yop!

Je ne me revendique pas du marxisme mais si ça te fait plaisir... La liberté totale et le non-interventionnisme dans l'économie, on en a déjà un avant-goût avec les exactions financières modernes, l'impérialisme industriel, l'ingérence dans les législations et la sodomie des états par le truchement des disparités internationales et l'absence de loi supérieure. Regarde un peu ce que ça donne ! Si tu estimes que l'humain n'est pas à éduquer et qu'il a une tendance naturelle à faire de la merde, ce n'est certainement pas en lui donnant encore plus de champ qu'on va l'améliorer. De plus, tu te bases sur une vision individualiste chère aux néolibéraux. La coopération et la solidarité sont l'autre mamelle de l'humain mais pour ce faire, il faut avoir encore un peu de contact direct avec ses semblables, ce que la libéralisation économique coupe : on décide de briser des destins par pur choix stratégique, on réduit d'autres personnes en esclavage parce que la sous-traitance est compétitive, etc... Déjà, l'intervention est minimale alors que tout le monde est d'accord pour pointer des problèmes de droits des enfants, de respect des personnes. Tu veux encore plus de ça en espérant que la situation va s'équilibrer ? Tu la vois s'arrêter naturellement, la course au bénéfice ? Tu ne l'entrevois pas faire de gros doigts d'honneur à toute les législations ? Si ta n'as que le niveau de pensée "efficacité économique " dans la tête, tu passes à côté de l'essentiel de ce qui fait le réel. L'économie est une traduction de la société qu'on choisit. Ces réglementations sont nécessaires face à des inconscients prêts à nourrir les systèmes les plus débiles, dangereux et destructeurs pour augmenter librement leur profit. L'Europe vient de mettre un moratoire sur l'utilisation de trois (seulement) pesticides. De ces pesticides qui ont décimé les colonies d'abeilles. Abeilles qui représentent 85% de la pollinisation. Si on ne mettait pas ce genre de règlement, ça continuerait en pire et en toujours plus. Et si on pouvait faire travailler des mômes en France, certains prendraient surement la liberté de le faire. Des individus qui gagnent très bien leur vie font de la merde dans les grandes largeurs pour en avoir encore plus. Alors que la plupart des citoyens lambda, pourtant écrasés de taxes, restent dans les clous de la loi, prônent l'entraide ou font un peu de copinage. Tu es manichéen et menteur en voulant faire croire que ce sont les états qui forcent les gens à être corrompu ! Les zones de liberté totale sont un immense champ où peuvent évoluer les gens sans scrupules. Il suffit de voir comment on se rue sur les produits financiers complexifiés à mort (à dessein d'être opaques) et ce qui se passent dans ces zones artificielles de liberté. Non :100% des lois sont liberticides. Elles se place entre nous et la liberté de faire de la merde, notamment de nuire à autrui et parfois de se nuire à soi-même. Cela dit, en contrepartie, elles nous autorise à user du reste de notre liberté en bonne conscience et en intelligence. Et comme l'Homme invente toujours de nouvelles débilités, il faut de nouvelles lois. Et vu tout ce qui n'a pas bien été légiférer auparavant, tu n'as pas fini d'en bouffer du législatif. Mais prétexter se sentir étouffer par les lois, c'est la plus belle hypocrisie propagandesque des néolibéraux ! Les lois, se sont les premiers à savoir les contourner, faire du lobbying pour les modifier ou encore les enfreindre en loucedé ! La vraie définition de la liberté inclue la nuisance à autrui. On peut nuire à autrui tant qu'il ne réagit pas ou n'a pas les moyens de le faire. C'est ce qui se passe sur le marché mondial actuel. Pour contrecarrer cette tendance, il y a un consensus commun sur ce qu'il ne faut pas faire. La communauté des hommes se lie ainsi au plus faible et empêche le fort d'abuser de lui. Enfin, dans l'idée. Tu constates que l'économie de marché libérale fonctionne comme ça ? Je constate l'inverse, moi ! Je pensais qu'il y avait une once d'ambition humaniste derrière ton discours libéral mais je commence à en douter un peu, vu comment tu nous recraches la chaîne des poncifs typique du discours officiel de ton culte, comme tout bon fanatique. ========== C'est à toi de chercher à t'éduquer. Le libéralisme n'apprend rien aux gens : il donne juste la liberté. C'est un système du plus haut permissif et en cela un déconstructeur de société. De toute façon, il y a toujours des règles tacites qui viennent régir l'excès de liberté. Celle qui domine aujourd'hui ? Le consensus sur le maintien et même l'expansion du système néolibéral, la connivence (même non concertée)sur la quête maximale du profit, l'entretien conscient de logiques délétères pour la majorité mais rentables à une minorité,... La jungle individualiste replace la loi du plus fort. Il n'y a pas de pacte social dans l'économie de marché. Il ne semble pas y avoir de valeur noble dominant la logique du système, qui est de gonfler, gonfler, gonfler,...

Ne viens pas ensuite te plaindre que certains résument le camp des anti- à un ramassis d'homophobes : tu pratiques toi-même la généralisation péjorative. Il n'y a pas de haine du chrétien pour l'immense majorité des pro-mariage. Même s'il y a des provocations dans les messages (blasphèmes) et que les propos sont tendus. En fait, si tu étais un pro-mariage, je pense que tu te détesterais tellement tu te trouverais exaspérant. :D Si tu comptes monter une opposition avec comme bouc émissaire le mariage unisexe, il va y avoir du taff. Tu perds déjà toute la partie du non modéré qui saura faire avec, d'autant plus que ça leur sera quasiment invisible. Et puis, il y a plus important autour de quoi fédérer les gens. Quant au mariage unisexe, ce n'est pas du tout une saloperie. Et après, tu traites les pro-mariage d'insultant et de bornés, alors que tu parles de "renverser les traîtres", et que tu amalgames ce débat avec d'autres considérations. Toujours 100% dans ta propagande. Tu n'as pas une once de sincérité quand tu prétend faire appel à la justice et la justesse populaire simplement pour défendre ta position, qui te paraît forcément juste puisque c'est la tienne. Tous tes arguments ont été mangés et pour ceux qui reste, ce sont des réserves que je partage mais que tu exagères exprès. Quand Hollande fait des choix, ça chiale parce que c'est pas démocratique mais quand ça touche à tes principes, plus de démocratie qui tienne parce que tu n'accepte qu'une démocratie qui serait entièrement d'accord avec tes idées. Dédé, on appelle ça du totalitarisme non ? Scénario catastrophe à deux balles. C'est marrant que tu n'envisages que cette voie. Ça en dit long sur ta façon de penser. Ce n'est pas de la lucidité mais une panique excessive et une méconnaissance de l'humain. Il est capable du meilleur et du pire. Beaucoup de pays ont pris cette question bio-éthique très à coeur. PMA et GPA, c'est en discussion. Hollande se prononce déjà contre la GPA. La PMA, je suis déjà mitigé sur le principe général mais il n'y a aucune raison de la refuser aux homos si on la tolère pour les hétéros... pour exactement les mêmes motifs. Je suis contre la GPA mais dans les pays où elle est pratiquée, il ne s'agit pas d'un simple commerce boucher-charcutier. Dans certains pays, la donne commerciale est même totalement exclue. De plus, il y a tout un tas d'évaluations psychiatriques, un suivi, des discussions avec le couple. Ça finit souvent par une relation de solidarité et pas du tout un commerce sordide. C'est dans les pays pauvres ou clandestinement que ça peut se passer comme ça.

C'est inutile d'enlever ce terme. C'est une fausse bonne idée : ce n'est pas en enlevant ce terme de la Constitution qu'on va éradiquer la question. Comme pour la religion ou les jugements sur les origines, le racisme est une chose qui a encore de beaux jours devant lui. Si on zappe ce mot du texte, ça va donner quoi ? Les lois sur la discrimination raciales seront déclassées ? Je vois bien la démarche : c'est pour reléguer le classement racial (socialement peu pertinent mais existant) aux oubliettes mais ça ne marche pas comme ça. Le raciste, il ne porte pas le texte sous le bras en nous le tendant pour nous prouver que notre sale race existe. Et il faut bien cibler les grand maux de l'humanité, sinon, on va finir par bannir toute discrimination et je serais obligé de me marier avec metalguru pour ne pas le discriminer sur son orientation sexuelle, sa religion, son aspect physique (pourtant repoussant), etc... C'est de l'esbroufe.

Ne serait-ce pas parce qu'il existe une sorte de corruption légale qui s'est mise en place ? Quand on voit sortir régulièrement des systèmes qui ont tout de la corruption mais qui restent dans les clous de lois biaisées, on en vient au constat que ce n'est qu'une mutation ou un éplacement. Le libéralisme ne rend pas les individus nobles et intègres par opération du saint esprit. Et je soutiens même que les friches de liberté et d'impunité incitent aux mauvais comportements. L'occasion fait les larrons. Même certaines stratégies commerciales ont tout de la méthode mafieuse... L'argent sale se dilue d'ailleurs très bien dans le système financier. Et les grands entrepreneurs criminels ont des stratégies étonnamment similaires à nos grands patrons (hormis les méthodes utilisées). D'autre part, on n'a pas non plus éradiqué la corruption de base dans les pays libéraux, celle que subissent les pays corrompu. On voit que les méthodes sont les mêmes au sein d'un état corrompu comme au sein d'une entreprise véreuse, favoritisme, dessous de table, privilèges de seigneurs. Ton trip d'auto-régulation libérale automatique n'est qu'une illusion. On ne peut se reposer sur aucun système pour éduquer l'être humain.

C'est clair, je partage à 100% ce point de vue. Il y a tellement de points à réévaluer, de choix à faire, de dérives à éradiquer, de choses à améliorer que la mise en place de ce mariage (ou un référendum) ne permet pas de saisir. Même s'il est prévu un débat sur la PMA. On est dans la petite réforme, quoique certains en disent, et sans audit général de la condition conjugale et familiale, une mise à jour des droits, devoirs et problématiques, ça reste... une mesurette. Ça a permis de relancer quelques questions mais on est en train de constater une chose : la situation du mariage est précaire, multiple, friable. Comme on ouvre la porte à de nouveaux potentiel divorcé(e)s, il ne ferait pas de faire une analyse actualisée de la société. Mais ça va passer à la trappe : la France a déjà trop de truc urgents sur le feu. ======= Rien n'est détruit, regarde. C'est plutôt toi qui est incapable d'accepter qu'on range ta problématique à sa place et qu'on sache contrer tes arguments. Tu es persuadé que tes arguments sont indiscutables mais c'est une erreur. La société bouge, s'adapte, réaligne ses frontières. Le concept familial a déjà subi plusieurs mutations qui correspondaient à l'époque. Nous sommes assez mûrs pour supporter des couples de même sexe et l'homoparentalité. Et franchement, le problème de la stabilité familiale - et générale- il ne vient pas de la reconnaissance de l'homosexualité, ni de ses droits. Ça ne participe pas non plus au grand courant de délitement du monde que de vouloir créer un foyer MÊME en étant homosexuel(le)s, c'est même le contraire. C'est une libéralisation qui n'a pas de relents d'infiltration menant à l'éclatement. Sur ces points, je suis totalement en désaccord avec toi. Pour un couple homo, s'engager dans la construction d'une famille est encore une épreuve énorme, pas comme acheter un gadget. Cela dissuade de la légèreté consumériste. Idem pour le fait de vouloir être plus qu'un couple de colocataires amélioré. De tout façon, ils vont se marier. On en reparle dans quelques années ! :cool:

Personne ne t'a traité de con ici. Stop la victimisation. De plus c'est à moitié faux : l'adoption est ouverte également aux personnes célibataires et ne dépend donc pas uniquement du mariage, même si la priorité aux couples mariés est légitime (logique conditionnelle et optimale).

Après les années Sarkozy, je crois qu'une bonne partie des français a été vacciné contre les distractions polémiques. Le gouvernement a amené ce projet sur la table, c'était annoncé et discuté depuis longtemps. Ni une surprise, ni un coup d'éclat. C'est l'opposition grégaire et hystérique qui porte ce sujet et le fait occuper tant de place. Si je n'avais pas lu autant de bêtises, de contre-sens et même de saloperies, je n'aurais jamais participé autant à ce sujet. Et mauvais calcul : la polémique dure et les français osent en faire un bouc émissaire : " On parle des homos alors que nous on perd nos emplois ! ". Je pense surtout que le gouvernement a été surpris de l'ampleur que ça a pris. Cette polémique n'empêche pas de voir le reste. Les gens qui ont subi les derniers plans de restructuration ont très bien en tête d'autres priorités et observent d'un oeil acéré ce gouvernement qui avait promis et dont on espérait au moins qu'il fasse un quart de ce qui était annoncé. La naïveté, ce serait de croire que le mariage unisexe occupe tant de place dans la tête des gens. Regarde ici : on est une quinzaine à avoir vraiment nourri ce sujet pour qu'il atteigne les 700 pages, en se répétant les mêmes choses. :)

C'est compliqué. Mettre à jour plusieurs facteurs n'exclue pas non plus la discrimination sexiste ou simplement le biais éducatif. Cela dit, à moins de faire de nous tous des unités similaires uniquement différenciés par le sexe (et encore), il y a des proportions qu'on abolira pas. Il restera toujours une culture-homme et une culture-femme, nous sommes dans une société sexuée. Pour la discrimination, il n'y a même pas besoin de statistiques. Il suffit de mettre les pieds dans certains comités et d'entendre les réflexions grasses pour calculer qu'il y a un gros problème de misogynie/machisme. Si on traite ce facteur, ça permettra un discours sain sur les autres - probablement bien plus légitimes. Là encore, c'est un raccourci. Certaines mesures visent à désexuer des choses qui sont trop sexuée et accaparées. Dans toutes ces tentatives, il n'est pas dit que ce soit efficace mais ça permet quand même de briser des barrières, parce qu'on a vécu longtemps dans une société sur-sexuée à l'avantage des hommes. Aujourd'hui, c'est à peu près équivalent et on sourcille même que les femmes accaparent certaines choses. La parité (à vocation provisoire, comme les quota) nous aide à nous éduquer à un nouveau modèle le temps de nous en passer,... Bref, toutes les expérimentations, revendications et projets féministes ne sont pas à dessein d'asexuer la société ou pire, de castrer l'homme ( coucou Eric ! :D), c'est même l'inverse. On retirer "mademoiselle" mais on aurait pu à la place instituer un "mondamoiseau" - qui aurait été plus évocateur. Mesure asexuelle ? Non, égalisation d'un fichage à sens unique qui n'a finalement pas de raison d'être. Pour revenir au titre de ce débat, je dirais surtout : " Il reste encore des pseudo-féministes extrémistes et des phallocrates partout... ARGH ! "

Non, je suis un homme libre. Belle réponse, par ailleurs... Non, tu ne cibles que les courants les plus extrêmes et les plus débiles. Ceux qui font passer un sexe avant l'autre, ou qui réclament un égalitarisme tellement abstrait qu'il en vient carrément à faire des ulcères de la moindre différence. Or, hommes et femmes sont différents et ce n'est pas un problème. La majorité des féministes et sympathisants féministes prône des avancées humanistes, prenant bien en compte les hommes. Dis-toi que si tu croises ces femmes au travail, c'est grâce au combat féministe. L'idéal étant bien sûr de ne plus avoir de béquilles ou de devoir revendiquer pour être traité de façon équitable. Si elles n'ont pas de droit à réclamer, c'est que le monde du travail va un peu mieux. Les féministes ne veulent pas d'assistanat. Elle veulent un alignement. Et souhaitent même la disparition de tout ce qui peut être source de différenciation, d'inégalité, parfois jusqu'à la paranoïa pour les plus extrêmes mais souvent avec pertinence. Et la population est tellement accoutumée à des différences injustes de traitement qu'elle n'en saisit pas forcément la pertinence. Pour le mademoiselle, j'ai trouvé ça pertinent. Pour l'école maternelle, c'est déjà plus discutable. Pour les différences salariales : important.

C'est facile de repousser la responsabilité en proclamant qu'on est loin de l'idéal. Dans les faits, il n'y jamais eu de communiste non plus puisqu'il a été saboté par la corruption et la dictature... Le capitalisme de connivence, il se développe justement là où il n'y a pas de règles ou au-dessus des règles, ou en sabotant les règles. C'est pour cela qu'il y a des paradis fiscaux, du mercantilisme autour des médicaments, etc... Cette connivence a pu atteindre une telle ampleur car il n'y a rien eu pour l'arrêter. Pourquoi le libéralisme total ne permettrait plus ça ? Je n'imagine pas la catastrophe s'il n'y avait pas eu l'argent public pour éponger. Ce n'est pas une crise intrinsèque du modèle de Keynes mais une crise de deux modèles en conflit. L'un qui veut préserver le rôle de l'état-régulateur et l'autre qui prône la réduction maximale de l'état. Et le monde est disparate : citoyens soumis aux règles mais zones financières de non-droit, etc... Mauvais investissements dans lesquels les profiteurs - tout à fait conscients du risque- se sont rués la tête la première. Et tu veux ensuite parler d'auto-régulation. De plus, si les banques centrales ont agi pour stimuler l'économie, c'est qu'il y a une différence entre la santé des grands groupes et celle des citoyens. Deux mondes différents et le premier fait mine d'ignorer le second. Il y a crise car les stratégies conjointes des grands groupes, ultralibéraux revendiqués, mettent les gens sur la paille, les soummettent, détruisent les alternatives et s'arrogent des monopoles légaux. Pourtant, la dette perpétuelle est la logique qui fait courir le monde et qui le soumet à ce culte de la croissance à tout prix. C'est marrant, même si je suis totalement lucide sur les défaillances de l'état, je ne suis pas tenté de te suivre dans cette accusation grossière. C'est toujours la faute des états, il faut les détruire ! :D Ce ne sont pas les états qui stimulent cette course folle et qui entassent les richesses, c'est un fait. A l'heure où on est dans la marche forcée du productivisme (découlant directement du libéralisme qui a entraîné cette concurrence sans borne), où on nous fait bouffer de la merde, où les gens ont du mal à manger correctement, où les disparités n'ont jamais été aussi criante et où on n'a jamais autant gaspillé... je suis très dubitatif. Le libéralisme, dans son essence, autorise tout et n'importe quoi. La liberté de revaloriser le local et la qualité, on pourrait l'imputer à du libéralisme mais ça ne ressemble en rien au libéralisme permissif et sans loi qui fait que dans des pays pauvres, des paysans triment pour cultiver à l'exportation et n'ont plus de quoi se nourrir. Apport de prospérité ou apport d'un système dans lequel ces gens sont dorénavant plus pauvres qu'ils l'étaient auparavant ?

C'est bien un discours d'ultralibéral que de voir la menace communiste nous lécher les fesses. :D Le gaspillage, il existe il a à voir avec la logique des profiteurs. Pas avec une doctrine politique. La politique des petits seigneurs, de la main-mise et des privilèges, de l'impunité de faire porter le fardeau à la communauté, mentalité qu'on retrouve dans les hautes sphères capitalistes et financières. Comme c'est bizarre ! Les règles, elles sont nécessaires mais c'est la situation provoquée par le chantage à la libéralisation totale qui les sabote. L'état complice se vend pièce par pièce et préservant une façade de social. Si on avait libéralisé à outrance, on ne se serait peut-être pas relevé de la crise des subprimes car les tentacules de la spéculation auraient certainement infiltré beaucoup plus profondément notre économie... qui aurait d'ailleurs été moins "nôtre". Il faut, il faut... Non, ce qu'il faut, c'est simplement mettre un frein à toute une mentalité, appuyé d'un système, qui promeut l'excès, l'irresponsabilité, le profit abusif, kidnappé, les usurpateurs, etc... Capitalisme ou pas, d'ailleurs, c'est toujours ce problème. Le tout-libéral, c'est laisser l'humanité faire de la merde dans les grandes largeurs. Tu trouves que le capitalisme se régule tout seul ? Il faut peut-être sortir de la théorie pour voir vraiment ce qui se passe. Et le prix humain de la "régulation à la capitaliste". C'est chez les Bisounours qu'on peut trouver un capitalisme splendide où tout le monde est responsable et où les choses se régulent toutes seules à coup de magie ! C'est un bel idéal, d'ailleurs. J'y souscrirais bien si la situation actuelle ne le faisait pas autant mentir !

Postulat débile car tout dépend des interlocuteurs. Je n'ai jamais eu de problème à mettre en avant les défauts de certaines branches dévoyées du féminisme et généralement, ce sont ses promoteurs qui ne veulent rien entendre. A part ça, je trouve que le discours féministe est majoritairement sage, notamment parce que la population non militante peut le mettre à l'épreuve tous les jours et constate bien le travail qui reste encore à faire. Mais je comprends que pour quelqu'un comme toi, que la simple existence d'une pensée féministe ulcère, la situation ne soit pas aussi facile à lire. ======== Réduire le féminisme - surtout le moderne- à du sexisme est le raccourci le plus idiot qu'on puisse faire. C'est même une insulte à la condition féminine et les combats menés pour elle, tout cela en prenant en exemple quelques allumés dont le discours ne convainc personne et censés représenter la ligne directrice... Pour ma part, je suis plutôt ouvert au combats féministes et je ne me trouve pas sexiste envers moi-même, ni castré, ni homosexuel, ni tous les clichés qu'on peut entendre. Les intégristes du type gynarchie, comme elles sont l'équivalence de la phallocratie, je leur chie dessus. Et bien sûr, je prends le féminisme comme une opportunité de revoir également les droits des hommes, ce qui nous manque, ce à quoi on aspire, etc... Qu'on voit abolir des injustices illégitimes, je ne vois pas ça comme une perte de masculinité.

Entre le contrôle tyrannique et la liberté/impunité totale et dans tous les domaines (voir comment nos services et infrastructures publiques sont mangées petit à petit par des multinationales), il y a un juste milieu. Le protectionnisme, il peut s'appliquer sur un "système nerveux central". Celui qu'on ne doit pas mettre en péril mais qu'on continue à laisser subir les folies du système intriqué et irresponsable. Déjà, si on pouvait placer quelques valeurs au-dessus de la débilité mondiale de la course au profit et les faire respecter, on aura commencé à donner un visage humain au capitalisme. Le capitalisme, il doit être pensé comme un écosystème. Chaque élément va influer sur les autres. L'équilibre doit exister. Je verrais plutôt ça comme un pas en avant. Mais bon, comme on ne parvient pas à réformer par en haut, il faut réfléchir à comment réformer par la base, nous citoyens-dindons.

En fait, c'est toi qui utilise l'argument égalitariste absolu. La dénomination du projet n'est pas "pour tous", et même ce slogan ne prône pas l'ouverture du mariage à tout. D'ailleurs, dans l'esprit de la loi, le mariage est déjà réservé aux hétérosexuels majeurs répondant à certaines conditions. On voit bien qu'au-dessus de ton esprit de la loi, il y a des choix fixés par la société et auxquels on se tient. Et ça te dérangeait ? L'article sur la PMA s'applique à l'ensemble des français dans ce qu'il autorise comme dans ce qu'il restreint. Il peut très bien statuer sur la situation des couples unisexes. De même, outre les couples mariés et les concubins, il exclue tout autre cas de figure et la Cour des droits de l'Homme ne semble pas s'en offusquer. Mais en toute logique, la PMA n'est pas plus illégitime pour un couple homo que pour un couple hétéro. Il va donc falloir travailler sur un nouveau cadre pour la PMA pour tous (ou pas tous) et motiver une hypothétique exclusion ou limitation par de vrais arguments et un cadre juste. L'égalité absolue est un idéal. En société, on s'organise autour de choix qui sélectionnent, restreignent, autorisent, promeuvent ou punissent. On ne pourra jamais tout égaliser au détriment de la réalité. Mais en ce qui concerne le mariage, si on accepte de reconnaître certains droits aux couples homos (et potentiellement à tous les citoyens) sur des principes fondateurs (mariage, famille), c'est déjà un grand pas. On ne peut cependant pas tout accorder d'office, déjà qu'on a fait des conneries. Ces lois concernent un type d'union ce qui est à même de moduler les droits individuels, comme ils sont déjà modulés et modulables par tout type de contrat - car le mariage en est un. Rien n'empêche les clauses restrictives spécifiques si la société décide de refuser ou de repousser certaines décisions. Ce n'est pas ce qu'ont vécu les homos jusqu'à aujourd'hui ? Il n'y a qu'abolition du monopole hétérosexuel qui va devoir partager un peu son institution avec des couples homos. Je suis pour ce partage et non pour créer un statut équivalent qui ne servirait qu'à camoufler les contradictions de la société, à mettre certaines personnes de côté plutôt que de simplement les admettre comme cas de figure au sein d'une institution globale. Non, ils en sont tout à fait capables - du moins ceux et celles qui le souhaitent. On aurait du mal à les différencier des hétéros en interview individuelle. De plus, comme on ne fait pas passer de test d'aptitude aux couples hétéros voulant construire une famille, cet argument est bancal et inique. Et si on te dit que la négritude va déstructurer la société, tu vas t'y opposer aussi ? Et si on te dit que l'accès au travail des femmes a tout foutu par terre, tu vas militer pour une interdiction ? Les prédictions sur la déstructuration de la société, elles sont bidons. Même dans le pire des scénario, le mariage unisexe et la famille homoparentale va concerner peu de personne et sur cette minorité, seule une partie pourrait poser problème. Ce qui laisse envisager un impact minime. Et comme la question soulève plein de débat qu'en temps normal on laisse couler (PMA, GPA,...) la société peut saisir le moment pour faire une mise à jour de ses positions bio-éthiques, morales, intellectuelles, etc... Mais c'est peut-être déstructurant de réfléchir, de remettre en cause et de faire des choix pour s'adapter au réel. Vivre dans une société imaginaire, c'est plus simple.

Et bien si. L'adoption a le droit à un article à part dans le Code Civil, idem pour la PMA, la filiation et plein d'autres sujets. Et rien n'empêche d'accorder certains droits mais pas tous. La procréation assistée n'est pas un droit découlant automatiquement du mariage (on peut y avoir droit sans). Toutes les dispositions légales ne dépendent pas du mariage, le Code Civil n'a pas qu'un seul article ! . Tu veux faire croire qu'il existe un package et qu'on doit tout accepter ou rien du tout. Si c'était le cas, on entendrait déferler les arguments sur l'impossibilité juridique, or ce n'est pas le cas. Encore une fois, différenciation et discrimination, se sont des choses différentes. On n'est pas non plus obligé de tout accepter pour les homos, ni de tout précipiter. Le coup de l'argument unique d'égalité absolue, ça va faire 50 fois que je te le renvoie dans le nez mais tu sembles accroché à ton fantasme qui me le ferait brandir. Il y a déjà des inégalités devant la loi puisque certains statuts donnent certaines droits, d'autres non, certaines choses sont délictueuses ou criminelles. C'est finalement toi qui brandit cette illusion d'égalité : la loi fait des choix qui s'appliquent à tous. La loi discrimine parfois, selon des critères. Quand les gens parlent d'égalité pour les homos, c'est sur les principes de la communauté de destins, et d'avoir droit de faire famille, par pour un arasement légal débile que tu proposes, et qui justement ouvrirait la porte à n'importe quoi. De plus, l'inégalité ne te dérange pas viscéralement puisque tu refuses l'ouverture de tout ça aux homos. Ça existe depuis longtemps et tu cibles particulièrement la dérive... en la généralisant. Ton message est clair : les homos seront forcément abusifs, mercantiles et l'odieux commerce des enfants va connaître un boom sans précédent. Heureusement, la réalité n'est pas comme ça. On est surement déjà dans le maximum du trafic, qui fait aller à l'étranger, qui fait commerce des ventres. Comme l'idée n'est pas d'accepter sans avoir un débat dessus, concernant aussi ce moyen pour les hétéros, tu es dans la projection fantasmatique, ou la diabolisation propagandiste. Comment veux-tu que je prenne ce genre de propos aux desseins grossiers comme quelque chose de sérieux et constructif ?

J'ai pas l'impression que la gestion capitaliste soit empêchée, ni même la grande foire aux profiteurs. C'est bien beau d'agiter un épouvantail anti-capitaliste mais il ne faut pas rêver : on est en train de douiller sec aux dérives actuelles et ce n'est pas prêt de s'arrêter. ======== Entre ce qu'on vit et le communisme, il y a d'autres voies à explorer. Comme le capitalisme régulé.

Acquisition d'enfant, arrachement aux pères et mères, consumérisme, ... Il doit y avoir un mot d'ordre dans la gamelle parce que c'est l'élément de langage du moment chez les anti-. Propagande... La technique de réponse si on rencontre une opposition, c'est ensuite de dire " vous êtes dans le déni ".

Il ne s'agit pas de supprimer la citoyenneté. On dit "droit de vote des étrangers" mais c'est un droit de vote conditionné et limité. Il faut montrer quelque attachement à la France, donc. Il existe une population résidente, parfois plus impliquée dans le tissu social que certains français nés sur le territoire et qui ne font rien de spécial. On peut donc entendre leur voix à l'échelle municipale. " Les étrangers "... Pourquoi ne voteraient-ils que PS d'ailleurs ? Il y a des étrangers qui voteraient à droite. Il existe plusieurs mondes dans la France, pour les natifs comme les immigrés. D'ailleurs, je pense que c'est une mesurette : bon nombre n'ira pas voter pour autant, seulement les plus motivés. Et pas de souci de prise de pouvoir étrangère puisque seuls les français peuvent être représentants et que les sphères plus hautes de décision son exclusives aux citoyens français.

Ce n'est pas Hollande qui pousse les gens à se focaliser comme des veaux sur le mariage unisexe : ils y vont tout seuls. Et pour beaucoup de gens -qui n'occupent pas leur vie avec le mariage unisexe- c'est un abandon de plus de ses belles promesses... mais pas une surprise. Je regrette avec toi que l'écho médiatique soit si petit. On devrait être 40 millions de français unis dans les rues pour mettre fin à toute cette logique qui ne fait que nous ponctionner, nous réduire, nous sur-exploiter et nous mépriser. Apparemment, on aime plus l'affrontement populaire que le combat pour notre intérêt commun évident. Et les pédés et les gouines, ça suscite encore un peu de réaction. Pour le reste, les français -comme d'autres- sont anesthésiés par l'usure quotidienne et la frénésie, abrutis de divertissements.

Il ne dit pas que c'est souhaitable et bien. Il n'étend d'ailleurs pas ces pratiques à tous les homos mais fait un constat sur des dérives potentielles, portées par des gens insensés. L'humain a toujours tout un tas d'idées à la con en gestation. Quant à l'émancipation du naturel, il faudrait être aveugle pour ne pas la voir (ça fait longtemps, quand même !). Ce qui nous laisse notre propre sort entre nos mains et donc des règles éthiques fortes à établir. Avancer sur la condition homosexuelle par rapport au mariage et à la famille, ça doit se faire avec les dérives en tête. Comme ça devrait être le cas sur n'importe quel sujet (santé, alimentation, finance, entreprise,...). Faire de nous des robots manipulables, des marchandises, des unités de consommation et des esclaves de plus en plus corvéables, c'est déjà la marche du monde à laquelle il faut opposer une vision et des limites. Pas de discussion sur la question marchande. Or, pour le moment, sans cadre et limites posées par la société, la pratique est dérégulée, clandestine, mercantile et exposée aux excès. Si je ne doute pas que certaines personnes sont sages, je ne doute pas non plus de l'inverse. Tant qu'on ne prend pas la question à plein bras, on la laisse dériver et le courant du moment mène droit au néolibéralisme : absence de toutes bornes et culte du profit perpétuel. ======= C'est bien la peine d'avoir clamé sur une centaine de pages que l'argument d'égalité absolue, aveugle et sans aucun discernement était débile... pour se voir prêter ces propos. Vous êtes les premiers à reconnaître que l'homosexualité est une choix de vie différent de l'hétérosexualité, qu'il ne faut pas faire comme si c'était pas différent, pas que sur une question de loi. Une loi équitable permet à des cas différents d'être alignés, au moins sur les principes, encadrés et ce en prenant aussi en compte les disparités. Que la pratique soit limitée, discutée, supporte des interdictions, ce n'est plus une question d'égalité mais de choix de société. C'est ce qui va empêcher que les homos puissent construire tout et n'importe quoi au mépris du réel. L'égalité, elle s'applique dans le cadre d'une société. Pas dans l'absolu. C'est plus facile de me faire dire ce que tu veux entendre que d'argumenter vraiment contre moi ? TU te fais ton film, Zeds Dead. L'historique de mes messages parle pour moi : 100% cohérent. Je n'ai même pas à faire d'effort pour essayer de maintenir la cohérence de ma position, ni ne découvre à chacun de tes posts de nouveaux terrains de réflexion auxquels je n'avais pas déjà pensé. C'est étonnant qu'il émerge juste maintenant. Il est évident qu'il comporte une insinuation matérialiste tout à fait notable, provenant d'un implicite moral de ta part. Entre adoption et acquisition, je note clairement une différence de résonance sémantique. C'est un élément de langage, n'essaye pas de prendre les gens pour des tanches. Bien sûr, je suis tout à fait contre que l'enfant devienne un simple objet d'acquisition, ce qui n'est pas le dessein du projet. Parentalité n'est pas simple propriété. Parler d'acquisition, c'est une tentative de généralisation, de diabolisation conceptuelle.

Il ne recule pas : il étale le traitement de ces questions sur le début de l'année. Et encore, je trouve que ça laisse peu de temps de digestion. Tu devrais être content que la PMA soit l'objet d'un débat spécial. Si tu es contre pour les homos, tu es probablement contre pour les hétéros puisque c'est exactement la même démarche. Et comme ça, ça permettra de discuter de la situation actuelle et des statuts de ces enfants issus de PMA internationales (que Taubira veut régulariser). Reste la suite : on continue ou on met en place une dissuasion de frauder à l'international. Je suis pour un audit sur tout ça. Noyé dans le débat sur le mariage, ça ne participe pas à la clarté d'esprit populaire sur la question. ======= L'adoption, c'est le plan. La PMA semble déjà restreinte et n'est pas en voie d'acceptation. D'ailleurs, il s'agit juste de séparer les questions dans le temps, pas dans la logique. Dans toutes les têtes, c'est un prolongement du même débat. Les homos, notamment les femmes, ont déjà pas mal de moyen de faire des enfants. Il n'existe rien pour ces cas de figure familiaux viables puisque ce n'est même pas illégal. Soit on criminalise et on retire ces enfants, en faisant payer les fautifs, soit on légifère et on encadre. Le cul entre deux chaises, ça n'apporte rien à ces enfants. Et ça me ferait mal de voir criminaliser des familles pour simplement être des familles non alignées sur le modèle de référence. On peut se contenter d'un mariage sans PMA et GPA. Le principe d'égalité absolue et aveugle et sur tous les points n'est qu'un idéal, un argument inepte ou une caricature des opposants. Sur les fondamentaux (communauté de destins viable au-delà de la mort d'un des conjoints, ouverture à la famille,...), on peut avancer. Quand tu parles régulièrement d'acquisition d'enfant tu es dans l'implicite. Le péjoratif insinué. Désolé de te le faire remarquer. ===== Rioufol a raison : ces pro-mariage sont des opportunistes de la cause, des grandes gueules merdeuses et leur façon de non-débattre est vomitive. BHL, on le savait depuis longtemps. J'ai découvert Jean-Michel Ribes il y a peu et ce n'était pas très reluisant : attaque personnelle nourrie comme seule ligne de débat. Pierre Bergé : hors-sujet. Que les médias mettent en avant ces quelques branques indique clairement qu'ils ne sont pas vérolés par une soi-disant tyrannie gauchiste pro-mariage. N'importe quel défenseur sensé éviterait de placer des bouffons en première ligne. :D Heureusement, il y a beaucoup d'autres voix sages et argumentées et des bouffons chez les opposants.

D'une, le mariage implique la famille mais peut être appliqué et consommé jusqu'au bout sans que le couple ne fasse jamais d'enfants. Dans ce cas, on se demande quel est le projet mais il y a aussi des droits entre conjoints. C'est valable pour les hétéros, ce sera le cas pour les homos. Quant aux abrutis, il me semble juste que c'est TOI qui a un problème de compréhension de la logique des autres, ou un refus. Traiter un interlocuteur d'abruti est la paresse intellectuelle la plus totale. La famille hétérosexuelle, si tu veux. Et je parle de monopole légal, idéologique. Bien sûr que dans les faits, on assiste à divers modèles et qu'il est temps de légiférer pour certains qui ne sont ni illégaux, ni soutenus. Tu vois que tout est cohérent. C'est toi qui passe d'un plan à un autre pour essayer de faire croire à des contradictions inexistantes. Ma position est simple. Les rôles parentaux vont effectivement un peu bouger avec une nouvelle forme de parentalité. Mais ça concerne surtout ces familles. On aura le droit de prôner le patriarcat et l'hétérosexualité dans son foyer si on le souhaite. On n'a pas à condamner d'office les autres modèles viables sous prétexte d'avoir le savoir absolu en matière de parentalité. Etendu, avec des clauses adaptées. Comme les droits individuels diffèrent entre adultes et enfants. Tu viens simplement de comprendre ce que j'écris, je ne fais que me répéter depuis le début. Et pour les partisans du traditionalisme, il n'y a pas de changement les impliquant. A moins d'avoir une visée territorialiste du concept de mariage : " C'est à moi ! " Ce modèle reste un référent culturel, factuel, etc... Il doit prouver sa valeur puisqu'il n'y avait pas grand chose d'autre de reconnu. Mais ce ne sera pas très difficile : tout plaide en sa faveur. Tu veux appeler père et mère deux hommes ou deux femmes ? Ce ne serait pas encore plus débile ? L'incohérence est là. Fondamentalement, qu'on applique ça sous l'institution du mariage ou sur un Pacs aligné, ça ne change absolument rien à la question. Et appliqué sous le mariage, ça ouvre l'institution à un cas de figure réel, avec une adaptation mais aucun changement de ce qui est déjà en place. Mais rien que l'idée de partager cette institution en défrise beaucoup. Y'en a un qui ne sait pas lire... " Et il s'appelle Constantinople ! " Je n'ai jamais dit ça et il ne me semble pas lire ce genre d'ânerie dans les argumentaires pro- ici. Tu n'es simplement pas capable de voir sur quoi on s'oppose : le monopole idéologique et territorial, découlant d'une parodie d'argumentaire naturaliste et de la sociologie à la petite semaine, le tout agrémenté de morale personnelle brandie comme vérité, d'insultes et de gloubi boulga divers. Tes vaines gesticulations pour essayer de faire dire n'importe quoi aux autres est pitoyable. Envoyez de l'argument au lieu de faire ça ! Je n'en vois pas beaucoup entre les répétitions autistes. ======== Bien sûr. Et tu crois qu'on va offrir des enfants aux homos ? L'acquisition, elle est justement en plein dans ces circuits illégaux qu'il faut éradiquer. La légalisation est aussi un bon moyen de tenir en laisse les dérives possibles. L'adoption pour les couples unisexe, je te parie qu'elle sera un peu plus drastique que pour les hétéros. ======= Ouin ouin ! Regarde qui traite les autres d'abrutis ici. Ce ne sont pas les pro-mariage, alors qu'ils en auraient probablement l'occasion. Ce que j'ai dit plus haut : ça change quoi d'avoir un Pacs aligné. C'est une simple mascarade intellectuelle. Les questions fondamentales restent les mêmes mais vu qu'on ne mélange pas, certains s'en satisfont et oublient tous leurs arguments contre. Du territorialisme idéologique. ====== La position du gouvernement n'a pas beaucoup bougé sur ses fondements. On sait très bien que ce changement va prendre du temps.

Stop flood ! Pour toutes les religions, c'est la même histoire : il y a des différences de lecture. Certains vont se tenir à des préceptes que d'autres vont refuser et ça crée une scission. Chaque branche peut évoluer dans un sens qui, bien sûr, est le VRAI. Il y a donc plusieurs islam, comme il y a plusieurs courants chrétiens, juifs. Regarde sur Google les différences entre sunnites, chiitse, alaouites, etc... Chacun a choisi une voie ou dérivé de leur prédécesseurs. C'est autant une histoire intellectuelle que territoriale, culturelle, ethnique (d'où des oppositions fortes). Comme catholiques et protestants, les juifs haredim, conservateurs, etc...

C'est vrai, les victimes retombent dans l'anonymat et la peine de mort reste médiatisée. Ecrire des lettres de soutien aux victimes, c'est pas mal aussi. Mais plus dur de trouver les adresses.

Tu sais écrire en anglais ? Ou tu saurais faire traduire ta lettre ? Tu as les coordonnées ? Chacun on trip. Je te dirais de te renseigner sur la personne à qui tu vas écrire, pour que ça ne soit pas trop impersonnel. Pour que ça ne serve pas uniquement à ta propre conscience. Mais à mon avis, la démarche demande une vraie réflexion. Va te renseigner auprès d'une association adéquate, comme le préconise Crabe-fantôme. On ne fait pas ça n'importe comment et même si je trouve la peine de mort odieuse, tu n'auras pas forcément affaire à de jeunes brebis pures. Il ne faut pas idéaliser le criminel non plus (pour les vraies condamnations), bien qu'il n'y ait rien de plus humain qu'un humain sentant la peur de la mort. Tu as mis tes parents au courant ?