yop!

Diantre, tu ne sais vraiment pas lire : tu déformes tout. Je ne me base pas sur la perception des théoriciens du complot, je te montre sur quoi ils arrivent à accrocher leurs fantasmes. Et le Crif, organisation devenu plutôt sectaire, lobbyiste, influente et réseautée fait partie de ces points d'accroche. La caricature, c'est en effet de croire que tous les juifs sont dans ce coup (loin de là). Il serait pourtant idiot d'être dans le déni parce que des y versent. Je n'assimile pas un groupe de gens à tous les juifs. C'est toi qui veut lire ça. Je n'ai plus le droit de dire "les juifs", "une élite juive" ?... Le Crif, ils sont bien juifs non ? (Même s'ils ont viré le J de leur acronyme.) :D Ce n'est pas la même influence car ce n'est pas la même élite. Ici, on voit un BHL qui arrive à lancer une guerre (et qui s'en vante allègrement). Je ne parle pas de " l'élite intellectuelle juive selon l'ensemble des juifs". Tu as bien vu de quel ensemble je parlais. Il s'agit des lobbies sionistes droiteux, ouvertement déclarés ou non, et de leurs suiveurs. On ne peut pas dire que ce sont des juifs lambda vu la sphère d'influence qu'ils arrivent à avoir. Oui : propagande de guerre, etc... Mais c'est aussi ce qui est reproché aux USA, à n'importe quel état impérialiste. Les Protocoles des sages de Sion sont encore lus dans certains pays, pris au premier degré et de toute façon ils marchent encore même après avoir été démasqués parce que le complotisme est facile à insinuer dans les esprits... Il y a des fous qui incitent à bien plus que la défense des palestiniens, bien sûr. Ce sont ces discours qui sont arrivés en France.

L'antisémitisme est une religion ? ======== Maintenant qu'il y a un état hébreu, ça va être dur de revenir en arrière. Il fait plutôt peur à tout le monde avec un discours anxiogène et son propos est vite récupéré pour attiser les gens qui sont déjà antisémites. Pour eux, il est la parole de l'establishment, la preuve de la "domination juive". C'est très vicieux. En quelque sorte, il est un peu muselé. ========== Je ne parle pas de l'élite intellectuelle ou artistique, qui ne représente pas une communauté ou un lobby. ("une" élite = différenciation des autres formes d'élites) Disons l'élite juive néolibérale (parisienne ?) plutôt sioniste, une petite caste de gens influents et plutôt connivents. Tu n'as qu'à regarder sur qui se focalisent les théoriciens du complot. Ils ne sont pas totalement idiots et n'y incluent pas Lévi-Strauss. Je ne dis pas ça. Tu lis tout partiellement et avec l'idée négative que tu te fais de mes propos. Je dis : il n'y a pas de culture nationale antisémite qui ressurgit. La grande majorité des français ne pense pas comme ça et l'horreur de le Seconde Guerre étant enseignée à l'école, le terreau n'est pas fertile. Mais oui, il y a toujours eu de l'idéologie antisémite à l'extrême droite et au-delà. Pour l'extrême gauche, ça va et ça vient mais tu ne peux pas ignorer que c'est la radicalisation due au conflit israëlo-palestinien qui a ravivé le truc. Même si les néo-nazis se réveillent, se fédèrent et se montrent (avec leur coup de force médiatique " Juif, la France n'est pas à toi !"), ils ont toujours été peu nombreux et ce ne sont pas des hordes de nouveaux nazis qu'on voit rejoindre les rangs du complotisme mais bien une population arabe ou d'origine arabe et souvent musulmane se sentant solidaire des palestiniens comme des blancs pro-palestiniens altermondialistes un peu fragiles. Une dose d'anti-impérialisme par-dessus (on ne peut pas dire que la colonisation et l'appui américain parle en faveur d'Israël) et c'est emballé. HS : Donc tu vois, quand tu dis qu'on va au FN, c'est faux : il se rapproche, notamment en s'emparant des terrains de colère sociale (+ son fonds antisémite tacite). Le pont a été créé, quelques barrières s'estompent. Oui, mais on ne peut pas dire que ça représente le fonds culturel français. L'antisémitisme est aujourd'hui un agglomérat composite qui semble bomber le torse grâce à la comm' internet. Malheureusement, les Protocoles des Sages de Sion, ça marchera toujours chez des gens puisque la crédulité est éternelle... Cela dit, Israël a ses torts...

Bein non, il n'y a pas que des juifs en Israël, les juifs ne sont pas tous en Israël, ils n'ont pas tous voté pour les mêmes personnes ou les mêmes choses et rien n'empêche d'être déçus par la politique d'un gouvernement pour lequel on aurait voté. On voit assez de gens clamer ici qu'Hollande ne représente pas les français ou qu'il s'est trahi. Ou quand on assimilait vite les Occidentaux à la politique internationale de Bush. Tu n'as qu'à suivre la vie citoyenne israëlienne pour voir les divisions. Le problème, est bien d'assimiler tout un tas de gens à une politique impérialiste conquérante (les colonies), qui a des accointances internationales mais aussi des ennemis sur le territoire israëlien. C'est d'ailleurs très courageux pour des juifs israëliens (particulièrement) de s'opposer publiquement alors qu'ils reçoivent des roquettes, que des gens meurent et que les haines s'exacerbent. Dans le même cas, les palestiniens sous pression ne sont plus dans le regard distancié. Et tout ça se diffuse dans les pays arabes, jusqu'au Maghreb et dans l'immigration maghrébine en France, qui se fait relai d'antisémitisme en pensant être des rebelles politiques (et que récupèrent visiblement Dieudonné et Soral). Le fait est que les colonies sont injustes (on est bien placé pour le ressentir en France... ou en Algérie) et que personne n'arrive à les entraver ou les stopper et rétablir un consensus territorial. Après tout, les sionistes ne sont pas tous pour envahir des territoires par pression immobilière, économique et militaire. Ce qui met Israël en insécurité permanente, ce sont bien ces extensions. Pétain était collaborateur, oui. Tu veux "réviser" l'Histoire ? Il est impossible de tenir une seule personne responsable de la montée d'Hitler et du nazisme, ni même de lui imputer la charge de l'antisémitisme de l'époque, ou même lui reprocher d'avoir capitulé. La situation était dure et finalement, la Collaboration a peut-être permis une temporisation favorable à la Résistance. Reste que moralement, on en retient la faiblesse et la résignation. Pour revenir au sujet, ce qui s'est passé en France à cet époque reste d'un haut degré d'immondice antisémite. La collaboration, c'était moralement (et matériellement malheureusement) se courber devant ça. Et encore, celle des dirigeants était différente de celle du peuple. Dénonciation et fermeture des yeux ont eu leurs heures de gloire. Cependant, la collaboration française relevait de l'instinct de survie, de la soumission à la force plus que d'un goût pour l'antisémitisme - même s'il y en avait beaucoup. Il y a eu des Justes. L'histoire nationale devrait le saluer un peu plus. Pour revenir à Cukierman, la lutte contre l'antisémitisme est déjà une cause nationale. Elle fait partie du programme scolaire. Elle s'ancre donc dans notre culture moderne et aujourd'hui, quasiment tout le monde aime se dire qu'il aurait été Résistant et Juste. On ne pourra pas rééduquer les nostalgiques du nazisme ou les pseudo-pro-palestiniens antisémites par la sanction, c'est même devenu un galon, sans un changement international sur le conflit du Proche-Orient. La nouveauté est que les abrutis se fédèrent, via un complotisme simpliste qui fait se côtoyer le néo-nazi et le jeune rebeu de cité. Aujourd'hui, on les voit bien, on les entend. La loi existe contre ça.

Il y en a une, élite juive. Et parmi elle, il y a des connexions communautaires (mais pas que) et pas que des connexions juives ou par rapport au judaïsme. Le problème est qu'elle est assez fortement associée au lobby sioniste (et néolibéral, en plus) et pèse sur la parole médiatique avec toute sa force. Ce qui en fait un ennemi idéal, un moteur qui va exacerber diverses rancoeurs et les catalyser sur les juifs en général. Donc, Cukierman a intérêt à prendre cette donnée dans l'équation. On l'a vécu intensément dans nos pays. Ça fait partie de l'Histoire et de l'histoire nationale et il faut être de mauvaise foi pour croire que c'est le même antisémitisme "culturel" qui rejaillit d'un coup. Ce sont en effet les événements du Proche-Orient qui percolent, même la critique de l'impérialisme (par des jeunes de cités qui ont tous les codes néolibéraux, un comble !) arrive par ce prisme que les USA aident Israël et que Ben Laden est un héros. Le vieil antisémitisme, les nostalgiques du Reich, il est très minoritaire. C'est encore moins dur à décrypter aujourd'hui que Dieudonné et Alain Soral étalent leurs positions un peu partout, ou en allant simplement regarder la propagande palestinienne ou plutôt pro-palestinienne. Il y en a. Il y a de la peur généré, de la défiance et certainement une montée de tout ça quand on fait état de "l'antisémitisme comme cause nationale". Ça fait état d'alerte lancé par une institution (cristallisant elle-même les fantasmes des antisémites) et l'affaire Merah ou le barbare Fofana ont laissé des traces. Nota : quand je dis chez les juifs, ça ne doit pas se lire "chez tous les juifs" mais "au sein des juifs". Etiquettage et suppositions purement gratuites (et fausses) guidées par ton mécontentement (et ta lecture biaisée) de ce que je dis.

En faisant ce genre de déclaration, Cukierman décrète que l'antisémitisme est une gangrène nationale et qu'elle a pris de l'ampleur. Rien ne l'indique, même si Dieudonné a supposément de l'écho chez les antisémites, par exemple. La majorité des rancoeurs viennent du conflit israêlo-palestinien qui transpire dans le monde arabe contre "les juifs" (par raccourci malheureux). C'est ce climat là qui permet toutes les âneries qu'on peut entendre, qui stigmatise d'autant plus une élite juive arriviste et réseauté (existante), qui la généralise et qui mène aussi à des Mohamed Merah ou des Youssouf Fofana, deux cas assez parlants. Mais ce n'est pas une cause nationale : c'est une cause internationale, qui ne concerne pas la majorité des citoyens français parce que nous n'avons plus spécialement de culture antisémite. On a été à l'école. Cela dit, ce n'est pas à minimiser mais ça ne passe pas par une "lutte nationale contre l'antisémitisme" et la fabrication de martyrs idéologiques, d'étiquettage à tout-va. C'est bien plus complexe et ce ne sera pas réglé tant que les colonies perdureront en Palestine. C'est ce conflit qui génère tout. Parce qu'une fois qu'on a décrété que "le juif" est l'ennemi, se greffent par-dessus toutes les haines habituelles... On pourrait aussi mesurer l'arabophobie (ou l'arabo-paranoïa) chez les juifs, généré par ce même conflit. Nationalement, ce qu'on a à faire, c'est gérer une nation qui devrait permettre de surmonter les communautarismes, les heurts ethniques ou de classe sociale. Vu la gueule du pays, on a de quoi faire. Mais si jamais on parvient à recréer une nation avec du lien, du mélange et de l'intégration, ce sera un contre-pouvoir aux haines proche-orientales.

Calmez-vous un peu, svp. Merci !

L'éducation EST une intervention dans le développement intellectuel et psychologique de l'enfant, dans son apprentissage des rapports sociaux. Il ne faut pas tomber dans le biais qui ferait croire que l'enfant peut se réaliser tout seul. Il est même nécessaire de l'accompagner s'il entre dans des cases encore stigmatisées par la société. C'est aussi un intervention, un accompagnement dans le chemin. Mais il ne faut pas lui faire croire qu'être homme ou femme, c'est au choix. Ce serait un mensonge sur tout les plans... Et pour le reste, c'est surtout entre adultes que les mentalités doivent changer et qu'on doit trouver un consensus éducatif général. L'école publique, comme dit Théia, arrive à se positionner de façon plus neutre et impartiale que beaucoup de foyers familiaux. Oui, mais ce sont des changements d'adultes. On ne fait pas la révolution conceptuelle de la société en voulant l'inculquer aux enfants CONTRE l'avis de beaucoup d'adultes. Il ne faut pas aller plus vite que la musique : on peut déjà enseigner l'altérité sexuée au sein de la société hétéronormée (dans laquelle les enfants vivront encore à l'âge adulte). On peut changer les archétypes sexués pour les rendre plus équitables. Tout ça, c'est ce qui est en train de se passer. Ce n'est pas neutre : c'est un changement de conception général. Je ne suis pas sûr qu'on libère les enfants en les confrontant à tous les choix, en suivant la théorie du genre jusqu'au bout. On se construit avec les autres, avec la société, il faut donc intégrer en douceur les nouveaux statuts reconnus au sein du modèle social. Sinon, on va créer de futurs hyper-individualistes ou communautaristes, même chez les hétéros standards. Et sur la notion de choix, je reste peu convaincu : on ne choisit pas son genre, on choisit de vivre selon celui-ci en fonction des codes sociaux et culturels, en opposition ou dans un consensus. Là encore : changements d'adultes. Le gros du travail est là. Si on créait une société plus ouverte sur les questions de genre, on n'aurait pas besoin des extrémistes de tout bord pour vouloir changer les enfants dans un progressisme post-moderne (d'adultes) ou dans un retour en arrière quasi-moyenâgeux (d'adultes). C'est nous qui décide ! :D Pas de problème avec ça. Ça relève du changement d'archétypes masculin/féminin. Personne ne m'a jamais brimé de jouer à la dinette quand j'étais petit et je ne savais pas que c'était " un truc de fille "... parce que c'en n'est pas un. Là encore : c'est la vision des adultes qui a décidé. C'est la première fois que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. :) Alors, est-ce qu'il faut réduire tous les modèles à zéro dans une bouillie unisexe avec choix à la carte ou créer de nouveaux modèles forts et intégrables autour de la norme standard ? Je suis pour la deuxième option. Quoiqu'on soit, on reste des animaux sociaux et on va chercher des modèles, des exemples. Du coup, la théorie du genre ne propose pas ça mais laisse démuni avec tout de soi à construire... alors que l'on va toujours vers les modèles plus que vers les théories. Il faut des incarnations socialement exemplaires et différentes. Le reste suivra. Ça c'est OK. C'est déjà le cas. Et ce n'est pas en habillant les petits garçon en rose qu'on agit mais quand des adultes le font, servent de modèle. Quand ils existent, il n'y a plus besoin d'expliquer que le rose n'est qu'une couleur et pas "un truc de fille". cela dit, il faut composer avec le message de la norme qui reste accroché à ce clivage - et même les mecs qui osent le rose sont dans la même dialectique conceptuelle, ou y sont ramenés.

Comme ça vire à la redite des sujets existants sur l'homosexualité, le mariage unisexe, l'adoption, le finalisme de la sexualité... je vous invite à développer les discussions dans les sujets dédiés.

On n'a pas de nageoires ni de branchies mais on va quand même nager... Le fait est que la nature ne "prévoit" pas. Nous avons hérité de mutations aléatoires que l'environnement et/ou notre propre influence ont sélectionnés. L'humain, par ailleurs, s'est déjà émancipé du carcan biologique pour sa vie sentimentale comme sexuelle, même dans son corps. Nous n'avons plus de période de rut, par exemple. Nous contrôlons notre reproduction. Nous avons développé une vie sexuelle non reproductrice, détourné la pulsion sexuelle à des fins émotionnelles. Mais tout ça est étalé sur des milliers d'années. On ne peut pas dire que l'homosexualité soit contre nature "parce qu'il n'y a pas d'organe pour". Justement si, l'homosexualité a trouvé sa voie ! Et la sélection naturelle n'a pas éradiqué ce comportement parce que notre sexualité dépasse l'utilitarisme primaire que certains se bornent à lire dans notre corps - en dépit du constat de l'humain d'aujourd'hui et ses moeurs générales. L'homosexualité n'est finalement pas un comportement extraterrestre. Les couples hétéros ne se réalisent pas que par la pénétration vaginale et les couples homos (hommes) par la sodomie (qui en effet est un parallèle à la pénétration vaginale). Si on peut avancer qu'ils utilisent des substituts à la pénétration vaginale (sodomie ou godemichet), leur plaisir sexuel et émotionnel n'est certainement pas artificiel. Ce ne sont pas des handicapés ou des imitateurs. " Homosexualité", le terme est réducteur à la base puisqu'il réduit ce choix de vie au sexe. Comme "hétérosexuel" est loin de définir les multiples niveaux relationnels d'un couple. Finalement, ils font presque comme nous - à la différence qu'ils vont vers des personnes de même sexe. Sans parler des bisexuel(les)...

Ce n'est pas exactement le même sujet. Au sein des familles, on ne pourra pas empêcher ce genre d'autoritarisme sur certaines questions. L'école, elle, n'a pas vocation à être aussi autoritaire. Elle propose les bases de l'éducation et en effet, on commence par apprendre l'homme et la femme classiques avant de voir plus loin. Comme l'alphabet : on apprend d'abord à tracer le A conventionnel avant de pouvoir écrire à sa façon. D'ailleurs, si on parle de modèle standard, on ne parle pas de modèle unique. En fait, je suis de ceux qui pensent que tout le monde se construit par rapport à la norme, qu'on y corresponde ou pas. La tolérance et l'ouverture à l'altérité, c'est très bien et il n'est pas nocif de dire que "des gens peuvent être autrement dans leur peau ou leurs amours ", même aux écoliers. Ce qui est nocif, c'est de vouloir tout remettre à plat et dire aux enfants : liberté totale, rien n'est rien, tout est au choix... D'une, c'est faux : la tendance majoritaire est le modèle traditionnel. De deux, trop de libertés = pas de cadre = confusion. Je n'ai rien contre tout ça. On peut changer les modèles hommes et femmes en proposant d'autres versions que la femme à la cuisine et l'homme à l'aventure... mais pour nouvelles qu'elles soient elles restent des versions canoniques homme-femme, de nouveaux archétypes. Les humains - et surtout les enfants- ont besoin de norme et d'ordre avant de se positionner. Si on abolit trop tôt toute base, il n'est pas dit que ça va aider à l'épanouissement général. On parle de subjectivité des enfants mais c'est surtout aux adultes d'apprendre à les gérer - pas à la société de tout aplatir dans un brouillon conceptuel à choix multiples non-éducatif pour prétendre régler les problèmes. A offrir trop de choix et de pistes, trop tôt, on va perdre tout le monde. Mais il faut bien essayer, oui. Je ne vois pas de conséquences très dramatiques aux expériences actuelles et l'école a fait de gros progrès.

Tu as l'impression qu'elle dit la même chose mais non. L'ensemble du discours de Farida Belghoul comporte beaucoup d'approximations, d'exagération et d'alarmisme excessif. Il verse allègrement dans le complotisme et dans l'anxiogène. Michel Onfray, lui, ne s'adresse pas aux parents d'élèves pour les faire flipper mais combat des idées et des élucubrations. Leur parole n'a pas la même résonance, quand bien même ils peuvent utiliser les mêmes histoires. Et j'aime bien Alain Soral, sauf sur certaines questions dont celle-ci. Onfray a raison de s'exprimer : il est beaucoup plus dur à attaquer et à diaboliser qu'un Soral ou une Belghoul. C'est bien aussi de se prononcer contre les dérives et contre les voies extrêmes où aimeraient nous emporter certains idéologues. Après, que l'on engage un plan de lutte contre les stéréotypes sexués, dans le but de former de futurs adultes plus tolérants et non pas la destruction des sexes, ça n'est pas un cheval de Troie pour faire entrer la Théorie du Genre. Et vu comment les opposants hurlent, il est impossible de ne pas peser la question, surtout pour un gouvernants. Ça peut faire se frotter les mains aux gender-maniaques mais c'est tout. A moins d'estimer le gouvernement déjà vendu à cette idéologie, ce qui reste à prouver... C'est un mot d'un intervenant sur un sujet dans un forum. :D Il en faut plus pour discréditer quelqu'un. Sur la bien-pensance, il y a une émission intéressante de Franz Olivier Giesbert qui traite du sujet, avec Onfray comme invité, je crois. Les Grandes Questions. ===== Pour ce qui concerne les ABCD de l'égalité, il me semble qu'ils s'attachent surtout à des représentations culturelles sexuées. On reste donc dans le terrain de l'homme et la femme en société, comme identité construite par concepts sociaux, qui effectivement peut être amélioré au niveau du sexisme et des préjugés. Ensuite, il y a des choses qui arrivent : des jeunes qui se découvrent homosexuels, des jeunes mal dans leur identité sexuelle. Je pense qu'on veut apporter une réponse à ça, en abordant le sujet comme une question de société, voire l'évoquer comme théorie en SVT. L'identité sexuelle et l'orientation sexuelle, ce sont des choses déjà évoquées dans les médias, la culture, ce sont des choses vécues. Ce qui est maladroit, c'est d'aborder ça trop tôt et/ou trop arbitrairement. En primaire, c'est effectivement débile et ça fait "complot pour laver le cerveau des enfants ". Les gens ont d'ailleurs le droit de gueuler contre ça : il n'y a pas de besoin impérieux de confronter à ce sujet à l'école. Par contre, les profiteurs qui attisent les braises, essayent de récupérer politiquement ou idéologiquement la fronde populaire et qui ne font que radicaliser tous les débats, c'est nuisible. Pas besoin de mettre le feu à la ville pour régler cette question. Les enfants ne sont pas traumatisés par la question du genre, même vue au détour d'un livre. Cependant, les confronter à ces identités complexes à leur jeune âge, ça n'a aucune pertinence. Laissons-les être des petits garçons et petites filles, même clichés, et évoluer ensuite sur ces questions quand ils seront plus grands et mieux armés... C'est même - à mon avis - le protocole le plus simple par rapport aux messages envoyés par la société, les parents, l'école, etc... Laisser les gamins devant une multitude de choix, avec des messages contradictoires dans tous les sens, aucune logique, ça n'est pas éducatif. Et surtout : on est une société qui restera hétéonormée pendant encore loooongtemps. Il faut faire avec ça et pas faire un gros pack mélangeant tout.

Onfray est bon, comme souvent. Reste à savoir ce qu'il dénonce. Là, il dénonce la dérive qui dirait que le sexe n'est qu'une construction sociale et que la biologie n'a pas d'incidence dans l'identité de genre. Et le fanatisme des idéologues. Si c'est un discours que tiennent les extrémistes du gender, notamment aux USA,ce n'est pas le discours de l'opinion publique française. Je ne sais même pas s'il n'est pas en train de grossir la position de Judith Butler. En tout cas, en France, personne (à part les farfelus ou dans les caricatures des genderophobes) ne nie la portée biologique du sexe à la faveur unique d'un "genre qu'on se construit" et d'une "orientation sexuelle au choix". Il y a plusieurs idées qui se superposent : - Mieux reconnaître la part sociale (indéniable elle aussi) dans la construction des genres et ses stéréotypes, en société comme individuellement. Dans le but de lutter contre les stéréotypes sexistes. Point. On constate que pour certains, cette simple remise en cause est déjà trop et il est facile d'argumenter hypocritement : on peut raccorder ce volet à la théorie du genre et en faire le prémisse de la déconstruction totale de l'homme et la femme. Or, c'est faux puisqu'on peut s'arrêter là. C'est là que s'arrête le gouvernement, d'ailleurs. Pourquoi ça fait peur ? Parce que ça implique une révision des visions simplistes (et anciennes) de l'homme et de la femme, la minoration du tout-puissant biologique (qui sert souvent d'excuse à plein de choses) et de faire bouger les frontières sexuées sur des sujets extérieurs aux individus eux-mêmes. Ce projet n'est pas une hérésie mais on caricature ça en grignotage déconstructeur de l'homme, de la femme et de la famille. - La théorie du genre, elle, va beaucoup plus loin. Elle veut embarquer tous les cas (réel) de trouble du genre dans une théorie aussi bien sociale que psychologique. Pourquoi pas ? Il faut bien intégrer ces réalités, y réfléchir et ordonner le réel. Là où ça déborde, c'est quand les idéologues du Gender - pour vendre leur soupe - essayent de donner toute-puissance aux facteurs psychologico-sociaux et minimisent trop l'importance du biologique alors qu'on ne sait même pas mesurer la part des choses et que le biologique est influent matériellement ET au sein de notre construction sociale sexuée. En sus, ils rejoignent toutes les excentricités sur le post-humain totalement émancipé de la nature. Les plus paranos y associent les LGBT dans un grand complot pour détruire toute base sexuée et faire des humains à la carte, alors que la plupart des gens ne fait que demander une reconnaissance équitable, ce qui nécessite des ajustements - et non une destruction des concepts de parentalité, masculinité, féminité, hétérosexualité. Loin des extrêmes, quoi. Il ne faut donc pas mélanger tous les discours...

Sujet fermé : si besoin d'explications, le MP est ouvert

" Vulgaire ", c'est un état - pas une définition des êtres. Il n'y a pas d'échelle de graduation objective car d'ailleurs, l'appréciation du vulgaire est très subjective. Quelqu'un de très cultivé peut trouver une personne moins cultivée vulgaire, à l'inverse, on peut juger vulgaire des personnes qui s'enferment dans des doctrines - même de haut niveau. Ce sont les jugements des uns sur les autres. Mais sur la définition, on semble aller vers le consensus " est vulgaire celui qui se complaît dans l'immobilisme intellectuel ". On peut certainement être vulgaire sans s'en rendre compte, quand on ne rencontre pas de stimulation intellectuelle et qu'on se contente de ce qu'on sait déjà, quand on a la flemme. C'est à toi de voir si tu es dans un mouvement ou dans la stagnation complaisante. Chacun peut se juger honnêtement, je pense. ===== On est libre, oui. Chacun a son cerveau et s'en sert. Mais la philosophie, c'est comme la musique : c'est plus fort à plusieurs. Justement dans l'échange. Au lieu de se juger les uns les autres, il faudrait plutôt chercher ce qu'on a à s'apporter (ou non). Il n'y a pas forcément d'opposition entre les grands lecteurs et les penseurs vagabonds, ce sont deux approches différentes. Si ce n'est que le lecteur, s'il comprend bien ce qu'il a lu, a quand même quelques grands esprits en poche - des gens qui ont voué leur vie à la pensée de quelques concepts. On peut approcher ça de façon légère mais ça devient prétentieux d'imaginer les dépasser ou emprunter des voies totalement originales par ses simples moyens individuels. Ce n'est pas parce qu'il existe des snobs qu'il faut dévaloriser la lecture. Oui, c'est la définition du non-vulgaire. Effectivement, il y a des gens qui ressemblent plus à des banques de données qu'à des philosophes.

Merci de nous épargner les digressions d'attaques personnelles et trollesques.

Il y a un discours assez paradoxal entre la méritocratie et la difficulté d'accès à l'emploi - même pour des gens hyper motivés. L'embauche des jeunes devient difficile pour diverses raisons qui échappent à leur volonté ou motivation personnelle (concurrence, chantage à l'expérience, filières engorgées, bassin d'emploi désertique, exigences trop coûteuses, conditions de travail de merde, etc...). Du coup, ça rend fou d'entendre clamer que "si les gens se prenaient plus en main, ça irait mieux "... Beaucoup de gens mangent déjà leur pain noir en prenant ce qui vient, ou dans l'attente de pouvoir se payer un jour un salaire avec leur activité. Le salariat devient de plus en plus dur, faute à la variable d'ajustement que sont les salariés et le "coût du travail". L'entrepreunariat est difficile et l'est encore plus selon les milieux, les situations (entreprendre alors qu'on est au RSA, la bonne blague !). Certaines personnes ont des parcours qui sont de véritables tour de force et des sacrifices conséquents (qui finissent par payer pour les chanceux ou les meilleurs) mais on ne peut pas établir ces parcours comme une norme. Or, c'est un discours qu'on entend souvent, notamment chez la droite libérale. Les français sont quand même soumis aux errements de l'état, aux méfaits de la mondialisation néolibérale et à la concurrence féroce, à la pesanteur du système scolaire, à une crise d'ampleur, à la flambée des prix des loyers et logements, à la mort de l'industrie et à l'engorgement dans le tertiaire,... Être jeune actif, c'est être le témoin de tout ça. Si on peut accuser une partie des jeunes d'être des traîne-savates, ce n'est pas le cas de la majorité - même chômeurs ou RSistes. Parmi eux, il y a beaucoup d'entreprenants mais aussi des gens qui font le choix de ménager leur qualité de vie, ou encore des gens démunis qui ne s'en sortent pas, qui sont dans la spirale négative. Il suffit parfois de pas grand chose : pas d'entourage, pas d'embauche, un problème de santé et BIM ! Bref, il est temps de cesser avec l'illusion méritocrate " Just Do It ! ". C'est une façon insidieuse de pressuriser les gens comme des citrons en les culpabilisant, en plus.

Merci de bien vouloir exprimer vos désaccords dans la courtoisie, le respect et éviter les attaques personnelles à tout bout de champ.

L'Euro, c'est le dilemme des prisonniers. Le GMT, ce sont des mecs qui regardent les prisonniers et qui vident leur compte en banque en les laissant dans leur dilemme.

Je ne sais pas si Dieu existe ou pas mais une chose est sûre : je ne crois pas en l'omniscience écrits religieux -encore moins au sens littéral. Et pour l'instant, je ne crois pas parce que rien de tangible ne me pousse à croire. Et j'ai un jugement sur les croyants : certains sont ébranlées par des choses que je considère comme des illusions. La foi exacerbée se déclenche sur des choses non rationnelle. Je préfère les croyants ayant un parcours philosophique et ayant fait de leur foi un moteur de réflexion et un guide, plutôt qu'une chose sacrée et absolument vraie.

Se résigner ne va pas faire avancer le shmilblick. Si les choses se font sans qu'on n'ait beaucoup d'influence, tant pis, mais au moins que les gens soient informés, voient ce qui se passe, et souviennent et ne pardonnent pas. Ce n'est pas censé être un truc secret du genre "entente sur les prix " entre grandes firmes en collusion. C'est censé être une décision multinationale... En tout cas, les gens réagissent à l'information. Souvent, ils font un "pfouh, le monde est pourri ", ça peut aussi faire réfléchir. L'impact des citoyens n'est pas si vain : c'est en boycottant les OGM et en faisant campagne sur toutes les implications écologiques, sanitaires et commerciales des firmes (parfois même dans la caricature) que certains grands groupes n'ont pas pris le risque d'en importer, par peur de méventes. Certaines décisions politiques, comme l'étiquetage, sont des arguments de poids. Pour le cas du Grand Marché des Enflures, si l'information est bien donnée, si on parvient à faire voir les contours affolants du truc aux gens, ça sera ça de gagné. Nous sommes surement majoritaires sur ce point de la régulation des marchés multinationaux et des pratiques des entreprises mondialisées. Dans tout le spectre idéologique français, c'est peut-être une des rares questions où on peut se rejoindre. Le fait de voir les plus néolibéraux applaudir ou garder une réserve souriante et satisfaite, c'est un signal d'alarme.

Beaucoup de gens de ma tranche d'âge (30/35 ans) ressentent cette même envie de révolte. Ça passe par des actes réfléchis, cela dit : des choix de vie, des idées, des plans, etc... et un sorte de patience fataliste car on sait qu'on va dans une lutte d'usure et pour le moment totalement inégale. ======== Ils ne semblent pas aussi résignés que les No Future, qui étaient plutôt nihilistes et parfois en rupture volontaire avec le monde mais sans projet autre que l'instant présent, fi des conventions et une jouissance immédiate. Ces jeunes là veulent intégrer le monde ou par défaut, construire des moyens de s'y accrocher, voire faire partie de la mutation du monde. C'est dû principalement à un changement de cible du délaissement. No Future concernait surtout les jeunes peu/non diplômés, le prolétariat à l'heure du secteur tertiaire. Aujourd'hui, ce sont des jeunes qui ont fait des études - parfois beaucoup- et venant aussi de famille plus aisées qui se retrouvent également pris. Et le No Future a vécu, pareil pour mais 68. On a constaté la vacuité du premier et la naïveté du second. On a globalement des citoyens qui peuvent s'informer par le net et se faire une sorte de culture politique empirique, ce qui manquait un peu à ma génération, je trouve.

Pas de bagarre, svp. De tout façon, les membres + n'ont pas beaucoup de pouvoirs spéciaux contrairement aux modos qui peuvent lire vos mp, voir vos mots de passe, remonter jusqu'à votre adresse personnelle grâce à votre fournisseur et trouver votre numéro de sécurité sociale, votre rib et tout ça, sans que vous les ayez élus parce que nous sommes une bande d'amis consanguins sectaires et totalitaires qui ne recrutons qu'après lavage de cerveau et voeu d'obéissance éternelle au Forum.

Ho ! Il a répondu si promptement ! J'ai médit trop vite ! :D

A vrai dire, je ne sais pas. Je suppose. J'ai fait un blog juste pour pouvoir te répondre sur les paramètres mais hum... Bon, Public, c'est sûr que tout le monde voit ! Ensuite, comme on peut sélectionner la visibilité pour les "invités", je conclus que ce sont les non inscrits et qu'on peut limiter la vue aux inscrits de ForumFR. Privée, ça doit être la fonction la plus secrète - lecture uniquement par l'auteur. Club Privé, ça doit restreindre l'accès à des gens sélectionnés et comme je ne trouve pas de bouton "autoriser à lire mon blog", je présume que c'est la liste d'amis qui fait office de filtre sélectif. Après, je n'ai pas de liste d'amis... tu vas devoir essayer ou demander à un blogueur patenté. C'est rassurant d'être conseillé par un professionnel, hein ! :D

Un débat d'idées rigoureux et constructif passe par une relative domination des émotions au profit du jugement intellectuel, mais nous sommes des êtres émotifs et il est évident qu'on n'annihile jamais toute portée émotionnelle, ni qu'on le veuille. C'est un travail autant personnel que collectif que de discuter bien. Ça passe donc aussi par le contexte et la forme de nos communications, autant que par le fond du message lui-même. La forme est aussi un message. Le fait que nous soyons sur un forum public influence également la lecture... Bref, pragmatiquement, on devrait prendre en compte ces éléments et l'exigence serait de réduire les parasites - qui sont ici une impression d'attaque personnelle, de posture élitiste et de procès public. Ça prend plus de place, à mes yeux, que la simple question du vulgaire... On peut défendre d'autres approches (la confrontation personnelle) mais ton intitulé m'envoie d'autres messages qu'un simple jeté de gant intellectuel. Tu te mets à distance mais finalement, tu te justifies. Le monde n'est pas cruel : c'est nous qui décidons de l'être ou non, c'est nous qui percevons les choses avec nos sensibilités et nos idées. Je crois que les conflits sont inévitables. Il faut détruire un minimum pour avancer mais c'est un art à manier avec précaution, surtout si on prétend inviter la victime et les témoins à la réflexion. C'est dur de ne pas voir une mise en pâture dans ce que tu as proposé, même si je n'ai pas d'avis sur tes intentions. L'archétype du vulgaire, un compliment ? :D Oui, c'est sur la forme que nous divergeons.