yop!

Veuillez débattre sans attaques personnelles. Merci.

Tu me fais avouer ce que tu veux bien. J'ai bien intégré la (les) définition(s) religieuse(s) de Dieu ou des entités divines. S'il y en a une autre, qui s'éloigne de ce concept, je demande à voir car il y a foule conceptuelle dès lors. Tu ne réponds d'ailleurs pas : ta définition n'est pas religieuse, quelle est-elle donc ? Si c'est la même mais hors de la religion, je comprends l'intérêt pour toi mais je ne vois pas plus la pertinence. Pour un athée, ta vision serait peut être libératrice. Il me semble que tu n'as toujours pas compris la différence entre l'absurde et la parodie. Le Grand Mandrill est l'absurde ouvrant toutes les portes. Vous voulez que je vous présente ma conception de Dieu... que je partage ma vision de ce que serait L'Esprit Original éternellement Présent... Connaître sans comprendre est-ce connaître ? Tu parles d'esprit, tu parles de chose au-delà de la vie et la mort, soit. Cela est une croyance et comme toute croyance, aucune justification n'est exigeable. Sur quoi peut-on débattre alors, puisque tu "connais" sans pouvoir proposer quelque chose ? Ressentis, logique, illusions ? Le Génie, c'est toi, non ? Cette logique n'en est pas une : il ne s'agit que d'un raccourci non compris. Cela ne prend sens et pouvoir que lorsque que l'on comprend. Comprendre Dieu, connaître Dieu, c'est par essence impossible. Si ça l'était, on aura de vraies pistes solides. La folie n'est pas forcément une voie royale mais peut très bien être une prison. Bref, le message au athées semble être "vous ne pouvez pas comprendre parce qu'il n'y a rien à comprendre. Ayez juste la foi et vous saurez ce que c'est... que la foi". Si c'est pour mener à cela, le Grand Mandrill m'est amplement suffisant. Bisous !

Voilà un point où nous sommes d'accord mais, hors du cadre de la religion, quelle est la définition de "Dieu". Si on se permet de la développer à l'envi, pourquoi encore la nommer Dieu ? Et si ce n'est plus vraiment une croyance en le concept de Dieu, qu'est-ce donc ? Il me semble que je pense que tu n'es pas très clair. Définis-moi ton concept alors. Si ce n'est pas quelque chose de vivant, omniscient et omnipotent, est-ce encore Dieu ? N'est-ce pas une nouvelle théorie vierge comparable... à un ensemble de lois universelles coordonnées entre elles ? Quand je parle du concept de Dieu, c'est effectivement cette entité pensante qui a créé sciemment un univers. Il n'y a pas vraiment d'autre définition, à moins de vouloir rendre celle-ci ouverte à tout. Et dès lors, cela devient n'importe quoi... puisque Dieu est ce qu'on veut. Et pourquoi pas un Grand Mandrill, oui. La religion dit cela. Enfin, la religion prétend qu'Il dit quoi faire. Ensuite, tu veux séparer Dieu de la religion. Un bon point puisque l'athéisme va souvent avec le rejet de la religion. Hors de la religion, Dieu a quel sens pour toi ? N'es-tu pas justement un non croyant qui s'ignore ? Je conçois que l'imagination -pour moi la foi étant qu'un jeu d'imagination partagé et à forte portée émotionnelle- soit quelque chose permettant d'aller très loin mais ce n'est peut-être qu'une simple recomposition du réel connu. Force est de constater que la science offre des champs de lecture tout à fait inédits, de temps en temps. Fiction et philosophie sont intéressants aussi mais n'usent que de combinaisons déjà connues pour établir leurs cheminements. L'ouverture me semble le chemin le plus à même de mener à Dieu mais gare aux embuches. Comment connais-tu Dieu, toi qui a l'air si prompt à juger ce qu'en sait autrui ? Cela pourrait peut-être instruire quelques athées ou sceptiques comme moi, puisque c'est le sujet. Pour l'instant, le Grand Mandrill (qui t'aime de tout son meta-coeur) a été usé de bon droit, puisqu'il s'agit d'un sujet à moitié prosélyte adressé directement aux athées (et par extension aux non croyants) et qu'ils ont tout à fait le droit de tourner Dieu en dérision pour expliquer leur rejet du culte. Quant à tes incessantes allusions à la modération, tu n'as qu'à alerter si tu n'es pas content : un autre modérateur n'hésitera pas à me sanctionner, avec ma bénédiction, si besoin.

Je pense que pour un athée, le rejet de l'hypothèse Dieu permet d'embrasser toutes les autres, y compris la possibilité de revenir sur son avis sur Dieu. La religion me semble beaucoup plus restrictive. Quant à la foi, si tu me dis croire en Dieu comme choses non vivante mais régissant l'univers, tu risques de tomber dans les mêmes croyances que ces athées contre lesquels tu t'ériges et qui croient souvent à un truc dans le même genre. Mais à ce moment-là, si on donne à Dieu la définition que l'on veut et qu'on en fait le réceptacle de ce qu'on veut, on croit tous en Dieu. Un peu facile, non ? Dieu peu surement aider à cela. Chacun ses béquilles. Mais en tout cas, ce n'est pas Dieu qui vivra à notre place. :D Non, pas de hargne. Juste que je devance les arguments dogmatiques que je ne veux pas lire parce que ne livrant rien sur l'idée de Dieu qu'une sorte d'obtusion itérative. Oui, Dieu est ce qui est au-delà de la frontière de nos connaissances, ce qui laisse du champ. Nous ne pouvons que le réduire à échelle humaine. Ce qui ne veut pas dire que nous pouvons créer tout et n'importe quoi en terme de théorie, et encore moins affirmer des préceptes et un cadre émanant directement de ce que nous ne comprenons pas. La religion est, à mes yeux, une réduction assez énorme de l'ouverture que réclamerais le chemin vers Dieu. J'approuve. :D Tu es donc Dieu pour moi, ce soir. Oui, le Grand Mandrill est un canevas absurde et dérisoire qui prétend résumer l'univers au-delà même des notions de fini et d'infini, notamment en ce créant tout seul. Il ne faut surtout pas le prendre au sérieux. C'est là un grand point de différence avec la croyance institutionnalisée qu'est la religion. Grand Mandrill dit "Méfiez-vous de Moi ! Je suis peut-être un canular que vous vous jouez tous seuls ! Ou peut-être pas. Mais en tout cas, pour prouver quoi que ce soit, vous l'avez dans le cucul !". :D Comme le relève Encéphale, Dieu comporte une conscience et même une omniscience. Ce qui en fait un être totalement vivant, à moins que nous parlions d'un autre concept de Dieu... et je vous renvoie donc à la citation de Pascalin ci-dessus. :D Le Grand Mandrill étant singe, il imite. Mais bien sûr, ce parallèle n'est possible que par la projection humaine. Or, le Grand Mandrill n'est pas un grand mandrill : il nous apparaît comme Mandrill. Nous devons donc prendre cette apparition comme simple traduction liliputienne de sa grandeur par nos petit sens. Mais... si le Grand Mandrill s'avérait réellement être un Grand Mandrill ? Joue t-il avec nous ou est-il dépassé par notre petitesse ? Dans ce cas là, sa Création ne serait pas parfaite pour lui même si elle le semble pour nous. Comme nous n'avons pas le niveau de jauger le parfait comme Lui le fait, nous l'avons encore dans le cucul. :D Le Grand Mandrill nous enseigne avant tout l'humilité ! Personne ne peut parler au nom de Grand Mandrill ou s'exprimer sur le Grand Mandrill sans avoir l'air d'un gland. A méditer. L'outrance fait partie du Grand Mandrill. Il permet toutes les audaces puisque tout est vrai et son contraire. D'ailleurs, une preuve est qu'il se diffuse peu à peu dans les consciences, vous en parlez aussi. Vous lui donnez un peu corps malgré vous car le Grand Mandrill nous dépasse. Comme on va passer pour des glands à parler du Grand Mandrill, glisser deux ou trois âneries outrancières ne vont pas faire grande différence. Mais, pour revenir au sujet, j'escompte bien que l'athée va rejeter encore plus la croyance en le Grand Mandrill. :D

C'est une interprétation a posteriori. Et si cela se trouve, on trouvera une autre raison dans 50 ans, comme on en a trouvé une autre il y a 1500 ans. Comment dès lors accorder quelque précepte et interprétation définitifs aux textes sacrés ? Si, il existe une preuve infranchissable : l'ignorance, les limites du savoir humain. C'est exactement cela qui nourrit la croyance, y compris au sein des limites de la science. Dès lors, on peut tout imaginer puisque la finalité d'un débat sur Dieu (dans le cadre d'un échange totalement honnête) serait l'ignorance. Dans ce cas, l'hypothèse de la non-existence de Dieu est aussi solide que celle de son existence. Qui a un peu d'avance sur l'ignorance ? La science a pris soin de baliser ses assertions de rigueur, quelques paradoxes mettent à mal le concept de Dieu omnipotent. De plus, le concept de Dieu fluctue tellement selon les gens et selon la profondeur du débat que finalement, il n'est qu'une vaste nébuleuse informe de fantasmes basés sur des preuves totalement subjectives puisque seuls les croyants semblent les reconnaître. Et plus rigolo : si on le résume à "quelque chose de plus grand", en dernière instance, alors croyants et athées sont quasiment de la même foi, celle d'un ailleurs/quelquechose. Position un peu prétentieuse, je trouve. Un croyant sait-il de quoi il parle quand il prétend suivre la parole de Dieu -mais sans en saisir la finalité- ou qu'il prétend connaître quelque Dieu dont l'essence nous dépasse totalement ? Il y a comme un paradoxe, ou les croyants sont-ils des surhumains aux sens ultra-développés ? Bref, les croyants ne font parler que de leur foi, et jamais de Dieu, celui-ci étant inatteignable. S'il l'était, la preuve nous en serait fournie (à moins qu'on utilise le tour de passe-passe merdique "Dieu est atteignable uniquement par la foi !" . De même les athées font aussi part de leur foi et non réellement de la pointe des théories scientifiques (que peu de gens maîtrisent). Les gens sont en droit de rejeter totalement le concept d'entité vivante dominant le tout au profit d'un ensemble de lois de l'univers qui permettent une nuée de possibilité, dont la vie (qui a peut-être une autre définition que "l'âme" avec laquelle on nous bassine depuis des lustres). Pour prendre l'argumentaire inverse, il se peut que les croyants aient tellement peur de la vérité qu'ils préfèrent tendre vers une figure fantasmatique et nier toute autre piste, dont celle -terrifiante- qui dirait que nous ne sommes que des robots organiques. Pour ma part, je suis entre les deux camps : j'imagine qu'il est possible que des formes de vie évoluent dans des espaces et logiques qui nous dépassent, surtout si la définition de la vie n'est pas celle que l'on s'en fait, mais je n'admet pas qu'une forme de vie régisse l'univers entier. Le vivant me semble soumis à des lois d'interdépendance de la matière et de son état. Je ne prétends pas avoir de preuve, contrairement à beaucoup de gens, mais juste que l'observation de l'univers à l'instant le plus ancien ne donne toujours pas de piste vers Dieu. Kyrilluk (saws) nous dirait peut-être que c'est une action individuelle qui n'a pas de sens en tant que telle mais s'éclaire quand on réalise qu'elle profite au bien commun et que l'on a pénétré enfin la logique de Dieu. Le Grand Mandrill n'a pas besoin de croyants pour exister. C'est ça le tour de force de cet être divin : même ses fidèles doutent de son existence, jusqu'à même la considérer comme totalement absurde. Et pourtant, il est là. Blague à part, le culte du Grand Mandrill est à vocation parodique mais est utile pour montrer les failles de la croyance religieuse ou autre. L'absence de sérieux de cette théorie permet de cerner l'absurdité de la croyance en Dieu mais aussi sa pertinence (pourquoi pas un Mandrill Suprême ?) face aux limites à prouver quoi que ce soit.

Ceux qui ont avancé le concept de Dieu ont des écrits censés faire office de preuve, étant Sa parole. On peut juger sur pièce et rejeter l'hypothèse religieuse... sans pour autant rejeter celle de choses qui nous dépassent et mal interprétées. Ensuite, c'est un jeu d'hypothèse à tiroir sans fin. Cela dit, le package "Dieu" est un concept clair d'entité à la volonté supérieure, créatrice et régisseuse du monde, omnisiciente... un peu comme le Grand Mandrill qui l'a créé. Quoi, l'existence du Grand Mandrill est discutable ?

Le plus neutre est de lire plusieurs quotidiens à l'orientation différente et de les croiser. Et comme pour la nourriture, la diversité c'est bon ! Le périodique le moins orienté, c'est assez dur à dire. Et peut-être pas si intéressant... car la subjectivité mène à différentes façons de penser, de voir le monde, de vivre un événement. Il ne s'agit pas de se retrouver avec une liste de course des événements du monde. J'apprécie avoir plusieurs grilles de lecture, surtout sur des choses complexes difficilement interprétables de façon totalement neutre. Cela reviendrait à ne pas donner de sens aux choses. Seul un robot (et encore, programmé de façon neutre) pourrait parler de questions sociales ou internationales de cette façon. Du coup, je ne réponds pas à ta question.

Psst : le sujet est l'offre Halal de Quick.

J'ai beau avoir lu (et compris) le Coran et aussi les centaines d'argumentaires qui viennent justifier ceci et cela. Je ne crois toujours pas. Pourtant, j'ai le niveau spirituel pour postuler comme croyant mais ça ne vient pas. Mes révélations sont ailleurs.

Morandini avait fait un article vengeur dans le Post : Tribality malade, hospitalisé d'urgence pour diarrhée. Malheureusement, tout le monde s'en tape.

Ce ne sont pas "les musulmans" qui sont accusés de terrorisme. Sinon, on n'aurait qu'à les mettre tous en prison. Toujours est-il que le soupçon terroriste est fort envers les groupes islamistes qui ont déjà fait leur preuves et continuent de démontrer leur extrémisme. L'enlèvement et le meurtre de Michel Germaneau par Al-Qaida Maghreb Islamique (avec revendications) ça laisse pensif, non ? Qu'on puisse se sentir solidaire de terroristes et meurtriers, par simple fibre religieuse, ça achève de porter le discrédit sur l'ensemble du culte musulman. C'est à cause de terroristes et de gens dans ton genre, qui les soutiennent presque dans leurs discours, que l'islam devient mal vu. La faute aussi aux racailles de la rue qui agressent tout le monde et revendiquent leur appartenance à l'islam (choses pourtant sans rapport fondamental). La théorie, c'est bien rigolo mais la pratique nous montre un autre visage. Les exemples cités plus haut : enlèvements, campagnes terroristes, meurtre, agressions, appels au lynchage ou au meurtre, propos haineux, revendications radicales,... tout ça est perpétré par des gens au nom de l'islam. La majorité des musulmans est surement faite de gens sans histoire, ni pour ni contre, vivotant sans vague mais c'est cette minorité qui marque les esprits et qui s'approprie la quasi-totalité de la communication islamique. Si la France a un problème avec ça, je peux dire que je suis fier de cette réaction (tant que ça ne tombe pas dans le même travers-miroir). N'importe quoi. Quand il s'agit d'attentats de l'ETA, tu crois qu'on soupçonne direct les musulmans ? Y'a t-il eu un soupçon sur les musulmans pour l'usine AZF ? De plus, quand les informations annoncent les premières pistes, c'est qu'il y a des éléments amenant à celles-ci (activités de réseaux, annonces,...). Tu veux la meilleure ? Pour la fausse bombe qui a bloqué le RER hier, les journalistes parlent de canular et de volonté des auteurs de provoquer la peur. Le mot "musulman" n'est pas avancé, à juste titre : on ne sait pas qui sont les auteurs. Il faudrait peut-être aussi savoir reconnaître à sa juste valeur les efforts de tolérance et de justice dont la France fait preuve. La majorité des musulmans vivotant ne s'expriment pas plus dessus que sur les franges extrémistes de l'islam, tiens !

Que l'on manifeste pour dire non à l'autodafé et à la culture de la haine d'autrui, je comprends. Qu'on en profite pour attiser la haine en retour, sur des cibles plus générales, c'est un putain de paradoxe ! éa n'a même pas grand chose à voir avec l'islam, là : je vois juste des gens qui jouent aux plus cons avec d'autres cons de Floride. Je ne vois même pas comment on pourrait être fier de ça. Ce genre de manifestation fait plutôt honte à l'Islam en s'abaissant à de tel discours. Il y a une différence entre défendre sa foi et prôner la haine.

Je plussoie. C'est d'ailleurs précisément ce genre de comportements que l'on critique incessamment dans ce genre de discussion.

Sujet existant : http://www.forumfr.com/sujet389178-un-poli...ml#entry5648073

Veuillez débattre avec courtoisie. Merci.

Y'a t-il vraiment une autre raison ? Quick, en effet, n'a jamais prétendu défendre une idéologie du terroir national ou quoi que ce soit. Les fast-food sont des prostituées gastronomiques qui mangent à tous les râteliers. Il n'y a pas débat sur ça : Quick n'a aucune position à tenir. Le problème est surtout l'offre unique qui oblige à choisir une nourriture idéologique mais Quick n'étant pas un monopole et que d'autres moyens de se nourrir existent... leur ofrre a tout à fait le droit d'exister. Vous pouvez boycotter Quick.

Des nombreuses choses du genre ? Celles qu'il y a écrit dans le Coran ? De toute façon, c'est la seule justification de l'interdiction du porc "parce que c'est marqué dans le Coran et le Coran sait tout". Et puis le sujet n'est pas la pseudo-légitimité scientifique du halal mais les restaurants Quick qui changent leur offre habituelle pour du halal. La justification de Quick n'est certainement pas sanitaire, d'ailleurs.

Alertes données suite à des appels anonymes... Même plus besoin de vraies bombes pour faire flipper les masses. Cela dit, un attentat et même des suspicions d'attentats nuisent en premier aux musulmans, en plus de prendre des vies innocentes. Allah n'apprécierait certainement pas.

Sujet nettoyé. Veillez à rester dans le sujet et veuillez surtout modérer vos propos. Merci. ============= Il est vrai que d'apporter l'argument antisémite dans ce genre d'affaire est un raccourci très facile, mais d'une part, ce n'est pas forcément un juif qui le met sur le tapis d'autre part, il s'agit d'une sortie d'avocat pour qui tous les arguments sont utilisables. On frôle quand même la calomnie car c'est un attaque qui vise un peu cela. Dans l'absolu, il n'y a pas de quoi en faire un plat : se faire accuser de racisme est tout à fait démontable dès que l'on avance des motifs clairs à une accusation ou une critique. La formulation est critiquable. Tu généralises "les juifs", et certains pourraient prendre ta critique à leur encontre. étre juif ne signifie pas être solidaire de tous les juifs, surtout des juifs cons (comme les noirs ne sont pas forcément solidaires, ni les arabes, ni les blancs). Si c'est une critique idéologique, la notion de parti pris peut aussi être formulée de manière plus adroite que d'invoquer une solidarité aveugle, surtout si le sujet ne concerne pas vraiment l'idéologie du judaïsme. La critique elle aussi est critiquable. Le moyen de l'éviter est d'essayer d'avoir une parole impeccable. Merci de garder ce genre de suppositions dans votre caleçon : ce sujet a été modéré par moi de ma propre initiative à cause de propos outranciers, personne n'est venu pleurer ni aucune alerte dessus, je ne suis pas juif ni religieux (plutôt anti, même) et n'ai pas de sympathie ou d'intérêt particulier envers Israël ou l'image du judaïsme. Le tollé général peut être soulevé par n'importe quoi d'autre. En général les formulations maladroites, les gens qui les font monter en sauce et les guerres d'ego. Par exemple : le propos de Gouni était clairement ironique et ne représente pas une attaque directe. De plus, étant au second degré, il vous exclut d'être un nazi judéophobe. On peut cela dit en faire une affaire d'état et perdre 45 pages dessus, en ergotant sur la réalité de l'ironie de l'offensant et ses volontés d'insultes déguisées. Il n'y a pas que "les juifs" qui sont un sujet difficile.

Cela ne change pas les relevés sanitaires sur la viande elle-même qui, si ils sont remis en cause, risquent de concerner la plupart des viandes.

Scientifiquement et sous réserve de bonne conservation (comme pour tout aliment), le porc est déclaré tout à fait consommable, pas spécialement nocif et est parfaitement connu. Si vous comptez vous appuyer sur la science pour encore justifier les "miracles du Coran", c'est encore râpé : la porc n'est pas scientifiquement interdit à la consommation, sur des critères alimentaires et sanitaires. L'interdiction du porc est légitimée par des critères obsolètes dans la majorité du monde, et purement idéologiques. Et que dire des poissons qui sont parfois très pollués dans leur chair...

Il y a tellement de handicaps différents et de mendicités différentes que je n'ai pas vraiment de regard général. J'essaye de prendre les gens pour ce qu'ils sont, handicapés ou non, mendiants ou riches. J'apprends parfois à connaître leur raisons, leur bravoure ou leur connerie, ou bien je n'ai pas la force et je passe mon chemin. En général, j'ai de la compassion même pour les gens aigris, pour les cons ou ceux qui se laissent dépasser par la vie, qui n'ont plus la force. Je ne m'aime pas quand je me sens mépriser autrui - ce qui m'arrive parfois, handicapés ou pas, mendiants ou non . Cela ne fait pas de moi un bon samaritain, ni un juge implacable. Je fais du cas par cas, comme avec tout un chacun. En tout cas, l'état de handicap -s'il est parfois spectaculaire- et l'état de mendicité en eux-même ne me font pas détourner le regard ou zieuter malsainement en coin (enfin pas trop). Ce n'est pas un spectacle agréable ou anodin, ce n'est pas quelque chose qu'on ignore mais cela n'empêche pas le rapport humain, avec la compassion ou la méfiance qui vont avec. Je trouve que le rapport avec la mendicité est plus gênant car il nous sollicite directement.

Oui, il y a souvent des glissements de définition. Qu'on critique le judaïsme (dogme religieux) et on peut se voir affubler de médire sur une culture, de mépriser un peuple voire de faire carrément du racisme. Cela dit, des antisémites se cachent aussi derrière la "simple critique du dogme religieux" pour déverser leur haine, de la même façon que la critique de l'islam peut cacher une arabophobie. "Les juifs" est aussi un terme très généraliste qui dérange, au vu des généralisations qu'a pu nous donner l'Histoire. Modération très compréhensible sauf qu'elle empiète parfois sur le droit de critiquer des groupes, des réseaux, des alliances, notamment à cause de certains instrumentalisateurs. Les gens de bonne foi et de mauvaise foi deviennent durs à distinguer et on entre dans des débats minés. Pourquoi est-ce des sujets difficiles ? Parce qu'ils sont aussi trollés à mort. Juifs sionistes et musulmans anti-sionistes se vouent une haine qui dépasse très souvent le cadre idéologique et font acte de propagande contre leur ennemi primal. Car bien sûr, la chose israëlo-palestinienne n'est jamais très loin. Au milieu de tout ça, l'intervenant lambda qui émet un avis peut passer en procès d'intention (raciste), ou y échapper habilement par la rhétorique tout en étalant de vrais propos outranciers. Et finalement, on s'éloigne vite du motif de la critique. Critique religieuse ? Critique politique ? Critique humaine ou sociale à l'encontre de gens s'avérant être juifs ? Critique morale ?

C'est un non-argument assez confortable, quand même, de prétendre "vous ne connaissez pas l'arabe" pour évacuer la question du manque de clarté des textes quand on les vend comme la pure quintessence du savoir. La quintessence, elle survole les traductions, non ?