujets sensibles. Ce qui ne veut pas dire qu'il est interdit d'en parler, interdit d'évoquer... Je peux le dire aussi : dans le 93 -et en moyenne nationale, la majorité des délinquants regroupe des noirs et des arabes. Ensuite, on ne peut pas se permettre de sortir ça à la légère, juste pour agacer son interlocuteur qui posait une question du même niveau. On se doit de développer car une phrase laissée telle qu'elle mène au racisme par logique primaire : l'esprit humain, laissé seul face à deux proposition va les ordonner entre elles, par association même inconsciente. Ce n'est pas parce que moi ou vous êtes assez armés pour dépasser cette association que d'autres le sont, ni même que ça ne laisse pas de trace dans nos esprits.

Dérives libéralisme être internationales mais toucher France beaucoup bobo aïe aïe aïe. Crise être juste petit bout de Iceberg qui dure depuis très longtemps et que nous voir uniquement quand lui aller très mal, mais moins en temps normal. Moi être contre libéralisme mondialisé faisant caca au-dessus des lois, jamais être puni, jamais être responsable, jamais être contrôlé et qui grossit fort fort fort de plus en plus et que nous on fait rien pour l'arrêter et qu'il va nous exploser à la gueule sans que nous pouvoir rien faire car nous nous être laissés totalement dépasser, avides et idiots que nous être.

En tout cas, je constate que si c'est une vraie enseignante, elle a réussi le tour de force d'avoir une belle unanimité de forumeurs (aux idéaux pourtant bien différents) contre elle. Ce qui devrait en toute logique l'inciter à se poser des questions fondamentales sur sa façon d'appréhender l'enseignement. On n'a rien à réclamer des élèves. On doit juste faire avec ce qu'ils sont et essayer de les élever, ou au moins de leur enseigner sa matière au mieux. N'importe quoi. Encourager n'est néfaste que dans l'excès, dévaloriser un élève est beaucoup plus grave. Je pense sincèrement que vous n'avez pas les compétences pour enseigner, ni l'intelligence suffisante. (La violence du propos vous parle ? ) Et bien apparemment non, puisque vous estimez vous-même un élève de votre classe n'ayant pas les capacités intellectuelles de soutenir une première S. "Séparer le bon grain de l'ivraie" on tombe dans les plus bas fonds de la crédibilité là. L'Education Nationale devrait aussi faire un petit coup de tamis pour séparer le bon grain de l'ivraie. Si votre pratique de l'enseignement vous a amené là, je vous conseille de changer de philosophie de l'enseignement, ou alors de changer de métier car à mes yeux vous êtes un danger. En quoi de mauvaises notes en allemand décident-elles d'un avenir en sciences ? En quoi croyez vous pouvoir décider des compétences d'un élèves avec autant de mépris et de préjugés ? Qui croyez vous être pour prétendre décider tyranniquement de l'avenir d'un jeune ? L'orientation, c'est un conseil/contrat avec l'élève et malheureusement certains peuvent se planter de voie. Parfois, qu'ils foirent une année est le seul moyen de les faire travailler ou de les décider à se réorienter. Quant à cet notion d'envoyer certains en "filières d'élite" et les autres dans les "filières bases"... c'est une hiérarchisation idiot. Tout ce que vous nous sortez est idiot. Il est grand temps de cesser la mascarade ou de réfléchir sur vous-même. Que vous soyiez muté dans le privé ne changera rien à vos problèmes, je serais prêt à le parier. :blush:

Hm. Oui, "intelligence", ça englobe beaucoup trop de choses et on a aussi tendance à se focaliser sur des intelligences très spécialisées quand on parle d'experts dans leurs domaines. Mais je pense que -pour la lier à la condescendance- l'intelligence perçu et positionnée socialement est celle avec laquelle on vit. Même un QI aura un rôle d'échelon hiérarchique dans la perception de l'intelligence (celle des autres et la sienne propre). Bref, toute cette mesure reste subjective et même les tests du genre QI ne nous permettent pas de quantifier très précisément l'intelligence, encore moins l'intelligence in vivo ou potentielle... Partant du principe que la définition d'intelligence reste fluctuante, elle me semble en grande partie définie par la société dans laquelle on évolue, s'ensuit la position sociale. Et comme cette mesure reste subjective, c'est surement pour cela que l'on a des tricheurs usant d'artifices comme la condescendance. Les facultés de conceptualisation peuvent être solitaires mais au bout d'un moment, la personne sera définie comme intelligente quand elle sera confrontée à l'appréciation d'autrui. Si c'est un grand savant qui vient admettre que vos raisonnements sont tout à faits géniaux, le bond social que vous effectuez est énorme. En fait, quand je disais "l'intelligence se définit pour beaucoup dans la relation avec les autres", c'est de cela dont je parlais. Il ne s'agit pas tout à fait de l'intelligence en elle-même mais de cette chose définie par le regard extérieur (regard en tant que relation car jugement emprunt d'une certain effectivité). Un peu comme la notion de personnalité, quoi. Einstein avait donc une intelligence hors-norme mais très spécialisée. Pourtant, on a tendance à considéré comme quelqu'un d'intelligence supérieure - sans faire de distinction parmi ses facultés. C'est donc bien la société (et autrui) qui va définir l'intelligence et son importance. Bien sûr, au niveau d'Einstein, il est impossible d'être usurpateur mais au niveau de Bernard Henry Levi, c'est tout à fait envisageable et assez parlant du point de vue "reconnaissance sociale". De plus, je suis persuadé que l'intelligence se développe au contact des autres, qui peuvent être des stimulants. Même les grands solitaires fantasment grâce à autrui. Nous sommes des animaux sociaux. Ou plutôt d'une barrière de sélection ? Un interlocuteur à niveau aurait pu s'intégrer dans la conversation de vos amis ? En tout cas, il y a certaines intimités intellectuelles et comme toutes les complicités, elles sont sélectives. Chez les érudits ou les génies, ça peut fermer des portes puisque tout le monde n'a pas la patience de vulgariser constamment et de réfréner son discours. Dans ce cas là, je pense que la condescendance n'est pas vraiment ce mouvement volontaire de mépris. Que c'est cette forme d'exclusion distante qui est mal vécue et perçue comme méprisante et froide. Par contre, certaines personnes sont très encline à jouer de leur position plus haute (justifiée ou pas) pour rabaisser autrui et faire montre de mépris. C'est sur ces gens que je me questionne.

Un meurtrier ? Et bien justement : quand on traite un sujet aussi grave avec légèreté, quand on l'instrumentalise pour jouer la provocation, quand on pèche par réduction de propos et raccourcis dangereux... on récolte la tempête. D'autres personnes sont à incriminer et les critiques de Zemmour ne sont pas tous mesurés et justes, mais je trouve un peu fort de le dédouaner, de prétendre qu'il n'a pas cherché. Rien que le fait d'aller chez Ardisson, c'est prendre le risque. Il aurait dû ne pas s'exprimer sur ce genre de sujet puisqu'il savait où il mettait les pieds. On ne peut pas en faire un victime du cirque de la connerie humaine : il y participe à plein régime ! " A tort et à travers". Voilà une façon d'insulter les gens qui réagissent épidermiquement à des propos discriminants, ou menant à la xénophobie ou au racisme (au sens élargi du terme). Ils n'ont pas tous le même effet chez les gens. Aller faire un petit plaidoyer sur les bienfaits des camps à un fils de déporté et vous allez voir l'impact, alors que pour la plupart des gens cela ne provoquerait qu'une indignation de principe plus que de tripes. Qui est Morok ? Votre collègue immigré forumique qui est arrivé en même temps que vous sur les terres de ForumFR, sous le pseudonyme de Cercle Rouge ? Eric Zemmour n'est pas si rétrograde : il fantasme beaucoup sur un passé dont on peut légitimement douter de la perfection énoncée. Il sélectionne beaucoup de chose dans ce qu'il aime du passé et de ce fait, il est plus un fantasmeur qu'un nostalgique. De plus, vous semblez en faire un individu à part, or il n'est rien de plus banal que de voir des gens fantasmer une autre époque en ne se sentant pas bien dans la leur. Dans les années 2050, on regrettera surement 2010... C'est son métier. Argent assez facilement gagné à blablater sur des sujets chauds, d'ailleurs. Il ressemble beaucoup à un débatteur de forums, finalement. Oui. Pas la peine d'employer ce genre de prose épique et romantique pour simplement clamer votre amour envers ce banal chroniqueur auquel vous prêtez toutes les vertus et une aura sacrée. Ni ressortir la rengaine sur la boboïsation de la pensée, qui n'est qu'un paravent pour discréditer toute réaction venant forcément à la suite de propos à la con clamés en public et sur les médias de grande diffusion. On transforme un courroux légitime, partagé et massif en une réaction de grégarisme manipulé par des subjecteurs de pensée (ce qui est en partie vrai mais loin d'être global). Par contraste avec qui ? Avec Bernard Henry Levi ? :blush:

Si vous condamnez les idiots qui se ruent sur les propos de Zemmour, vous pouvez aussi condamner Zemmour qui fait sciemment dans la provocation et qui les attise avidement à coup de phrases-chocs à la con. Sa situation de "provocateur professionnel", elle n'est pas née de la cuisse de Jupiter ou d'un complot fomenté contre lui : il le nourrit. Pourtant, les propos présentent une forte propension à être interprétés sous le sceau du racisme. Même si le lynchage est souvent abusif et inadmissible, la censure de certains propos zemmourien n'est pas forcément une hérésie. Qu'on le qualifie, lui, de raciste, c'est exagéré mais bon, les gens n'ont-ils pas le droit d'exagérer et de mal formuler leur propos ? Ciomme Zemmour le fait ? Tous ces gens qui crient s'insurgent contre des propos, contre le racisme en lui-même et non contre un individu. :blush: Ils ont le droit de crier maladroitement leur colère sans être traité de tyrans de la bien-pensée ou complot gauchiste du politiquement correct. Oui, on peut toujours jouer à défendre ce qui n'est pas défendable. Cela lui apprendra à mesurer ses propos ou à les formuler de façon imparable, et à moins user d'accroches provocatrices et gratuites. De plus, la plupart des gens ne le traitent de rien quand il ne fait pas de coup d'éclat du genre. ==========

Normalement, dans les contes, la Valtesse est censée faire un bisou à la Grenouille pour qu'elle se change en prince charmant.

Il s'en serait pris un max dans la gueule aussi. Aucun doute là-dessus. Ce genre de "simple constat statistique de faits factuels avancé juste pour constater une simple vérité vraie " est une déformation par simple énonciation dans certains contextes et de plus un danger rhétorique sur la pente de l'interprétation raciste (PS : je ne me sens pas visé par les réductions analytique sur les noirs et les arabes. éa ne m'empêche pas de trouver certains propos cons ou inutiles, voire volontairement et dangereusement glissants.)

Je n'ai aucune leçon à recevoir d'un mec qui fait des fautes dans ses titres de topic. Tu as beau penser très fort, différend s'écrit toujours avec un d. "Différent" serait une réduction du terme puisque je ne pourrais plus employer un truc du genre : " Allez régler vos différents différends sur OK Corral !". Même s'ils sont issus de la même racine, ils ont évolué chacun dans leur sens. D'ailleurs, le substantif "différent" ( et d'ailleurs, "un différent" au sens "un individu/objet différent" n'existe pas vraiment) ne décrit pas la notion d'opposition. Et on l'utilise plutôt et (quasi exclusivement dans le langage populaire) comme adjectif. Si j'étais payé pour chaque faute d'orthographe corrigée, je serais déjà bien loti et ça m'inciterait à corriger toutes celles lues sur le forum (y compris les miennes) afin de devenir millionnaire. ========= Non, je fais preuve de paradoxe.

Une statistique nationale est une moyenne. Elle ne peut se targuer de refléter différentes configurations locales. C'est comme si on disait que la France était massivement à gauche aujourd'hui, ce qui n'est pas faux mais aussi loin d'être vrai dans l'absolu. Favoriser le racisme est très facile. Zemmour répond à l'accusation de pratiques policières racistes en la légitimant par un constat local généralisé. Et donc, légitime cette pratique policière de façon généralisée, qui aurait tendance à justifier un contrôle de noir et d'arabe dans d'autres configurations que celle d'une banlieue parisienne. Par exemple, dans un bled rural à petite minorité colorée. Je ne pense pas non plus qu'il ait fait exprès d'aller aussi loin (il a été aidé par le montage, la reprise des médias et les professionnels de l'indignation) mais il n'est pas innocent dans ce dérapage. Je suis sûr qu'il a senti qu'il dérapait, et qu'il a sciemment employé de gros sabots provocateurs. Comme il a été dit, Zemmour passe à la télé. Un média vulgarisateur. Et en ça, il est un peu obligé d'employer un discours adapté car la majorité des gens n'a pas le recul nécessaire pour prendre ce genre de propos à sa juste mesure : une utilisation grossière de faits statistiques, répondant à une question grossière (le racisme policier est aussi à cerner, à définir vraiment, à localiser et certainement pas global). En gros, on assiste à une gargarisation affligeante : les excités de l'anti-racisme qui s'offusquent un peu trop, les excités du racisme qui approuvent à grandes eaux et à tort trop contents de trouver un propos si ambigu que le justifier reste possible (tout en jouissant de sa portée réductrice menant à l'analyse raciste). Je suis persuadé que beaucoup de défenseur de ce propos (hormis ceux qui défendent juste le principe de mesure dans l'interprétation) sont d'accord avec l'idée de relier immigratiosn et délinquance, et par extension "c'est dans leur culture, c'est dans leur race". Si je devais analyser vraiment le danger de la sortie de Zemmour, c'est qu'un propos comme ça échappe vite à tout contrôle, et encore plus au sens qu'on veut lui donner. Il ne lui appartient plus mais est devenu l'objet d'un choc frontal assez fort entre idéologies nationalistes à tendance xénophobes et idéologies intégratices et antiracistes. Les camps surinterprétant chacun selon leur bon vouloir et en fait, s'affrontant beaucoup plus sur leurs idées que sur vraiment sur le propos de Zemmour. En tant qu'allumeur de mèches, il est obligé pourtant d'assumer ces conséquences et il est quand même incroyable qu'il ne s'excuse vraiment pas de la portée de cette affaire. C'est trop facile de s'en dédouaner. Trop facile aussi de le dédouaner. S'il ne se sent pas responsable de cela, qu'il mette en garde son auditoire à ne pas récupérer son propos. De plus, les débats à la télé sont vulgarisateurs et en ce sens, ils sont fondamentalement destinés au grand public. Zemmour n'a pas été totalement manipulé : il a fourni la matière. Qu'on ne me fasse pas croire qu'Ardisson s'adresse à des intellos sociologues et que son fonds de commerce est l'objectivité et les analyses de haut vol ! Du cul, du croustillant, du scandaleux (même monté de toutes pièces), voilà son dada. Et Zemmour le savait très bien. Il est possible que toute cette histoire ne soit qu'un coup de promotion savamment orchestré pour la sortie de son livre. Imaginez le bandeau : "Zemmour, le subversif à la tête mise à prix !". Jouer les martyrs télévisuels en allant faire sa pub chez Ardisson, c'est un peu prendre les gens pour des cons... Et le pire : ça marche. :blush: Ah bein ça, pour celui qui veut voir du racisme (partisan ou opposant), c'est hyper facile d'en trouver sur une statistique criminelle. Vous vous contredisez : Zemmour ne fait pas juste énoncer innocemment une vérité statistique moyenne. Il l'utilise, la réduit, la raccourci et s'en sert comme support de son propos. Ce qui est totalement différent : il la manipule pour soutenir son argumentaire (justifier les contrôles policiers au faciès sur base ethnique uniquement ). Je suis étonné de cette conclusion puisque le reste de votre intervention me semblait vouloir aller vers un peu plus de clairvoyance. La dictature de la bien-pensance, c'est l'argument en toc favori de ceux qui veulent justifier qu'on puisse impunément dire des conneries, les voir prendre de l'ampleur et ensuite s'en dédouaner tranquillement parce que : -les gens sont cons -les médias manipulateurs -les bien-pensants contrôlent tout (et forment un groupe soudé) et imposent leur tyrannie. -nous détenons la vérité et nous sommes brimés parce qu'elle dérange (forcément parce qu'elle est vraie) A mes yeux, Zemmour n'avait qu'une chose intelligente à faire : assumer. Ensuite seulement il aurait pu se défendre avec crédit. Là, il ne fait que chouiner, dire "c'est eux les méchants, moi je suis gentil qu'on n'a pas à critiquer", et joue abusivement les "martyrs de la bien-pensance", le "subversif qui dit vrai bafoué par la dictature du politiquement correct" et il fait son beurre promotionnel. ====== C'est un peu plus compliqué, en effet. Affirmer que les contrôles de personnes de couleur ne se basent QUE sur un préjugé raciste est faire preuve de simplisme envers la police. Puisque les arguments sur la sur-délinquance en banlieue et le sur-contrôle (soi-disant) ethnique en banlieue sont un peu les mêmes : -dans une population à forte proportion colorée, il y aura probablement plus de délinquants colorés -dans une population à forte proportion colorée, il y aura probablement plus de gens colorés contrôlés Mais tout ça doit être replacé dans une réalité plus grande : les contrôles ne sont pas QUE sur des gens colorés, surement pas motivés UNIQUEMENT par une idéologie raciste, de même que la délinquance n'a rien à voir directement avec l'origine de la personne. Sa formulation trop raccourcie laissait entendre cette affirmation en premier lieu. De plus, il répondait à une question suggérant "les policiers sont racistes". Pas besoin d'avoir fait 10 ans de linguistique pour imaginer comment le propos va être perçu, ni que tout ça n'est que grossière utilisation du débat pour jouer de rhétorique... C'était juste un contre-exemple face à une globalisation statistique. Et oui, en France il existe des zones où la majorité délinquante est blanche. Il reste important de la signaler pour évacuer au plus vite la tendance naturelle de l'humain à lier logiquement les premiers termes qui lui apparaissent (immigration/délinquance). Notez que les dealeurs de shit en Bretagne sont soit dans les prisons, soit libres. Donc exactement comme dans les prisons aux statistiques ethniques dopées, et toute proportions gardées quant à la démographie. Et bien non : les contrôles policiers me semblent instrumentalisés par justement des gens qui ont des choses à se reprocher. Crier au racisme est une ligne de défense à la mode. Un vice de procédure et hop, le criminel peut être lavé ! De plus, il existe certainement de vrais abus racistes dans la police, ce qui est du pain béni pour tous les profiteurs, mais les contrôles ne sont pas forcément ethniques, même sur un noir ou un arabe. Pour les employeurs, difficile de statuer à partir du taux de chômage puisque trop de causes autres entrent en jeu. Simplement la qualification, le modèle familial choisi, la présence ou non d'emplois, etc... Prétendre que les employeurs sont racistes, c'est abusifs. Mais c'est marrant, quand on les défends, on n'a jamais le droit à des cris nous accusant d'être "bobos gauchistes de la bien-pensance", alors qu'une même ligne de défense envers les immigrés et affiliés provoque assez vite ces réactions. Or, les tenants et aboutissants sont souvent les mêmes. Nous sommes tous dans le même panier. Là, ton propos est plus développé que la repartie de Zemmour. Tu introduis le facteur "précarité" qui provoque une triangulaire et évacue la suspicion du lien racial. Tu ne risques pas d'être inquiété. Oui. Donc ça veut dire que la majorité des trafiquants est une population d'ABORD économiquement faible ou laissée pour compte (ou se croyant exclue, car il y a une part de fatalisme fantasmé). Les noirs et arabes des cités pavillonaires, les plus aisés, ne doivent pas être les cibles privilégiées des contrôles. =========== Oui, on vit dans l'époque de l'individualisme. Je connais plein de gens qui me répondraient : " Mais il n'a pas à s'excuser ! Ce sont les gens qui sont cons ! ". Se dédouanant ainsi de la responsabilité de sa parole. On est toujours responsable de ses propos tenus en public, et même quand ils dépassent notre volonté. L'excuse, c'est pour avoir déclenché des choses - et pas pour s'en rendre directement responsable. Cette statistique seule est une réduction. Sur 100 délinquants, je suis sûr de pouvoir extraire 99% de pauvres et précaires. Et une grosse partie de gens issus d'enclaves de la pauvreté et de parquage ethnique. Quand on n'extrait qu'un seul facteur, il est évident que le réflexe est de le mettre en relation directe avec la proposition. Zemmour le sait très bien. La tenue de commerce est plutôt valorisante mais ton premier raccourci peut induire le racisme de la part des arabes ("ils restent entre eux"). Bref, ta première affirmation reste aussi à expliquer -même si elle n'est pas fausse - elle est- loin de refléter tous les tenants et aboutissants à cette situation. Là où on pourrait voir du communautarisme, il a aussi une volonté de s'intégrer par le travail. Etc... Et je suis sûr qu'en critiquant ton affirmation, il ne viendrait pas à l'idée de me traiter d'ayatollah anti-raciste. ========== Je plussoie totalement. Zemmour est parisien et un peu enfermé dans sa bulle, ce qui explique que sa vision sociale puisse se limiter. Il ne peut pas coller son analyse partout, c'est donc qu'elle est partielle.