yop!

Il ne s'agit pas d'imposer un projet de société à des gens mais les y faire participer. Ou de le faire sans eux, s'ils n'en veulent pas, mais de ne pas céder autour. Pas de faire un projet "en réaction à Machintruc" mais un projet pour quelquechose de commun. Pas des mesures passives mais un mouvement actif. Et on veut tous, plus ou moins, les mêmes choses de base. L'Etat peut bien légiférer sur la burqa, le niqab, le hijab et même le voile, il est évident qu'il reste encore beaucoup de travail pour créer une cohésion sociale (et même une simple cohabitation) plus puissante. Le lien social se délite (s'il a jamais existé dans certaines zones), les autorités se carapatent où n'agissent que par coup de poings ponctuels et surcommuniqués. Le projet de société serait une prise en charge de ce lien social par l'action policière, l'action d'éducation et d'éducation populaire, l'action sociale, l'action d'urbanisation, l'action sur l'industrie. Un plan-banlieue dans la veine de ce qui a été proposé, mais dopé et étendu, conjoint. Et pourquoi pas à toute la France ? Mais concernant le cas particulier qui nous fait papoter : pour moi, il ne s'agit pas de taper directement et de front sur les islamistes (qui de toute façon vont être réfractaires et sourds) mais de changer les choses autour, travailler où c'est encore possible, sur qui c'est encore possible, avec les moyens et personnels dédiés. Avec une grosse solidarité et pas la logique qui est de laisser la merde à quelques bonnes volontés gâchées car trop isolées. Travailler avec la religion. Protéger ce travail, aussi, car c'est extrêmement facile de détruire. Et l'islamisme aurait moins de prise, comme on détruit une verrue en la coupant du flux dont elle se nourrit. Réduire en cernant, pas en frappant dessus. Certains messages peuvent être entendus par des gens qui sont entre deux eaux. Si aucun message et modèle épanoui n'émerge de la nation, il est évident que le message alternatif (voire radical) se développe. C'est aussi le cas pour les extrêmes politiques. C'est un travail énorme dont certains facteurs échappent à tout contrôle et toute volonté (l'industrie, la mondialisation économique, l'immigration, le crime organisé, la volonté personnelle) mais c'est exactement ce genre de chantier énorme qu'il faudrait amorcer. Et d'un seul coup, en synergie dans tous les domaines. Cependant, il est beaucoup plus facile de laisser tout couler et de se bastonner comme des primitifs, défendant des territoires auto-attribués et nourrissant des vendetta collectives pour les siècles à venir. L'Homme a pourtant les moyens théoriques de faire autrement. On n'aura pas de gros résultats sans moyens à niveau. Le pragmatisme de fond ressemble de plus en plus à de l'idéalisme... Le pragmatisme local, à de la bestialité. :blush: PS : @Valtesse : tes rois et empereurs se sont souvent fait buter, par le peuple ou les leurs. Les gens ne supportent pas non plus trop de dirigisme. Le grand chef, qui plus est, est celui qui fédère et non celui qui soumet.

Ce qui fait jaser est que Quick était un symbole de l'occidentalisme dans un pays occidental et qui se transforme en fast food oriental. Seulement, hallal ou pas hallal, la viande est la même pour la plupart des gens. Je ne pourrais pas faire la différence, pas plus qu'un musulman. Et les conditions d'abattages industriels sont déjà tellement pourries. Certains animaux, dans les chaines classiques, sont abattues hallal sans faire exprès. Donc, dans un Quick, seul le porc est identifiable comme interdit. Ainsi que sa présence au menu (contact avec les autres viandes). Le retirer carrément du menu est un choix radical surement motivé par cette idéologie (ou ce qu'on pense que le musulman pense) et une tactique un peu trop ciblée. Le client lambda peut se sentir spolié de son bacon à cause de l'islam (récupération natio). Or, c'est à cause du choix de Quick. Si la chaîne retirait un produit d'un de ses restaurants pour d'autres raisons, ça passerait inaperçu.

Là, c'est vous qui vous acharnez sur Stahlgewittern, non ?

Jeune homme 22 ans, aimant faire boire son sperme cherche relation sentimentale sérieuse. :blush: Tu m'étonnes que ça marche pas.

Non, il s'agit de la direction de Quick qui fait ce choix, à titre expérimental. Il n'y a pas d'autre pression que l'appât du gain, je pense, et la volonté de fidéliser une clientèle musulmane. Peut-être aussi qu'une étude a montré que le burger avec bacon, dans un lieu fréquenté par beaucoup de musulmans mais peut-être aussi par d'autres clients qui boudaient le produit, n'était plus rentable. Le choix d'un menu uniquement hallal est cependant contestable : pourquoi saper l'alternative ? Cela dit, un mec lambda peut manger hallal alors qu'un muslim ne mangera pas haram. éa peut entrer dans le calcul. La réciproque serait de bouder les viandes hallal. :blush: Ils disent se concentrer sur "une chose à la fois", ce qui ne veut pas dire grand chose vu qu'ils privent leur client d'un de leur sandwich. La dinde fumée, ça ne remplace pas le bacon. En tout cas, il s'agit clairement d'une opération séduction. Reste à voir si cette expérience va être appliquée et si des enseignes Quick vont être only hallal et sans porc, ce qui serait commercialement débile. Même si proposer l'alternative a un coût, cela me semble étrange. Ce qui est sûr, c'est qu'en faisant un magasin avec choix unique musulman, Quick nourrit grassement la paranoïa de l'invasion musulmane.

A mes yeux, les torts sont partagés. Les autres débatteurs sont en droit de contester ce que vous avancez, d'y opposer leurs idées et opinions argumentées. Et sachant qu'un ton virulent provoque irrémédiablement des réponses virulentes, etc... :blush: C'est toujours l'autre qui est l'agresseur. De plus, il n'est jamais bon de prendre les choses personnellement à chaque message. La susceptibilité brouille l'objectivité. A mes yeux, Grenouille Verte n'est pas plus ou moins agitateur que les autres et le fait est qu'il ne discute pas tout seul. Ps : j'ai rien nettoyé sur OkCorral (pas vu) mais il est possible que les insultes aient été mises à la corbeille par un autre membre de l'équipe. La modération n'ayant pas à passer derrière chaque forumeur pour reformuler ses posts (et se faire traiter de censeurs), c'est à vous de faire en sorte qu'ils soient le plus impeccable possible.

La modération considère que vous passez beaucoup plus de temps à vous entre-juger qu'à exposer vos arguments sur différents sujets. Arguments devenant immédiatement prétexte à des jugements de valeurs. Des distorsions d'interprétation surgissent de ces status quo, donnent lieu à de nouveaux conflits et jugements. (ex : GrenouilleVerte suggère que Stahlgewittern est plus tolérant envers l'expression du néo-nazisme que celle de l'islamisme, Stahlgewittern estime être traité de néo-nazi, machin vient le défendre, ça devient une vendetta sur plusieurs topics, etc... et la mayonnaise monte). En effet, c'est un peu une cours d'école. La limite étant le manque de respect, l'insulte et le pourrissage de débat (lire le règlement pour plus de détails). C'est moi qui en appelle à VOUS, pour vous modérer vous-même.

Pour eux-mêmes ce n'est surement pas si clair. Sous quel principe peut-on fédérer des gens comme ça ? Sous la religion. La politique et la religion sont entremêlés. Ils y croient fermement, au point d'être fanatiques. C'est le meilleur moyen de solidifier leur courant, d'ailleurs, de se persuader eux-même du fondement sacré de ce qu'ils prônent. C'est un discours interne à l'islam qui ne permet toujours pas de séparer la question religieuse de la burqa. Même marginale et minoritaire au sein d'un courant religieux, elle n'en est pas moins justifiée comme pratique religieuse. Bien sûr, c'est contestable, Valtesse. Tout ce que fait un croyant n'est pas forcément religieux non plus. Le problème est la revendication islamique du voile, niqab et burqa. Moussaoui doit très bien savoir la difficulté de séparer les choses. C'est même pour ça qu'il se prononce. Seulement, il y a un discours contraire. Si on pouvait démusulmaniser la burqa si facilement, il n'y aurait pas de problème. Là, il s'agit de fixer les limites de la religion, et non de séparer la question. Comme pour la lutte contre les sectes, on prend le problème par tous le bords. Mais là encore, il s'agit de globalité. Au cas par cas,une femme s'accrochant à son droit de porter la burqa est plus dur à gérer. Je constate que même avec ce discours, ils ne se sont pas débarrassé du problème burqa et islamiste. " Caché derrière la religion ", ça vaut pour pas mal de choses. De plus, s'attaquer à ce vêtement en le rendant illégal risque d'être un coup d'épée dans l'eau. Essayer une loi n'est pas forcément mauvais mais penser que ça va libérer tout le monde, c'est utopiste. C'est presque une déclaration de guerre qui va attiser. Un gouvernement ne pouvant pas faire une campagne anti-religion, il reste à faire un coup de poing éducatif et social. C'est là que les choses se passent. Je suis contre la burqa, figure-toi, et le niqab. Le voile, moyennement contre puisqu'il représente une nuisance moindre. L'avenir nous dira si je me trompe ou pas quant à la meilleure façon de régler l'islamisme, si c'est possible. Je pense que la loi est un feu de paille. Qu'elle ne règlera qu'une chose : la visibilité de l'islamisme. éa peut porter un coup à leur fierté, mais ça ne fera pas office de bouclier. Il y a des gens sans voile qui propagent toujours des slogans à la gloire de Ben Laden dans nos cités, for example. Je ne m'estime pas plus ou moins compétent qu'un autre, seulement ce n'est pas mon boulot et ce n'est pas la première fois qu'on voit des dirigeants patauger face à un problème social. Oui, je connais ton fantasme guerrier d'une société avec des milices civiles, de la dictature dite éclairée... éa veut dire que tu n'as aucune foi en ce que l'Homme puisse devenir intelligent. On a quand même fait des textes pour se forcer à l'être. Pour Saddam Hussein, il s'agit d'une grave atteinte aux droits de l'homme mais je suis étonné que ça te choque vu ce que tu prônes... C'est la mort d'un tyran à poigne, comme tu dis, mais c'est aussi la mort d'un grand criminel... Oui, je le sais. Et il y a qui entre la loi et l'époux ? Celle qui va morfler de la guerre entre ces deux camps, par femme voilée interposée... Les raisons pour lesquelles on n'arrive pas à s'en débarrasser sont les mêmes que pour l'émergence de nouvelles sectes ou courants d'idées. On n'accepte, en fait, on subit. Il ne faut jamais dire jamais. J'ai pas dit jamais. Je te sauverais de l'osbcurantisme, un jour, en interdisant le culte de la royauté.

Je n'essaye pas de t'abattre mais de débattre. Je mettais en exergue un point de contradiction dans ton discours. La question religieux/pas religieux n'est pas tranchée et jusqu'à preuve du contraire, la burqa est portée essentiellement pour des motifs religieux (à ce que les intéressés en disent). Si ensuite les avis divergent entre musulmans sur l'interprétation du texte, ça ne change rien : c'est assimilé à une pratique religieuse. Parallèle avec la tradition ? Religion, éducation tradition, tout ça s'entremêle, surtout dans des groupes communautaires et ayant tendance à se replier sur eux-mêmes. Il n'y a pas de parallèle, en fait, mais un mélange. On ne peut pas trancher sur ce point, ni faire un cas spécial. La liberté de la femme ? Ce serait comme interdire à Untelle d'avoir une relation avec Untel. Une ingérence qui est peut-être légitime mais pas appliquable contre le consentement de la personne. On n'a pas le droit de décider à leur place -c'est justement ce qu'on reproche à leur dictateurs- ni décider de ce qui est bien à leur place. Pour certaines femmes, il est sans doute plus terrifiant de virer la burqa, se couper de la famille et de la communauté et partir seul et loin (représailles) que de rester comme ça. Surtout qu'il y a un chantage : si elle se conduit bien, sa vie est tranquille. C'est exactement pareil que pour toute autre exaction conjugale, dans une certaine mesure (ex : harcèlement moral). Et briser ce cercle vicieux passe par un soutien (SOS Femmes en burqa), une communication autour, des démarcheurs, une médiation avec la famille... mais faire une loi au prétexte "d'interdire une pratique barbare" c'est assez hypocrite, égoïste ou candide comme vision. On ne fait que cacher le vrai problème, reporter le vrai traitement, caresser les électeurs en leur épargnant un grand trouble visuel (vision mentale aussi). Mais c'est surtout mensonger, car la loi attaque par un autre bord : la sécurité dans l'espace publique, de façon globale. Islam et droit de la femme : disparu. Au moins, c'est franc dans le texte, même si le prétexte est opportunément gros. C'est le revers de la médaille. On ne peut pas vouloir une liberté totale et globale (dans les limites de la loi et son application) et une liberté sélective (donc discriminatoire). C'est un principe qu'on a établi après réflexions sur de tristes événements dans l'Histoire. D'après toi, il faut donc enfreindre la laïcité aujourd'hui pour traiter la poignée de nanas embukinées ? Conditionnement, oui. Mais dans ce cas, on peut accuser n'importe qui d'être conditionné. Peut-être qu'on ne fait pas d'actes aussi voyant et croustillant que se mettre une burqa mais nous sommes tous endoctrinés car éduqués. Avec la prétention de croire que nous ne le sommes pas, comme ces femmes le croient aussi, comme un adpete raëlien le croire aussi, etc... La pression, si elle n'est pas dénoncée, on ne peut pas grand chose pour appliquer la loi. Interdire la burqa n'enlèvera pas cette pression. Il faut être naïf, là, pour l'imaginer. Mais ça donnera bonne conscience aux citoyens de base, surement. Loin des yeux, loin de la conscience. Rigolo va être ironique. Je croyais que tu était pour la défense des femmes et ta remarque me laisse à penser que les violenter par les forces de l'ordre te ferait presque jubiler ? On ne brise pas un conditionnement par l'attaque de front, c'est une des bases de la psychologie et une des armes des manipulateurs. Bein c'est ce que je dis : on n'arrive pas à s'en débarrasser. ======== Le cours du lait dans ton sein ne risque pas d'être fixé par un groupe de requins de la finance ou d'industriels sans scrupules. Je ne t'ai pas visé. J'ai juste dit que c'était inepte. Je débat avec tout le monde (au cas où on s'amuse à lire mes pavés). Je rebondis sur le parallèle que je ne sais plus qui a lancé... h oui, sur Mme Badinter qui défend la libre prostitution... En fait, c'est HS oui. Et peu intéressant si ce n'est que ça nous montre que la femme subira le joug même si on veut appeler ça "liberté de faire la pute". En fait, j'ai compris quelque chose mais n'étant pas sûr de mon interprétation, je préfère signifier. En tout cas, il est lisible qu'il défend ces femmes -victimes du joug d'autrui- avec une pointe d'ironie blasée, il critique le machisme aussi.mais je... hum... non, je ne pige pas. Les termes ne sont pas assez clairs pour moi.

Flood nettoyé. Un débat n'est pas un tchat, merci.

Justement, on ne peut pas. Ni être sûr qu'elle soit contrainte, ni qu'elle ne le soit pas. La vérité étant surement à cheval sur les deux : victimes consentantes. Et on ne peut pas aller directement contre la parole de la femme. Comme pour les femmes battues qui défendent leur tortionnaire, en fait. Au nom de leur couple, de l'amour. L'ingérence d'un tiers est assez difficile. Je ne comprends pas ce que tu as écrit.

Insultes, accusations gratuites et manque de respect sont interdits dans les débats. Merci de votre compréhension. :blush:

Veuillez veiller à garder de vue le sujet et cesser le flood sous peine d'avertissement automatique. Merci ! ====================== J'ai pas pu résister ! Justement parce que nous vivions en pays laïque, des gens ont autorisation à certaines pratiques tant qu'elles n'enfreignent pas la loi. A partir du moment où une femme dit porter la burqa par religion et de façon volontaire, il est difficile de la mettre dans l'illégalité et d'aller contre, à moins de parler à sa place. Forcer quelqu'un à porter une burqa est en soi déjà illégal, persuader ne l'est pas. Mais si on persuade par la violence ou la menace et qu'on force par les mots et l'endoctrinement... C'est pour ça qu'on veut inventer une nouvelle loi, prétextant la nécessité d'identification dans les espaces publiques (seul argument ayant réussi à survivre au tamis de nos principes). Seulement, ce motif ne peut être que général, c'est à dire pareil pour tous. Et encore faut-il en fixer les limites et les modalités d'application, ce qui sera apparemment très rigolo. Il y a peu de prise : l'islamisme profite des mêmes failles que les sectes dont on n'arrive pas à se débarrasser non plus. Non, mais quand on commence à théoriser et à vouloir imposer ce modèle distancié partout, on tombe dans de grandes dérives. L'eugénisme est toujours une idéologie qui a court dans nos sociétés modernes, par exemple, et avec peut-être même plus de force au vu des progrès de la science. Le lait de la mère contient aussi des composés complexes que le lait artificiel ne reproduit pas et qui joue un rôle dans l'alimentation du bébé et la formation de son système immunitaire. De plus, dès le pot pour bébé, tu vas en bouffer du pesticide. Cela dit, il ne s'agit pas de comparer les deux mais de préserver les deux options de mauvaise interprétation et pratiques (le lait artificiel coupé, ça ne te rappelle rien ?). Mais pour revenir à l'allaitement comme comparatif à la burqa, je pense que c'est inepte. :blush: Je trouve aussi. C'est un argument très hypothétique et trop ciblé. La sécurité publique concerne bien plus que la burqa. Si je tabasse quelqu'un avec un concombre, je te laisse imaginer les conséquences sur les modalités de vente du concombre... Le vélo sur les pistes cyclables et route, ça répond autant à une logique de circulation plus confortable qu'à la sécurité des piétons. Et comme comparatif à la burqa, ça me paraît peu pertinent. Mein Gott ! La prostitution n'est pas réellement un crime, il me semble. Le racolage et le travail au noir si, le statut de prostitué(e) est lui plutôt flou. En quoi une femme serait digne d'être libre de tapiner ? D'autant que c'est une activité que l'on ne fait pas par plaisir, même sans l'emprise d'un mac. C'est pour boucler les fins de mois, par contrainte financière, désespoir, immédiateté et facilité. Il s'agit quand même de se soumettre aux perversions sexuelles d'inconnus, à la chaîne. Comparatif inepte. La burqa répond surtout à des contraintes idéologiques. Même si la pression communautaire ou familiale joue aussi, c'est plutôt l'inverse de la prostitution : un outil pour rester soudé au groupe, un pare-feu contre l'extérieur. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne sacrifie pas sa dignité en faisant preuve de couardise et en se soumettant. Mais je pense qu'elles s'en rendent peu compte, voire qu'elle se mentent à elle-même en se cachant leur condition derrière une revendication qu'elle finissent par monter comme vérité, pour échapper à la difficulté d'être lucides et de combattre. La prostituée est souvent isolée, peu soutenue, perdant sa pudeur et sa dignité intime. Elle fait ça en cachette, ne s'expose pas. Elle peut aussi prétendre que c'est son choix pour se masquer la spirale dans laquelle elle tombe. Quoiqu'il en soit, pour la prostitution, le fait de s'attaquer aux clients et aux souteneurs a eu bien plus d'effet que de sanctionner perpétuellement les femmes. Ce qui semble bien plus dur pour ce qui est de l'islamisme.

Non, tu ne m'as pas compris. Je ne culpabilise personne mais je constate que sous prétexte de libertés individuelles accrues, on tend à vouloir prôner un mode de vie de plus en plus distancié de nos contraintes biologiques. Et qu'en fait, plus en s'émancipant de son corps et des conséquences d'en être responsable, plus on devient libre... selon le carcan social actuel. Chacun est libre de choisir entre lait maternel et lait artificiel, mais personne ne peut admettre que le rôle de mère puisse être totalement délégué à la science et la société. C'est un peu ça que la philosophie pro-Nestlé défend : le beurre et l'argent du beurre. Que l'enfant ne soit plus une contrainte à sa liberté personnelle totale. Ce qui est très différent du choix personnel d'une mère. Ce n'est pas un argument. Il ne s'agit pas de nocivité mais de différences qualitatives. Encore heureux que le lait en poudre ne soit pas du poison ! Mais on s'éloigne du débat là ! Pour revenir aux libertés personnelles, si on a le choix de refiler son enfant à un tiers parce qu'il gène notre liberté ou si on fait le choix de s'y consacrer exclusivement, pourquoi le choix de se vêtir d'une burqa serait à interdire (même si on garde le droit de le contester).

Diantre ! A deux, vous venez de définir une bonne relation de couple : chacun doit s'adapter à l'autre. Et le couple au monde. :blush:

Il s'agit d'un comportement qui n'est pas vraiment définit comme religieux, même si pratiqué au nom de la religion. Vu qu'on tolère des délocalisations d'entreprise ultra-bénéficiaires et subventionnées, vu qu'on tolère la sodomie des travailleurs, je pense qu'on peut bien tolérer la burqa. Etonnant que tu défendes le droit de régir sa vie comme on veut et de prôner la maternité distancié, de s'éloigner du biologique. Un enfant n'est pas un outil : c'est une contrainte qu'un couple s'impose. C'est comme ça. C'est un peu comme une burqa, en fait, mais version positive ! :blush:

J'ai toujours pensé que la défense des droits de la femme était un miroir aux alouettes en ce qui concerne la burqa. En ce qui concerne Elisabeth Badinter, je suis parfois d'accord avec elle comme c'est le cas sur sa leçon de morale à propos de la burqa et de l'intégration. Seulement, les manipulations de logique qu'elle dénonce sont les mêmes que celles des détracteurs globalisant de l'islam, qui se cache derrière la liberté de la femme en choisissant à leur place. En fait, de la même façon que les maris imposent un vêtement, on est en train d'interdire un vêtement. Pourtant, quelles sont les nuisances de ces voiles ? Nous déranger en rendant visible la bêtise machiste humaine ? La burqa, ce n'est qu'une croûte. C'en en travaillant dans le fond, dans l'éducation populaire qu'on arrivera à faire changer de regards, puis à ce que des femmes et des hommes aient assez de clés pour choisir ou non la burqa, le niqab, le voile. Mais rien n'est fait pour forcer les gens à faire des choses ensemble, à partager des points de vues. éa tient autant à désamorcer l'hermétisme islamique qu'à forcer les autres à briser le leur. Voilà la seule chose que l'on puisse imposer aux gens : apprendre à connaître autre chose, les autres... puis ensuite avoir la liberté et les moyens de choisir. Et là, la loi les soutient comme elle soutient quiconque veut se rebeller contre une tyrannie. Mais la loi, c'est abstrait. Ce n'est pas la vie. Chez qui irait une femme qui voudrait échapper à un mari tyran, musulman ou non ? Il y a peu d'opi Quant à ces trois voiles, je n'y vois pas qu'une différence de niveau. Un voile cachant les cheveux est tout à fait compatible avec une vie sociale normale. Ce n'est pas parce qu'on voit un voile qu'on devient musulman. Entièrement d'accord : défendre la liberté de la prostitution est un galvaudage du féminisme. Dans les faits, rien dans le parcours d'une femme -même non soumise à un maquereau- ne montre qu'il s'agisse d'un choix libre. Aux abois financièrement, en détresse, la prostitution est une pratique dégradante et toujours contrainte par les événements. De plus, la prostitution n'est pas un concept général : elle dépend de chaque client. A chaque client, il s'agit d'une dégradation supplémentaire. Libérer les femmes de la prostitution vaut mieux que la libre prostitution. Dans les faits, elle existe déjà : quasiment rien ne l'empêche. De notre point de vue, il s'agit d'une atteinte à la dignité, parce que l'on pense que NOTRE PROPRE dignité en serait atteinte. Mais ces femmes sont consentantes, même si on peut discuter de leur objectivité. On peut aussi discuter de la nôtre, cachée derrière de sacro-saint grands principes libertaires. Les gens ont la liberté de nous sembler bêtes. J'ai lu. Je trouve que le propos de se couper d'une réalité biologique n'est pas très sain. On rend l'humain de plus en plus abstrait, de plus en plus virtuel, de plus en plus poreux aux plans des décideurs capitalistes... or, nous ne sommes pas des concepts. La nature nous rattrapera.

J'ai survolé le topic mais je donne quand même mon avis. Pour moi, la vie, les contraintes de travail et ce qu'on demande aux citoyens n'est plus adapté à l'humain. Tout le monde est soumis à des objectifs et des quotas de plus en plus gros, à payer de plus en plus d'impôts et de produits de consommation qui flambent... La place de la femme (qui comprend la maternité, bien moins flexible que la paternité) n'est pourtant pas à couper du monde du travail. C'est le monde du travail qui n'est plus adapté à la vie humaine. Il impose (au nom d'une course au profit) un rythme de moins en moins tolérable à n'importe quel humain. L'homme a la chance de pouvoir être plus distant par rapport à son rôle de père (et suite à une perpétuation du vieux modèle social) mais c'est un leurre. Personne n'est libre. Et être entretenu n'est pas la liberté : c'est une dépendance. Une femme a le droit de ne pas vouloir cela. Un homme a aussi le droit de ne pas entretenir une femme.

Bein c'est une évidence. :blush: Un évidence qui doit aussi prendre en compte que la France, comme tous les autres pays, est un pays où il y a du passage, des apports de populations extérieures, des départs, des liens avec l'étranger. Administrativement, les choses sont assez claire. Par contre, la "préférence nationale", "les français (blancs) d'abord", "Français maître chez toi" et autres mantras du genre, c'est clairement un autre message que la citoyenneté et l'investissement civique. Je plussoie à fond Kégéruniku qui cite Mandela. La France appartient à ceux qui la font. Et on a le pays qu'on mérite, tous ensemble, à cohabiter comme des cons. On subit aussi les conflits qui se passent dans d'autres pays mais on profite aussi très bien de l'étranger. La France, c'est ici ! Pas dans un fantasme. Le mauvais français n'est pas forcément celui qui a la mauvaise religion, le mauvais nom, la mauvaise double culture... Le citoyen ne prend d'ampleur que quand il s'investit dans la vie de ses concitoyens. Force est de constater que le lien social -surtout entre gens issus d'horizons différents - est ténu. C'est de ce lien que naît la solidarité humaine, le partage des valeurs, le socle consensuel de la nation. C'est là qu'il faut travailler, aller au charbon, si on veut construire un idéal. Capitaliser sur le fantasme du repli nationaliste, c'est se voiler la face : les reste du monde et ses retombées sur nous ne disparaîtront pas, les problèmes internes à la France non plus. Fantasmer sur un modèle soi-disant défini du "français", ce n'est pas être dans le présent et le réel. Français, c'est moi. Point. A moi d'y faire honneur et d'aider mes compatriotes à faire de même. Ensuite, ce sont les autres qui nous définiront.

Mais l'islam ne vous est pas imposé dans votre vie ! Le voile et la burqa ne sont pas (encore) des délits. Il s'agit d'une chose qui doit être réglé essentiellement par le discours. A ce titre, l'intervention d'Elisabeth Badinter est très bonne. Enlevons le voile et l'islamisme-prétexte trouvera d'autre moyen de s'exprimer. Interdisons l'islam et ça n'empêchera pas les mêmes idées de se propager. A titre de rappel, le crime organisé est illégal. Le lynchage, l'esclavagisme aussi. La loi toute-puissante ne changera rien. Même une loi symbolique, surtout si elle porte de mauvais symboles, pouvant être facilement déformés. La misogynie est extérieur à l'islam. Si ça se trouve, ton voisin blanc et chrétien insulte sa femme tous les soirs et dirige sa vie. De plus, couper la branche ne fait pas se débarrasser de l'arbre. Et il ne s'agit pas non plus d'incendier la forêt islam pour un seul arbre. Bref, le problème nécessite de gros moyens d'éducation populaire. Une ingérence éducative de l'état, mais en Sarkozie, l'éducation populaire est soi-disant un luxe. On a depuis longtemps délégué ça aux associations et en plus, on leur coupe le smoyens aujourd'hui. On préfère penser à des lois minuscules (avec une grosse communication électoraliste) mais c'est en fait une façon simpliste de traiter un tel sujet. Simpliste et superficiel, qui plus est peu durable. Et le voile n'est pas un problème d'importance majeure dans le fondamentalisme islamiste : il nuit surtout à celles qui le porte. Le problème principal est la cohabitation, les enclaves communautaire, le manque de communication et de médiateurs populaires, l'absence de relai pédagogiques aux forces de l'ordre, le manque de moyens, l'urbanisation inique, etc... Comment globaliser en une leçon. Tous les essayeurs sont comme ça ?

"La France doit rester aux français", c'est un message d'exclusion, de renfermement, de peur... de guerre presque ( "Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine !" "L'Allemagne aux allemands !"). Pour moi, il y a une GRANDE différence entre glorifier les valeurs françaises et jouer le jeu de l'hermétisme apeuré. En fait, crier ce slogan est révélateur d'une sorte de peine à définir et assumer ses propres valeurs, comme un mantra pour se rassurer. Une définition de la France par oppositon, qui dirait juste : " la France c'est pas ça " Au lieu d'affirmer simplement ses valeurs. Bref, c'est une définition qui ne veut pas dire grand chose. Tout dépend de comment on définit "français". Et c'est là qu'on tombe dans des raisonnements choquants et discutables.

C'est marrant de voir comment les salariés moyens courent dans la gamelle qu'on leur tend pour chier sur le public. Privé et public, même combat : ce sont les salariés de base qui se font entuber. Pour un exemple d'exaction publique digne du plus malveillant patronnat privé, il existe un truc qui s'appelle "contractuel". C'est à dire qu'on peut être agent territorial et devoir renouveler sans cesse son contrat. Ce qui revient à être fonctionnaire mais sans sécurité de l'emploi. En gros, des CDD reconduits à force de petites ruses mesquines (changement de définition de poste). Ce qui est très très contestable. Je suppose qu'il y a pas mal de gens dans ce cas, en insécurité de l'emploi. Bref, tout ça pour dire qu'avant de regarder le cul des autres, il faut avoir le cul propre. Le privé et le public sont tous les deux critiquables pour leur gestion, la direction qu'on leur donne. L'avantage du public, c'est qu'il est censé rendre des comptes aux usagers (vous ! que vous soyez fonctionnaire ou salarié privé) d'où une exigence de stabilité. On ne peut pas délocaliser un hôpital, par exemple. Le privé ne rend pas vraiment de compte. Quand à aller voir qui a plus de retraite que les autres, qui a moins, qui a des privilèges et qui n'en a pas... on peut jouer longtemps à ça et en perdant de vue qu'on se fait globalement tous enfler dans les grandes largeurs. Ce sont aux grands patrons du privé et aux décideurs du public de nous rendre des comptes ! Pas à nous de nous auto-aligner vers le bas en instrumentalisant notre frustration, les difficultés de la vie et la jalousie ! Ouvrez un peu les yeux, mierda !

Sujet nettoyé. Les règlements de compte, explications et jugements de valeur personnels sont à faire sur OK Corral. Merci ! :blush:

C'est quoi ce sondage à la con ? :blush: Tout dépend comment on utilise le raisonnement binaire. Si on le limite à deux propositions, qu'on en choisit une et que l'on fasse son analyse sur ce seul élément, c'est tout simplement un raisonnement faible. Le binaire n'est qu'un outil de déblayage à mes yeux, tant les points à comparer et croiser sont nombreux, une réponse pouvant en plus éclairer ou obscurcir un point sur lequel on croyait pouvoir se prononcer entre 2 termes. Bref, quand on use du binaire, il ne faut jamais oublier la proposition "autre". Ce qui est souvent décrié, ce sont les propositions, justement. Ex : " GrenouilleV est intelligent ou GrenouilleV est con. Il faut un sondage débile, donc il est con. Fin. " Binaire, à ce niveau de non réflexion, ça en revient à simplisme, manichéisme basique, absence de pertinence. Sinon, en tant qu'outil de réflexion. En tant que balise... je crois que nous pensons tous de façon binaire, avec l'option "autre" en bonus. Et la pensée humaine ne peut pas vraiment être comparée au langage mathématique binaire. Elle n'est pas régie par des loi mathématiques strictes. Oui, je vois aussi la chose comme ça. Seulement, ça nécessite d'englober beaucoup d'éléments et aussi de le faire savoir à son interlocuteur, pour montrer qu'on n'est pas en train de réduire la question. L'absolu n'est pas vraiment accessible. Dans ce cas, n'avancer qu'en mode binaire peut être une dangereuse façon de raisonner. Référentiel et pertinence ne sont jamais acquis. Il a lu. Il n'a pas lu. Il a mal lu. Il n'a pas tout lu. Il a cru lire. Tu supposes qu'il a choisi. Etc... Je sais que tu vas vouloir réduire chaque terme à deux propositions, pour un faire un ensemble de petites propositions binaires... (ex :il a lu => il a bien lu/il a mal lu)... Mais à ce niveau de mise en abîme, où tout est relatif, le sens réel de "raisonnement binaire" est difficile à conceptualiser. Le sens figuré le trahi. "Binaire" au sens figuré -tel que la plupart des gens l'utilise dans le langage courant- n'est pas représentatif de ce relativisme. Primaire, réducteur, sont des adjectifs. étre binaire ne signifie donc pas "faire preuve de raisonnement par le binaire". Du moins, je le constate dans l'usage. C'est dur la vie ! Le problème, c'est de croire que tout peut être défini clairement. Surtout dans des domaines du langage, de la poésie, de la littérature, la psychologie, les mots de chacun, les traductions (voir ton sujet bancal sur la question ). C'est le plus gros écueil du binaire, et il est facile de faire chuter un point pour faire tomber tout un raisonnement apparemment très certain. Seulement, ce qui est rigolo, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'alternative de raisonnement au binaire. On ne fait qu'admettre ou exclure puis construire dessus. On revient sur des définitions mais pour admettre ou exclure à nouveau. Il arrive qu'on ne se prononce pas, seulement on tend vers l'admission ou l'exclusion, ce qui influe aussi les raisonnements. It's a binaire world !

Je ne demande pas d'effacer mais de discuter. Rapporter des textes d'ailleurs n'est pas interdit mais il faut les commenter, il faut y mettre du sien. Et le monologue sur 100 lignes, ça n'incite pas à lire. :blush: Déjà que le sujet n'est pas très clair. Bon, reprenons la discussion : les musulmans !