yop!

Aparté : le film Thank You For Smoking est assez intéressant à voir, justement concernant le rapport fumeurs/industriels/communication autour du tabac. Seulement, l'argument de masse est assez déconnecté des mécanismes individuels de fumer. On remarque que l'exclusion et la dévalorisation du fumeur ont un effet mitigé. Un campagne est toujours utile pour la prévention, mais une mauvaise campagne comme celle-ci peut-elle être défendue ? Celle là était pas mal même s'il manquait l'élément identificateur. Ce genre de comm' manque d'impact à l'heure où on peut voir des trucs bien plus choquant dans les films d'horreur. J'aimais bien les campagnes responsabilisantes envers autrui, comme celle-ci ou bien le spot où l'on voyait tous les mégots dans les pièces de la maison, fumés en quelques années par... une petite fille. En tout cas, les campagnes devraient fonctionner sur plusieurs angles.

Sujet nettoyé. J'avais prévenu : tout post s'éloignant par trop du sujet du débat finira à la poubelle. Monarchie/démocratie, ça n'est pas le sujet à moins de comparer le traitement de la burqa sous différents régimes. Si c'est pour faire du HS sur "la royauté c'est mieux, la démocratie c'est mieux", autant ouvrir un nouveau fil :blush: .

Si tu fais gaffe dans les films et séries TV modernes (notamment américains), on ne fume quasiment plus à part les personnages odieux et dégoûtants. L'imagerie a déjà changée. Cela dit, est-il judicieux d'employer une campagne aussi maladroite et polémique ? Il en existe déjà de très bien, je n'ai jamais compris pourquoi on ne les réutilisait pas. Et bien si. Bien qu'influençable, l'ado a son libre arbitre et la cigarette fait partie du paysage populaire (film ou non). Chacun fait ses choix et je ne pense pas que de voir associer fellation/soumission et cigarette va soutenir le message escompté. En fait, c'est le message sexuel et violent qui domine. La clope et la relation à l'industrie du tabac passe totalement en 4ème plan. De plus, quand on est jeune fumeur, on ne pense pas à tous ces enjeux : on ne vit que pour soi. On s'en fout de financer les mafias en achetant du shit, ou de financer les industriels de l'alcool en se bourrant la gueule. Sachant que le rapport à la sexualité chez pas mal d'ado est déjà un peu parasité par l'hyper violence du porno en libre accès sur le net, par les films grand public même qui ont tendance à gagner en outrance, par certaines imageries rap... Je suis assez effaré par le fruit des réflexions des gens qui ont conçu ces affiches. A quoi ça sert de faire une campagne sur le tabac si c'est pour faire des dégâts ailleurs, dans les mentalités des jeunes. De plus, on pouvait symboliser la dominance industrielle de 1000 autres façons. Oui, cette campagne se place du point de vue de l'ado non-fumeur : "Ne devient pas comme lui !" mais exclut tous les jeunes fumeurs, qui sont encore assez tendres pour arrêter. Je pense que les ados savent se réguler, encore plus avec la valorisation du modèle non-fumeur et que le gros du travail vise à rattraper tous ces gamins qui clopent juste par effet de groupe. En les insultant -surtout s'ils ont du mal à arrêter- je ne suis pas sûr qu'on produise l'effet escompté. Je suis très dubitatif. Des images-choc de cancéreux n'ont pas eu un impact durable... Je ne crois vraiment pas au chantage par la peur, l'humiliation ou l'insulte... ou alors couplé avec un modèle positif qui laisse le choix à l'individu de changer et de garder la face. En essayant d'humilier le fumeur, on risque de ne pas le faire changer : il est déjà insulté. Dès lors, pourquoi ferait-il plaisir à ces gens qui le méprisent (l'ado prend les choses très à coeur, surtout sur son statut). Je ne crois pas que les ados non-fumeurs seront solidaires de cette campagne et discrimineront avec lucidité les fumeurs. Je pense même qu'il seront tout aussi gênés. Bref, par la négative, je pense vraiment que c'est l'approche la moins productive. On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.

C'est là que le bât blesse. Faire une campagne de prévention contre le tabac n'excuse pas de stigmatiser les jeunes fumeurs et de renforcer leur position idéologique par rapport au tabac. Il vaut mieux valoriser le modèle non-fumeur sur le plan de la santé et des mille avantages que fumer détruit, ou faire peur sur les dangers pour soi. Et proposer des comportements positifs ("j'ai la force d'arrêter !") Mais insulter le fumeur en le traitant de suceur d'industriel ( au passage nous suçons tous la bite des industriels de toute sorte) est contre-productif. éa peut même, par réaction d'empathie, ranger les non-fumeurs aux côtés des fumeurs contre cette campagne. Vraiment, je trouve ça inefficace voire nuisible. Faire campagne nécessite quand même de laisser son mépris et ses jugements personnels au vestiaire pour privilégier l'efficacité du message. Le but n'est pas un seul jeune mais tous les jeunes. Jeunes fumeurs inclus, aussi. On ne peut pas se contenter de campagnes qui réduisent la portée de la lutte anti-tabac.

Très maladroit ! éa ne m'étonne pas d'un organisme qui défend les droits des non-fumeurs. Pour eux, le fumeur est l'ennemi. Le message n'est pas forcément idiot : vous financez des requins (même si c'est applicable à quasiment tous les produits de consommation... :blush: ) Seulement, jouer l'identification et user d'un message si négatif et dégradant va provoquer plus de rejet qu'autre chose. Les gens aiment être valorisés de prendre soin d'eux, de réussir à changer, de se libérer et lutter contre les méchants... que d'être décrits comme des suceurs de bite. Loupé !

Le sujet : proposition de loi contre la burqa. :blush: Désolé pour le tacle mais tu l'as bien mérité : tu as déjà soutenu la dictature, il me semble. La royauté, par de nombreux aspects, en est aussi une. Et ta position fluctuante par rapport à la religion et la royauté, c'est ton problème. Le roi tient son pouvoir de Dieu mais c'est le clergé qui l'assied. Reste que nous vivons en démocratie française et que la burqa est à traiter sous cet angle, ce qui implique majorité mais aussi constitutionnalité, etc... Donc il me semble stérile de discourir sur la burqa traitée de façon non démocratique, républicaine ou légale ! Pour l'instant, seule cette loi arrive et dans ses fondements, elle ne touche pas que la burqa. Il faut donc bien réfléchir à toutes les retombées parce que sinon, à vouloir user de la démocratie pour opprimer tyranniquement certaines minorités, on se prive aussi tout le monde de certaines chose. Le débat sur la loi et le débat sur le fondement de la burqa sont aussi deux choses bien différentes.

Oui c'est vrai. Bon, alors on devrait en plus interdire d'afficher si une viande est plutôt halal ou casher ou autre. :blush: Parce que c'est une information uniquement idéologique, religieuse. Enfin bon... Les marques sont déjà de l'idéologie. En tout cas, on peut se demander s'il y a vraiment une demande halal si forte ou si c'est juste un coup de pub de Quick visant à rafler le public musulman. Ce panel est solidaire dans cette demande car fédéré idéologiquement mais dans ce monde, je suis sûr que les musulmans ne mangent pas "tout halal".

Ce qui m'interpelle à lecture de pas mal d'interventions ici est cette façon d'être constamment tourné sur le passé. Bien sur qu'il y a un héritage de la culture française à entretenir, mais être français, c'est maintenant. C'est notre façon de réfléchir aujourd'hui qui s'ajoutera à l'héritage. Si on reste tourner à tergiverser sur d'origine ou pas d'origine, on va laisser à nos enfants des années d'immobilisme culturel. Wouah ! La classe ! Mais j'ai bon espoir. Je suis français, c'est tout. Si je veux en être fier, à moi d'utiliser l'héritage français pour faire de bonnes choses.

Peut-être mais ce n'est pas une raison pour dire des âneries. La majorité n'est pas toute-puissante. Elle est décisionnelle mais pas exécutive. La République est un cadre, qu'on a rendu bien plus juste que celui de la Rome antique. En fait, la majorité doit d'abord être républicaine et démocratique pour avoir droit de s'exprimer, et son expression doit encore passer moult filtres pour devenir action ou loi. Mais bon, quand on se prononce pour la dictature, quand on revendique la royauté (tout en chiant sur le divin, le religieux qui en est pourtant la justification) on en arrive à de tels raccourcis. Pour la burqa, même à majorité contre, il faudra réfléchir et faire que la loi soit dans les clous. Ce n'est pas pour rien que ce qui est proposé est une loi de sécurité publique et non un truc contre le burqa ou les pratiques religieuses.

J'ai une solution pour les industriels de la viande : soumettre l'abattage des bêtes à tous les rituels principaux, comme ça on aurait des viandes casher/halal/label rouge consommables par tout le monde et on n'aurait pas ce débat à la con. Surtout que le halal industriel est un gros foutage de gueule. J'ai mangé avec un gars tout à l'heure, qui a fait un stage en abattoir et il a vu de ses yeux que la première bête était sanctifiée selon le rituel. Le reste de la chaîne était sanctifiée automatiquement, apparemment. Quelle fumisterie !

Sujet existant : http://www.forumfr.com/sujet103958-quelles...php?hl=insultes

Se donner la mort n'est jamais facile. On ne le fait pas par simple confort, il me semble. C'est tout simplement que sa vie devient insupportable, quelles qu'en soient les raisons. Que l'homme soit coupable ou innocent, d'ailleurs. On a toujours des motifs, mais on peut taxer également de lâche le criminel ou l'innocent qui n'a plus les forces d'affronter son procès. Dans le cas du criminel, le fait de ne rien laisser comme explications est tout à fait égoïste. Un innocent aurait peut-être laissé un message du genre : n'arrêtez pas l'enquête. Mais on peut faire mille et mille supputations, sa mort laisse tout le monde dans le flou. C'est horrible pour les familles des victimes, peut-être également pour sa propre famille et ses proches qui ne sont pas forcément plus au courant. On a déjà vu certaines personnes innocentes baisser totalement les bras. Que ce soit en prison ou même dans la vie quotidienne, dans des cas de harcèlement ou d'accusations calomnieuses. Tout le monde n'est pas Spiderman Superman. Il faut être vraiment très solide pour résister à ce qui est arrivé à Jean Pierre Treiber s'il s'avérait qu'il était innocent, ce qu'il a toujours clamé par ailleurs. L'enquête l'avait bien chargé, apparemment. Je ne sais même pas quelles seraient mes réactions si ça avait été moi. En effet, c'est la foire aux experts psychiatriques, tellement fort pour établir un diagnostic sans même avoir rencontré le patient, et des experts jugeant de sa culpabilité sans même avoir effleuré le dossier ou écouté la défense. J'adore ! Trop tard ! Et encore faut-il être sûr de pouvoir lui imputer les meurtres. D'autre part, le crime n'est pas forcément acte de malade mental. Il est parfois organisé, réfléchi, mesuré. Le crime passionnel peut aussi être commis par des gens sains, qui pètent un boulard le temps d'un instant. Vu qu'on est dans une discussion de la partie débat, il est toujours nécessaire de se justifier. Surtout quand on s'avance sur des sujets grave. Parce que dans ce cas, je peux affirmer que c'est toi, eozennn, l'assassin. Ou non, que c'est Roland Giraud, carrément, tiens. J'ai pas à me justifier. On ne peux pas dire "tant mieux" quand on constate les retombées de son acte : cessation de la procédure judiciaire, surement fin de l'enquête et des familles spoliées de leur droit fondamental de savoir comment et pourquoi leurs filles sont mortes. Quant à la portée médiatique, c'est vrai que ça fait "sensationnalisme et profitage de notoriété" de la part des médias... mais un mec qui s'échappe comme ça, même pour le meurtre de Miss Unetelle, on en aurait parlé.

Je ne me sens pas leader. Dans la vie, je suis un bon partenaire de travail. Je m'investis, je prends des initiatives. J'ai aussi tendance à imprimer assez vite une direction à des projets, mais de façon autoritaire. J'aime bien aider les gens à s'accomplir aussi, mais je n'aime pas les diriger ou les coacher, ni les fédérer activement. Je suis plutôt un observateur et un "pusher", plutôt indépendant.

C'est une contestation de ma modération ? :blush: T'en veux un aussi ? Fin du dossier pour moi !

Voix de la sagesse ultime et de la raison: @Yugi : si tu ne contestes pas tes avertissements, tu fais quoi ici alors ? Du tourisme ? :blush: Du règlement de compte en toc ? Tu cherches à provoquer un troisième ? T'en veux un ? Incitation à enfreindre le règlement, je me demande si ça vaut pas. Le message rouge suffira pour l'instant.

C'est même certain, ho ho ! Face au fanatisme, l'interdiction n'est pas plus influente dans le fond. Et pour moi itou, on ne peut pas reprogrammer un fanatique. Seulement, je pense qu'il y a des gens qu'on peut préserver de ça, dans un contexte concurrentiel d'épanouissement. Mais vu la gueule du monde en ce moment, je comprends que le communautarisme soit un refuge. On ne peut pas sans se montrer tyranniques. Pour moi, seul la mort par asphyxie pourrait marcher. Et même dans l'idéal, il y a des gens qu'on ne pourra pas empêcher d'être extrêmes. En fait, plutôt que d'interdire une cacahuète (et de laisser les autres cacahuètes plus modérées mais issues du même principe), détruire l'opportunité à cette cacahuète d'être viable. On ne peut saper le fondement d'un endoctrinement mais comme un cancer, c'est l'expansion de fond qu'il faut enrayer. La propagation d'idéologies pourries est immatérielle, impalpable, incontrôlable, comme un cancer. Et juste enlever une tumeur ne guérit pas. Il faut un traitement de fond. Une interdiction n'est pas un traitement de fond. Interdire puis se rendre hermétique au salafisme ? Quel doux idéal ! Interdire la liberté de culte ? Ah ! Trop mignon ! :blush: C'est anti démocratique, oui. Mais ça ne dérange pas certains. Le discours doit rester ouvert et possible de notre côté. C'est pour ça que nous ne serons pas fanatiques. C'est un principe de cohérence, d'intégrité avec les valeurs qu'on défend alors même qu'on se dresse contre (une partie) des leurs.

Oui tu as tout à fait le droit d'être en désaccord profond et viscéral sur des façons de penser d'autrui. éa aussi tu peux le dire, sous cette forme J'ai pas encore lu ce topic mais d'après le titre, l'auteur et d'autres topics de lui que j'ai pu lire, je sais déjà exactement ce qui s'est passé. Yugi, tu t'es emporté et du as dépassé la limite du respect envers ton interlocuteur. éa n'a rien à voir avec le fond du débat mais la forme est c'est assez clair. Si je devais avoiner d'insultes tous ceux avec qui je ne suis pas d'accord et que j'estime avoir des idées nuisibles, j'aurais tenu deux jours ici tellement je leur aurais incendié la gueule. Résultat, je serais banni mais pas eux, s'ils sont restés courtois et dans la légalité. De plus, sur la teneur et la légalité de certains propos, une grande partie est toujours discutable. Les idées cons ne sont pas forcément illégale, sinon être con serait illégal et on serait TOUS criminels (et forcément, surtout les autres, pas soi-même). Bref, la forme est sanctionnée. Le fond l'est s'il contrevient au règlement du forum et aux lois françaises, une marge laissée au jugé de la modération. La meilleure sanction à un propos qu'on réprouve par tous les trous est de lui asséner une réponse en béton armée et courtoise (ou contourner l'insulte directe mais là, un modérateur peut te choper et te punir plus sévèrement). Quitte à insister. Le débat est parfois un combat. Et face à des topics plutôt trollesque, l'ignorance est parfois plus efficace. Bref, je vais lire et je verrais si je ne change d'avis. Mais je ne pense pas.

Dernière sommation : Tout message n'ayant plus aucun lien avec le sujet, toute prochaine errance à commenter qui s'exprime comment et qui se sent agressé, tout HS et commentaire de HS (qui est aussi HS), tout flood, entraînera fermeture du sujet. Merci.

L'interdiction ou l'acceptation de la burqa/niqb/hijab/voile fait partie d'une certaine vision de la société que l'on veut. C'est indissociable aussi de l'islamisme, de l'islam, de la laïcité etc... et ça me semble dur de ne pas déborder un peu. Le tout étant de ne pas déborder trop longtemps et trop loin, voire totalement hors du sujet. Merci.

Je suis personnellement tolérant envers les croyances des gens, leur foi. Cependant, je suis d'accord sur le fond avec essayeur* : les religions sont des institutions qui instrumentalisent la foi, dictent de modèles comportementaux non choisis dans leurs fondements mais suivis. éa n'a plus rien de spontané, de murement réfléchi mais c'est une répétition moutonnesque. Et un gros troupeau de mouton, ça peut prendre passivement beaucoup de place. Le groupe impose les règles tacites de la vie sociale, on peut en arriver à vivre sur certains points une sorte de shariah passive et de moins en moins light. On vit bien en subissant encore les effets passifs des règles judéo-chrétiennes. (ceci est une projection libre, non basée sur l'événement du sujet, Quick qui essaye le Hallal). Ce n'est même pas forcément dû à un complot religieux : les groupes et leurs comportements influencent la société, naturellement. Cette influence est comme le cap d'un bateau. Ce cap, personne n'y réfléchit plus, déléguant ça à l'Entité Suprême. Mais le bateau, je suis dedans aussi alors fait chier. :blush: Je pense donc aussi que les religions sont de la merde. Je respecte la foi, pas le dogme. * (pour une fois mais je suis curieux aussi sur l'allusion foireuse au peuple nordique)

Et ? Ce n'était qu'un homme. J'ai un idéal républicain, oui. Pour l'instant, il n'est pas encore exprimé à son maximum. C'est un idéal qui se mérite et l'humain n'est pas encore assez sage dans son ensemble. Ensuite, pour tes spéculations sur mes affiliations idéologiques ou groupusculaires (mes copains) je te laisse divaguer. Apparemment, tu me prêtes un vote et tu brodes dessus. Quant au reste, je ne me moque pas mais j'observe, comprends, conteste, critique et propose. Et j'applique mes idées dans la mesure de mes moyens. Pour ce qui est du vote, je n'estime pas être représenté. Oui, je me doutais bien que tu allais juger comme ça. En réciproque, c'est la position "il faut exclure à vue les malveillants et ce sera réglé" que je trouve naïve et très optimiste. C'est pas parce que c'est la force couillue que ce n'est pas candide. Si tu me relis bien, tu constateras que je ne parle pas d'intégrer tout le monde et de force. Il s'agit d'asseoir un socle social qui vacille, groupes communautaires ou pas. Il s'agit surtout de renforcer la cohésion et la solidarité citoyenne et de circoncire solidement toute les minorités nuisibles qui pourraient émerger (ça vaut pour tout un tas de mouvements) par simple capillarité : l'épanouissement et la protection des citoyens jouant le jeu de la République Française peut évidemment couper les vivres à des minorités se nourrissant de frustration, et qui émergeront toujours. Les points à toucher sont assez visibles en plus : criminalité, emploi, régulation de l'immigration, tissu social, tissu urbain, tissu éducatif, tissu culturel, etc... La laïcité est aussi garante de neutralité. C'est ce qui garantit la légitimité des ingérences étatiques dans la vie des citoyens. C'est pour ça qu'il ne faut pas la sodomiser pour une verrue. Là, au moins on est d'accord : ça ne va pas assez loin. Sauf qu'on n'envisage pas le même sens. " Rosa rubicundior, lilio candidior "

Mais qui sont tous ces gens dont vous parlez avec des jugements si péremptoires ? :blush:

Il n'y a rien de ridicule de porter un pseudonyme de produit laitier. :blush:

Caligula, quel bel exemple de grand n'importe quoi. :blush: Dès que le peuple a eu les moyens et le courage de contrer ses puissants, il l'a fait. Aujourd'hui, on est quand même endormi par l'illusion d'avoir acquis la démocratie. Il n'y a que dans les pays où on ne l'a pas et où on la veut qu'on est prêt à risquer sa vie pour la contestation du pouvoir en place. Même en Chine, on conteste. Si ça n'est pas une stigmate du refus de l'autorité venant avec la conscience. de sa condition... A moins de prôner l'abrutissement des masses, la régence par la force porte le fruit de sa propre chute. L'union fait la force... Mais restons dans le sujet. Le "matage de la burqa par la loi et la force", c'est une solution que je trouve plutôt idiote car de peu d'ampleur. ========== Sublime mise en abîme !

Le blé devra être abattu conscient et tourné vers la Mecque par une moissonneuse-batteuse qui lui donnera les sacrements. Je pense aussi que le qualificatif halal est un label gadget. Les industriels n'hésitant pas à nous vendre des merdes de plus en plus coupées, à la chaîne, bourrés de pesticides ou d'hormones, dans des conditions de production tolérant toutes les infractions ... il est fort possible que pendant la pause clope, quelques boeufs ne soient pas sacrés. Je vois mal comment l'abattage halal s'accommode de l'industrialisation et de la production de masse, en fait. En plus, sacrer des bovidés, dinde et mouton à la chaîne, quelle hypocrisie ! :blush: Bienvenue dans l'industrialisation du sacré ! Tout bon musulman devrait boycotter cette perversion de leur croyance et manger du halal bio local.