yop!

J'ai constaté quelques bisbilles que j'ai nettoyée, mais parler de "prise à partie" est un peu fort. Je ne lis pas d'hostilité spéciale envers Prodéo, même si les critiques envers les propos de Marine Le Pen sont sans concession. Comme ce sont des débats spécialement lancés pour la campagne électorale, ils sont spécialement discutés et les positions me semblent juste plus fermes. Je trouve que tu t'offusques à tort. :blush:

Je ne sais pas si je dois prendre ce sujet comme de la propagande électorale ou non. Pour l'instant, je passe. Hop, musulman = étranger = immigration, etc... Quel beau petit raccourci. L'islam, de toute façon, semble la religion la plus scrutée dans notre pays. Certains s'amusent même à aller fouiller activement de quoi s'offusquer. A raison ? Peut-être mais surement pas dans les proportions sur lesquelles on communique. Bref, l'islam ne doit pas choquer ? Je demande la même chose à tous les autres cultes alors. Se réclamer un pays chrétien est une ineptie : nous sommes un pays laïc. A ce titre, je prête aussi peu de crédit à n'importe quelle revendication religieuse, ou justifié par une soi-disant "culture religieuse". Le paganisme pré-existait à l'arrivée du christiannisme. Il s'est imposé, parfois de force, mais a souvent cohabité avec d'autres éléments culturel. D'ailleurs, si nous nous sommes révoltés pour obtenir la laïcité, c'est que la mentalité française n'a jamais été totalement soumise aux institutions de Dieu. En gros, la justification "nous sommes de culture chrétienne" me semble aussi un raccourci réducteur. De nos jours, nous sommes surtout de culture athée/agnostique. Notre symbolique est peut-être parasitée par le religieux mais plus encore par les jingles publicitaires. Et nous sommes aussi un peu de culture musulmane, ce qui n'est pas bien énorme à comparer : on a largement plus occidentalisé des pays arabes. En fin de compte, Marine Le Pen ne sort qu'une bouillie destinée à rallier dans l'hostilité envers une cible : le musulman. Rallier en montant les gens contre un "tête de turc", c'est pourtant ça que crititque le FN. A propos de la droite et la gauche. "Faites ce que je dis, pas ce que je fais..." :blush:

Cela dépend comment on veut la pratiquer. Sainement ou de façon idiote.

Effectivement, pour ceux qui les enfreignent ou qui soutiennent ceux qui les enfreignent, il est plus confortable de dire qu'elle n'a aucun sens plutôt que de remettre en question la portée de sa propre expression. Afficher "non à l'islamisme" et un gros drapeau algérien sur la nation, poser le minaret (symbole qui représente plus que le simple islamisme, car aussi l'islam) comme menace islamiste (donc terroriste)... c'est un ramassis de messages flous, donc réducteurs et réductible à une sorte de bouillie algériophobe/arabophobe/islamophobe (ou musulmanophobe ?). Bref, mettre un drapeau national signifie plus que repousser une doctrine extrême (par ailleurs légitimement critiquable et condamnable) ou même une religion. Cela signifie repousser une catégorie de gens : les algériens. Assimilés à des islamistes, sans aucune mesure. Comme si on disait : "Non au racisme" avec un gros drapeau de la France pour le symboliser. Cela serait insupportable. C'est assez simple comme condamnation. Tout aussi simple que le message gras qu'a voulu faire passer le FN. Ce n'est pas parce que l'on met "NON à L'ISLAMISME" en gros que ça permet de justifier toutes les dérives de communication.

C'est la zone de flou, si on n'a pas de preuve de justification raciste. Car un raciste peut très bien refuser 10 noir et embaucher le dernier parce qu'il n'a pas le choix. Les apparences peuvent tromper, mais on juge sur témoignage, sur preuves c'est plus dur. Ce n'est pas facile d'appliquer cette loi anti-discrimination car c'est aux patrons de se l'appliquer eux-mêmes, sans tomber dans l'excès inverse, c'est-à-dire en avoir peur de refuser un candidat de couleur. Je ne pense pas que beaucoup de gens aient été inquiété pour ce genre de faits, et la discrimination est pourtant forte car un employeur peut refuser un paquet d'individus, tous seront individuellement victime de discrimination, d'où les écarts de perceptions entre racisme chez les employeurs et victimes de discriminations. Reste aussi à démêler si tous ceux qui se proclament victimes le sont vraiment pour raisons raciales ou s'ils n'inventent pas, pour se venger ou par conviction d'être vraiment discriminés. Un casse-tête. Souvent c'est parole contre parole. Je crois qu'on ne va pas échapper aux quotas...

Tout a fait Cinetix! De la meme maniere que j'ai le droit de faire de la discrimination lorsque je choisis mes amis, ma femme, etc.. Les entrepreneurs, en France, ont encore le droit de choisir qui ils le veulent. C'est de la discrimination par la selection. Non non non. :blush: Si vous aviez lu tout le débat, vous auriez lu que j'avais déjà extrait ce sens possible et que celui de la phrase de Zemmour est assez loin de cette interprétation, vu quand et à quel propos il sort ça (re-regardez la vidéo). Il faut aller chercher loin pour l'excuser là, ou alors il fait exprès de s'exprimer mal pour provoquer. Là, c'est gratuit. Un patron n'a pas le droit moral de refuser une personne pour des motifs raciaux. C'est ce qui était soulevé dans le débat. Ce qui reste sûr, c'est qu'un patron a le droit d'embaucher des gens ou non selon des critères justes, pratique et moraux, en accord avec les valeurs de la République. La couleur de peau des postulants, qu'ils soient noirs ou blancs ou autre, devrait ne pas importer. D'ailleurs, on pourrait refuser 10 noirs et prendre le 11ème sans être inquiété. Les patrons qui n'usent pas de critères raciaux ont la conscience propre, même en refusant un noir. Ensuite, il y a d'autres motifs de discrimination qui n'ont rien à voir avec les exigences du travail... La liste est longue...

Plussoyage intégral. :blush:

Sujet re-nettoyé de flood et HS. Sans compter les digressions "c'est pas moi c'est toi". Vous avez gagné, maintenant je sacque à vue. ============== Le prosélytisme est en effet interdit mais comme la France est laïque, on peut quand même s'exprimer sur son culte sans être menacé ou discriminé. Quand il s'agit de variations extrémistes religieuses, ces discours sont confinés et nourris entre eux. C'est un peu plus dur à cibler. Les grandes gueules qui braillent "Vive Ben Laden !", ce sont les mêmes ados crétins qui sortent "Nique la Police !", "Nique ta mère !", "Mort aux vaches !",etc... C'est plus de l'opposition juvénile. Les plus dangereux sont ceux qui s'en nourrissent pour les entraîner vers des choses plus graves. En gros, on devrait pouvoir contrôler les prêches de temps en temps puisque ce ne sont pas les textes mais une utilisation des textes. La France a laissé la laïcité un peu trop souple et est tout à fait en droit de remettre au pas ceux qui en abusent. Et aussi de bien cibler ceux qui en abusent vraiment (des minorités ultra-médiatisés... on ne parle jamais Mohammed, l'épicier tranquille qui se fait braquer 3 fois l'an et qui nourrit tout juste sa famille sans faire chier personne). =========== La contestation de la modération se fait plutôt par messagerie privée. Les parties sanctionnées l'ont été pour des motifs assez simples : forumFR ne tolère pas les propos à caractère raciste, qu'ils le soient explicitement ou par maladresse. Votre liberté d'expression est tout à fait entière : vous pouvez reformuler votre propos, s'il s'agit du vôtre. Aussi con de dire "ah, ces musulmans, tous des racistes" que de clamer "les français sont tous racistes". On sait très bien qu'il y a des gens hautement idiots partout mais la jouer "oeil pour oeil" est inepte. Cela semble être une justification d'être mauvais parce que d'autre le sont ou nous accusent de le faire. C'est idem pour le fils d'immigré ou pour le franchouillard. C'est pas parce qu'on traite injustement certaines personnes de barbares racistes racailles xénophobes (et j'en passe) qu'ils peuvent jouer à donner raison à ces accusations. De plus, là, il ne s'agit pas de parler de racisme anti-blanc pour essayer de résoudre ce problème : il s'agit de critiquer "les autres" (à lecture de ce topic). Quand on parle de discrimination envers les personnes de couleurs, on ne passe pas notre temps à aller fouiller le racisme des blancs. Il existe, point. On le constate et on le déplore. La majorité des conflits sur ce forum sont provoqués par des gens qui tiennent des propos abjects ou péjorativement réducteur et d'autres qui y réagissent. Les islamistes aiment à gonfler leurs statistiques. Comme tout groupe militant : ils font de la comm'. Il n'y a qu'à regarder l'Iran pour voir que l'hégémonie est en grand danger. Encore quelques temps et elle tombera si les opposants obtiennent du soutien. Mais je pense que beaucoup de gens veulent juste être tranquilles. Ils suivent ce qui domine, changeront de camp quand ça changera et ne feront pas grand mal. Oui, une réforme de l'islam est obligatoire pour apaiser les tensions. Cela dit, les écrits sont intouchables. Il faut donc des réformes d'interprétations et des comportements découlant de ces écrits. Ce qui est déjà fait par certains. Le texte est ce qu'on en fait.

Sujet nettoyé. Merci d'éviter le flood hors-sujet. ======== Le problème est qu'il y a des gens qui prônent simplement la haine d'autrui en se cachant derrière ce principe de lutte contre l'intégrisme. Les cartes sont donc brouillées et les moindres écarts de discours provoquent la suspicion d'être un altruiste déguisé. Le monde nous a laissé voir que derrière les beaux discours nobles peuvent se cacher les pires salauds (comme ce pédophile belge, il me semble, qui luttait à grands fracas contre la... pédophilie.). De plus, toutes ces accusations systématique de "pensée unique", de "manichéisme de l'interlocuteur" me semble la plus grosse plaie pour le débat. Si je virais tous les posts qui ne font qu'accuser l'autre d'être un mouton de la pensée, les débats de FFR seraient amputés de la moitié de leurs messages. Pour dire si ça brasse du vent. Pour les notions de racisme et d'islamophobie, bien sûr que ça existe mais pas au sens strict du terme. Je vois souvent des gens sortir les définitions strictes de races, de racisme... et donc essayer d'en désamorcer l'objet : " je ne crois pas aux races, donc je ne suis pas raciste. " Erreur : l'objet du racisme n'a pas besoin d'être justifié. Racisme est d'ailleurs peut-être un terme réducteur. Les gens établissent des groupes, avec des types, une sorte de profil de "l'ennemi". Aucune justification totalement argumentaire et réflechie derrière : au bout d'un moment, on se rend compte que passé les deux ou trois argument de surface, il y a bien une banale haine injuste de tout un groupe de gens, sans distinction ni volonté de distinguer. éa peut être le haine de l'arabo-musulman, la haine du basané (basané n'est pas une race), la haine de l'immigré (immigré n'est pas une race), la haine du prolétaire ou du riche, etc... Vouloir lutter intellectuellement contre les religions, c'est défendable mais au vu de l'hypocrisie de certains discours, on doute facilement de la noblesse des motifs. Toutes les positions idéologiques viscérales peuvent subir ce genre de dérive, l'anti-racisme, par exemple. Pour résumer : je trouve que la majorité des gens qui se font traiter de "racistes" ou de tenir des propos racistes le méritent et on le devoir de justifier mieux leur propos. S'ils n'y arrivent pas, c'est qu'ils doivent se poser des questions. Beaucoup de bruit, oui. " Pour rien ", c'est quand même minimiser une certaine réalité : des gens sont endoctrinés, formé idéologiquement et matériellement pour faire la guerre à l'Occident, pour tuer... Il existe bel et bien des noyaux qui entretiennent certaines idéologies islamistes intolérables et ils ont plusieurs modes d'attaque : actifs et passifs. Le problème est surtout qu'on parle souvent d'autre chose que de cette réalité. On colle de l'islamisme à tout bout de champ, comme on use de "fasciste" à tout propos. La bêtise humaine (heureusement) n'est pas toujours organisée. :blush:

Quand y'a du boulot. :blush:

Certains pays en mettent. J'extrapole pour la France en disant que le problème restera posé. Il l'est. Même une embauche peut elle-même être discriminante et méprisante. Qu'on vous recale à un poste sous-payé ou en dessous de ce que vous valez, qu'on vous brime. Je sais bien que la recherche d'emploi met les gens aux abois, mais ça ne doit pas être outil de chantage. Peut-être mais ça ne règle qu'une petite partie, le reste des gens continue à ne pas bouffé car exclu par des manigances et de la malveillance. Je ne conteste pas que le quota puisse régler quelques situations personnelles, et c'est très bien, mais je n'arrive pas à m'en réjouir puisque ça me paraît bien maigre et fragile. De même, l'interdiction de discriminer à l'embauche et les moyens de faire respecter cette mesure me semble aussi minuscule. Je me dis qu'on arrivera pas à empêcher ce genre de chose, ni à punir ou prévenir totalement. Le problème doit-il être pris dans ce sens là pour mieux le juguler ?

En général, si le premier arrivé est compétent, il est pris. Surtout dans les situations où il y a une demande urgente. Il peut il y avoir rejet pour raisons racistes mais c'est assez dur à prouver sauf si c'est explicite, et encore. Celui qui arrive après n'a rien à voir. Ensuite quand plusieurs personnes sont en concurrence, il ne choisit pas de choisir selon un quota négatif ou positif. Il s'agit d'écarter la question de la race (en théorie) la concurrence pour un même emploi provoquant forcément un choix excluant l'un ou l'autre des postulants. Qu'on soit en concurrence ou seul postulant, la question reste la même : forcer l'employeur à ne pas être raciste. Difficile combat. En attendant, on met des quotas puisqu'il faut bien que la majorité travaille, qu'il faut bien pallier au racisme et que la populace ait l'impression qu'on fait quelque chose. Mais le problème restera posé. Je pense que le quota peut être utile dans le cas d'un DRH raciste dans une entreprise qui ne l'est pas. éa peut faire tomber des malveillances.

Je pense vraiment que la loi a peu posé les pieds sur ce terrain, apposant simplement l'interdit de la discrimination mais ne prenant pas le taureau par les cornes en légiférant sur la légitimité de choix phénotypiques ou idéologiques. Tout ce qui serait "image", qui est souvent un blabla affiché pour justifier certaines homogénéités dans l'embauche quand il n'y a pas des directives invisibles. Le racisme serait-il plus facilement géré si on le légalisait, si on le faisait raquer un max et si on communiquait dessus ? Ne tabler qu'en opposition est dangereux. Les gens vivent ça comme une ingérence à la liberté d'employer qui on veut, comme si on imposait d'embaucher un certain type de gens et la peur paranoïaque de voir l'emploi de plus en plus squatté par des individus métissés. Dans le principe, comme je l'ai déjà dit, on peut refuser un noir si c'est pour d'autre motif que "noir", ou à moins d'un projet légitime. Les patrons doivent rendre des comptes à la société, c'est une conséquence de l'incapacité de certains à être justes. Mais si la société demande trop, on entrave tant de liberté qu'on rebute. Je ne vois pas trop comment on va éviter les quotas (que je réprouve malgré leur utilité, puisque seuls les non racistes ne vont pas les contourner. éa peut juste baiser un maillon raciste d'une chaîne décisionnelle, mais rien si c'est concerté.). La solution de fond au racisme est de toute façon immatérielle. Le patron garde cependant le choix. Il doit juste s'interdire de céder à un choix raciste, sexiste, discriminant ou idéologique. Dans la mesure de ses moyens de respect d'autrui. Comme certains ne font pas cet effort, on en arrive à l'interventionnisme, qui n'est pas forcément incitatif. Il y a des moyens de preuves, heureusement, mais toutes ne sont pas forcément prouvables. Certaines par manque de preuves, d'autre parce qu'elles sont imaginaires. Le monde du travail est rempli d'injustices impunies.

Il n'y a pas de limite, en fait. On n'a pas le droit de refuser quelqu'un pour une origine qui ne nous plaît pas, c'est censément puni par la loi. Choisir de n'avoir qu'un type de personne (ou selon certains critères phénotypiques) c'est à mon avis quelque chose d'autre qui peut être légitime à condition d'apporter des motifs solides de cette discrimination et aussi de payer l'employé pour l'utilisation de son image (puisque c'est le cas). Ce qui n'est jamais le cas dans un contrat, à part peut être dans le cinéma ou la télé... Sauf qu'on tolère que le resto asiatique soit plutôt tenu par des asiatiques avec des employés asiatiques, et qu'on tolère aussi que "secrétaire" soit plutôt une femme, etc... Tout ça est tacite. En gros, on manque peut-être de législation sur le fait de choisir plutôt que sur le fait de refuser (où la loi est claire), mais ce n'est que mon avis de béotien en loi. De plus, les quotas ethniques sont mal perçus puisqu'ils semblent se faire "au détriment" du blanc/au profit de l'immigration plutôt qu'au profit de tout citoyen français. Une réflexion à l'envers serait bienvenue.

Errata, alors, mais MOI, je parle de Zemmour comme exemple, puisque c'est une partie du sujet. éa ne change pas mon propos : Dieudonné a obtenu des non-lieux pour les propos qu'on a voulu porter devant la justice, Le Pen n'est pas en prison et est toujours un leader politique. Il y a mieux comme muselage. L'opposition populaire, les guerres de lobbies, c'est le jeu social. Si pour Dieudonné, je trouvais ça injuste, il en va de même pour Le Pen sauf sur les provocations qu'il s'est permis. Il ne peut s'en prendre qu'à lui. De plus, quiconque défend ces gens ne sera pas inquiété. Il faut avoir le cran d'être jugé quand on s'exprime, surtout sur des sujets sensibles et glissants, voire polémiques. Je trouve qu'en France, il n'y a pas de tyrannie de la pensée unique. J'entends à peu près autant de gens nourrir toutes les positions idéologiques possibles, sans complexe. J'entends tous les discours (sans même les chercher) : c'est donc qu'ils passent. On est donc un pays xénophile mais truffé de xénophobes, un pays de facho-racistes mais où l'anti-racisme politiquement correcte domine. Il faudrait savoir. :blush: C'est toi fail. Certains employeurs contournent la loi par certains critères qu'ils établissent eux-mêmes. éa pourrait être légitime quand ça concerne un choxix d'image. Un restaurant à thème représente une image, et en ça, l'employeur devrait statuer sur ce fait. Sinon, il s'agit en effet d'une discrimination. Entre un film nécessitant un rôle noir (on pourrait aussi noircir un homme au cirage, rien ne l'empêche) et employer un serveur en utilisant son image sans le dire, on a deux choses bien différentes (et dans le cas des cuisiniers, c'est une discrimination avérée si on refuse l'accès à des cuisiniers sur base raciale, puisque le cuisinier n'est pas forcément exposé au client...). Une demande légitime dans le premier cas, une discrimination déguisée (voire avérée) dans l'autre. éa ne me convainc toujours pas. Ta première sortie est creuse. J'ai pas dit que c'était ton propos, je commentais cette opposition qu'on voit systématiquement. Les gens s'engagent surement plus contre les discriminations "traditionnelles" et les mentalités n'ont pas encore changé assez massivement pour les prendre dans leur globalité, et défendre contre les nouvelles discriminations communautaristes et affiliées. Cela dit, le piston familial peut aussi être un motif de combat, sauf qu'on le tolère depuis longtemps sans trop s'en formaliser. Je vois quand même beaucoup de gens parler de défendre le blanc (mais souvent uniquement le blanc) et ça donne une sorte de conflit entre des teams anti-discrimination. Ce qui est idiot : fonctionner en opposition est contre-productif. Ce qui signifie que le FN (pour sa ligne contre les discriminations envers les souchiens) devrait travailler main dans la main avec le Cran ou la Licra... C'est délicieusement ironique de constater que les combattants contre le communautarisme puissent eux-même la jouer communautaires.

Zemmour passe sur des medias grand public (RTL, France Télévision). Je ne vois pas en quoi il est brimé dans sa liberté d'expression. De plus, il n'a pas été inquiété sur ce propos et même s'il l'est, il aura bien eu le temps de se faire entendre et n'aura surement RIEN DU TOUT à part des critiques. N'oublie pas ça la prochaine fois que tu nous fera la tirade de la liberté d'expression brimée. C'est plutôt idiot que raciste de soutenir que la discrimination raciale à l'embauche est un droit fondamental, en tout cas c'est un discours qui va dans son sens. Ne pas être d'accord avec Zemmour ne signifie pas forcément faire partie des Chiennes de garde, de la Licra ou du Cran... C'est assez binaire comme opposition aussi. L'anti-racisme a au moins le mérite de partir sur une bonne intention : changer un état d'injustice envers certaines personnes. Ce n'est surement pas pour en instaurer un autre, mais tout changement provoque des remous et tout rééquilibrage, des inversions ponctuelles. La discrimination raciale peut très bien s'appliquer à un blanc qui n'a pas un emploi parce qu'il est blanc. Et hop ! La valse des biais de logique ridicule. Tu vas ensuite me sortir que tout choix d'embauche est une discrimination au sens strict du terme. Et bien non, la motivation de ton rôle pour Mandela n'est pas un motif raciste puisque Mandela était noir, en Afrique du Sud (population noire et blanche). Tu pourrais même ne faire des films qu'avec des noirs, si c'est une volonté artistique. On fait bien la plupart des films avec uniquement des blancs. Ensuite, tu peux déborder sur l'image que veut donner un patron à son entreprise et on bon droit mais gros problème : les employés ne sont pas des acteurs qui cèdent leur image à leur patron. De plus, une boîte n'est pas un film. Il ne s'agit pas d'imposer des gens mais de limiter la motivation raciste dans l'embauche. Bref, argument non pertinent.

Quand on fait des raccourcis globaux et sans statistique derrière, donc suppositions, il faut rester humble et proposer au moins les éléments de sa suspicion, ainsi que divers facteurs majeurs. La statistique ethnique n'existe pas et même avec, je suis sûr qu'on ne serait pas forcément plus avancés. Dès lors, il est trop facile d'avancer raccourcis sur raccourcis, supputations sur supputations. C'est le chemin vers l'injustice.

Ce genre de discrimination de la part du client est grave et il y en a surement un tas d'autres. Si on sanctionne (en théorie) les patrons, sanctionner les clients me semble mission impossible : on ne peut pas le forcer à aller acheter chez un chinois ou à se faire réparer sa plomberie par un noir. Un quota est inapplicable ici. Si on veut faire toutes ses courses chez l'épicier du coin, on a le droit, idem de refuser un réparateur peu importe le motif. Et puis, comme alcina le dit, ça va génère de l'emploi de blanc pour répondre à la demande du client : à demande raciste, produit raciste. Le commerce fonctionne comme ça. @Alexis : Oui, encore heureux qu'on puisse quand même travailler peu importe sa couleur mais reste à établir le tableau des emplois auxquels les accès sont ouverts ou non.

T'en fais du foin alors que je te demandais juste quel était le rapport entre "il n'a pas tort" et le développement qui s'en suivait et qui ressemblait à un argumentaire et qui allait plutôt contre ce que défends Zemmour. :blush: Je comprends donc que c'est une formulation maladroite et que tu apportais juste un témoignage. Personne ici et dans la vidéo ne nie la discrimination à l'embauche, en tout cas.

Oui, jusque là j'avais compris. Justement, je suis d'accord avec ton constat et pas d'accord avec la position de Zemmour qui dit "ils ont le droit". Vu que juste avant ton témoignage, tu dis "il a raison", je ne vois pas où par rapport à ton discours, à moins que ce que tu témoignes te paraisse normal (ce qui m'étonnerais). Il a raison en quoi donc ? Mais sur quel point ? Sur le fait qu'il y ait discrimination à l'embauche ? C'est même pas le point de débat. Sur le fait que Zemmour soutient "ils ont le droit" ? Les patrons (au sens large) ont tous les droits, les patrons prennent le droit de discriminer, les patrons se foutent de la loi, les patrons restent tout-puissant dans ce dispositif... oui. Tout ! Mais surtout pas "les patrons ont le droit de discriminer à l'embauche sur principes raciaux". C'est bien la seule phrase idiote qu'on pouvait sortir. Non non, on essaye. Le débat tourne autour de sa position par rapport à la discrimination à l'embauche aussi. On ne peut pas l'ignorer.

Je ne sais pas comment tu le raccroches au discours de Zemmour ? Il tient la position "ils ont le droit", ce qui est différent de dire "ils prennent ce droit, malgré la loi". Il semble plutôt justifier le libre choix du patronnat dans son fondement plutôt que s'apitoyer sur un coutournage de la loi ou une impunité. Ce qui est sûr, c'est qu'il y aura toujours un partie incontrôlable dans le processus d'embauche. Et femzi soulève un point important : Qu'en est-il de l'embauche de force ? Travailler avec un patron qui va vous pourrir la vie ? Mais je vois qu'on parle plus de Zemmour, ce qu'à le droit de dire Zemmour, ce qu'on pense qu'est Zemmour, ce que Zemmour symbolise ou ce que pense Zemmour... Ce qui me semblait le point du débat, c'était "préférence raciale à l'embauche", mais je suis d'accord : Zemmour et sa tête d'écureuil sont plus drôles !

N'importe quoi Zemmour. Le mec en face lui répond bien. Il se fait démonter, il n'a pas d'argument là, à part une bouderie ridicule. Je ne pige pas pourquoi il s'entête sur ça. Bien sûr qu'il y a des limites à la lutte contre les discriminations : on ne peut pas arriver à choisir à la place des employeurs, en leur faisant remplir scrupuleusement une liste de quotas. On ne peut pas non plus accuser de racisme pour tout noir ou arabe qui se fait bouler d'un entretien (en ce sens et dans l'absolu, on peut refuse un arabe ou un noir si la raison invoquée n'est pas une affaire de racisme). Mais de là à ne rien faire, ce n'est pas non plus tenable. La loi est là pour ça, et aussi l'éducation, ainsi que des structures comme la HALDE, qui permettent aux gens, démunis face au groupe, de se défendre au moins à titre symbolique si ce n'est plus. L'histoire de cacher les injustices par quelques exemples-paillettes de gens qui réussissent, ça marche un temps mais les gens ne sont pas dupes, en tout cas en France : pour un Barack Obama ou une Condoleeza Rice, il y a un bon millier de noirs (ou métis) précaires. Pour un Harry Roselmack, qui perce dans le journalisme, combien d'éboueurs, de travailleurs à la chaîne, ou pire de zonards ou dealeurs... Il a raison sur la vigilance à garder et de ne pas se satisfaire de poudre aux yeux. Seulement, aux USA, je ne pense pas que l'accroissement inégalitaire soit dû à des vitrines ou un endormissement des organismes de lutte. C'est la crise, et un mouvement qui n'était pas fini. Le malaise est déjà bien avant l'entretien d'embauche, inutile donc d'en rajouter à ceux qui ont réussi à suivre une scolarité correcte ou qui cherchent à travailler sous prétexte de libertarisme ou d'un fatalisme inepte. Zemmour se plante. PS @Grenouille : on ne va pas faire un topic pour chacune de ses sorties, ou alors, je centralise en un topic Zemmour. :blush:

Ah zut, y'a un blanc à la fin de l'adresse. Vire-le et c'est bon, je modifie. (virer le blanc... pas de jeu de mots, hein. :blush: )

Bah, je crois que je dis comme toi : sortir un lieu commun (mais partiel et tronqué) pour juste faire " Ah c'est bien vrai ! C'est le bon sens ! " c'est idiot et inutile. Sauf que je l'applique aussi à toi sur cette petite phrase. Pour t'embêter. Je crois qu'on est obligé de passer par la sortie de lieux communs. C'est une sorte de purge. On aime bien constater qu'on constate, ça évite de lancer les vrais sujets. Le vrai sujet, c'est pas la phrase de Zemmour. C'est ce qui en découle, c'est après la phrase de Zemmour. En fait, le vrai débat c'est : " Et ? " Arrête de dire des vérités qui dérangent. :blush:

En effet, compter uniquement les meneurs ne suffit pas puisque la chaîne comprend les gros trafiquants (qui ne trainaillent pas dans la cité) du dessus et la masse consommatrice, complice et criminelle aussi, ainsi que les sous-fifres. Quitte à extraire les implications dans cette criminalité, autant aller jusqu'au bout : ceux qui vendent existent par ceux qui achètent. Seulement, je ne comprends pas ton analyse avec les dom-tom... Pour le reste, je suis d'accord : ces statistiques peuvent tout dire, dire l'inverse et dire encore autre chose selon qu'on les croise, qu'on extraie le facteur qui nous plaît. Idem que la tirade de Zemmour, en fait. Elle ne sert à rien dans l'absolu si ce n'est à amener ensuite un propos, une analyse. C'est là que ça devient glissant. Pour étayer aller plus loin qu'une perception populaire arbitraire et subjective voici une statistique du Ministère de l'Intérieur : La statistique ethnique reste interdite mais en croisant avec les statistiques criminelles de la police sur les trafics de drogue, la représentation ethnique en banlieue, la proportion du trafic de drogue en banlieue, et regardant ce qu'on appelle des filières internationales de la drogue... plus le constat (peut-être orienté mais pas non plus à occulter) des gens vivant sur place... on en arrive à un tableau théorique sur la représentation ethnique des dealeurs (de cannabis, en tout cas) dans certains coins. éa ne m'étonne pas que des arabes se taillent le monopole du deal dans des zones qu'ils défendent, en plus. http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_vo...e-cannabis/view On pourrait ajouter la tendance communautariste ou hétérogène des comportements des gens dans certaines banlieues, qui ne tend pas vraiment au mélange, surtout en ce qui concerne les bandes, les gangs pour affiner la statistique ethnique qui nous manque. Et diverses choses pour affiner ce qui restera un tableau flou. Finalement, l'absence de stat' ethniques semble susciter tous les fantasmes, autant que s'il y en avait. Je n'accuse pas "l'arabe" cependant, puisque qu'une brève enquête dans ces mêmes banlieues nous montrerait surement qu'une minorité de gens de "type arabe" deale, sur la population qu'on pourrait classer dans cette case, au faciès. Allez, je t'embête... Tu critiques le portrait grossier et pourtant tu y pioches un truc balancé comme ça, sans statistique, sans éclairage, en affirmant que c'est un truc censé. Or, c'est aussi con que ce que dit Zemmour : il y a des quartiers populaires bien tenus et peu dégradés. Les dégradations sont-elles délinquantes ou simple usure due à la concentration de personnes au mètre carré (et oui, un bâtiment fréquenté, ça s'use même sans délinquants). Les deux surement. Quelle proportion ? A qui la faute ? C'est pareil, ça sert pas à grand chose. Ce n'est pas forcément faux, comme ce que dit Zemmour, mais ça n'est pas forcément une vérité absolue car il faut ensuite décortiquer le pourquoi, relativiser, trouver les tenants et aboutissants. En fait, on brasse autant de vent que Zemmour en commentant sa phrase creuse qui ne fait que flatter la subjectivité de certains ( "Ouaiiis, c'est les bougnouuuules !") et qui finalement, occulte tout un pan de la situation globale. C'est une réduction qui n'est pas mensongère si on l'analyse "petit", mais c'est un mensonge par omission. S'en contenter est faire preuve d'imbécilité, je suis totalement d'accord avec toi. Donc, ce que j'attends, moi, ce n'est pas des preuves. C'est du développement.