yop!

Les deux parcours sont très différents. L'impact de Lovecraft au niveau philosophique ou idéologique est quand même assez réduit. C'est son imagerie monstrueuse qui fait fureur (chez beaucoup de geeks, d'ailleurs et qui est transmise par phénomène mimétique par pas mal de gens n'ayant pas lu l'oeuvre), ainsi que récupérée par le commerce. D'ailleurs, étonnamment, c'est toujours la même chose qui est tiré des oeuvres de Lovecraft : le cthulhu et ses tentacules, les monstres... La reconnaissance de l'oeuvre de Lovecraft ne consiste pas en les peluches de pieuvres géantes. Céline n'est pas non plus confiné au niveau de la littérature puisque la chanson End of the night des Doors fait référence au livre, que Sergio Leone a voulu en faire une adaptation cinéma, etc... Il ne comporte pas d'imagerie spécifique, à l'inverse des monstres lovecraftiens, est moins grand public du fait des polémiques entourant l'auteur et rebondissant sur son oeuvre. Le sujet lui-même est plus difficile que les monstres (qui fascinent toujours). Bref, ce comparatif n'est pas véritablement parlant. Et le succès énorme d'un Lovecraft permet-t-il d'évaluer qualitativement Céline ? Plus de gens ont lu Marc Lévy ou Stephen King que Céline. Peut-on en déduire quelque chose de pertinent sur la qualité des uns et des autres ? Mais Céline aussi est traduit dans une tripotée de langue. Que Lovecraft ou encore Proust ou je ne sais qui le soient aussi, que cela change t-il ? Une voisine qui a quand même une portée internationale et qui aura marqué le domaine culturel. Etablir une échelle hiérarchique ne suffit pas à enlever quoi que ce soit. Sinon, hormis Proust, rien n'existe. Conclusion toute personnelle puisque tu as juste comparé le retentissement populaire de deux auteurs (bien différents) sur quelques facteurs arbitraires, discutables et erronés pour certains, sans pouvoir annihiler le fait que Céline a une influence durable, principalement justifiée par son oeuvre. :p Et tu en tires une conclusion n'ayant rien à voir. Marine Le Pen fait concession au nationalisme, au flatterie à l'identité nationale rétrograde... Elle en fait plein : au populisme. Céline n'est pas à proprement parler un auteur populiste. Position plutôt pragmatique et sociologique, tout à fait discutable et remise en cause par le travail de nombreux artistes, dans un paquet de domaines (le rock remettant en cause le "bien" de la société, Rembrandt et son boeuf écorché, l'art dégénéré, Foucault et son radicalisme humaniste, Messerschmidt et ses visages de la folie, Picasso peignant Guernica,...). Même Lovecraft va dans les ténèbres avec des nouvelles à la morale allant contre le "bien". Il est temps de se mettre à jour, non ? L'utilisation de cette férocité intérieure irraisonnée (méchanceté cruelle étant une lecture) pour la transcender dans un roman peut être un acte hautement artistique. Céline l'a fait, comme on pourrait utiliser l'amour ou autre moteur.

Si tu as la faculté de lire, tu constates qu'il ne réduit pas Céline à cette méchanceté cruelle mais use de plein d'autres qualificatifs. :p Toi, tu as extrait cet unique trait (qui te déplaît et qui focalise toute ton attention -voire oriente totalement ta lecture de Voyage au bout de la nuit) pour établir un jugement sur l'oeuvre. Bref, après " l'extrait équivaut à la totalité de l'oeuvre ", on a le droit à " une seule caractéristique équivaut à toutes les caractéristiques de l'oeuvre ". De plus, si l'absence de concession est si facile (et si facilement vendable à la masse malsaine et abrutie), pourquoi n'y a t-il pas plus de descendants de Céline ? C'est un pari plus risqué que tu prétends. Poe fait partie des écrivains reconnus ayant laissé une trace littéraire tangible. La notion de talent n'est pas justifiable aux yeux de ceux qui refusent d'en voir chez tel ou tel auteur, c'est donc la trace littéraire qui va en témoigner. L'argument du nombre signifie que Céline est encore lu (et assez régulièrement depuis 1932). Plusieurs facteurs peuvent l'expliquer, dont la qualité littéraire. Sur quelle base rejettes-tu cette hypothèse au profit d'autres (qui par ailleurs peuvent être cumulables ?). D'autre part, tu affirme qu'adhérer à un livre est adhérer à toute la théorie de l'auteur (être l'auteur) ? Les lecteurs de Voyage au bout de la nuit ne sont pas inévitablement ceux des pamphlets, ni des antisémites, ni des médiocres racistes. Tout dépend de ce qu'ils louent. Le risque chez Céline est effectivement que ce soit le racisme, ou un détournement du nihilisme. Les anars, ennemis des factions d'extrême droite, aiment aussi Céline pour des raisons bien plus fines. Ce que tu proposes est ta propre lecture de Céline, qui ne peut faire argument d'autorité et écarter les autres par sa seule présence. Pourquoi mets-tu Lovecraft en exception ? Tu te contredis et tu minimises -en plus- le racisme du personnage. Ton présupposé sur les capacités artistiques des gens est subordonné à ta propre morale. Tout au long du topic, tu n'as fait que patauger dans la semoule pour finalement retomber incessamment sur cette position morale. Sur quels éléments rigoureux te bases-tu ? Le racisme nuit-il à la maîtrise de la langue française ? Le beau ne se trouve pas uniquement du bon côté de la morale établie. Morale dominante seule peut faire art ? Certaines personnes voient du beau dans la souffrance d'autrui, la passion meurtrière, le suicide, dans les excréments, dans la putréfaction ou autres choses communément peu ragoûtantes. La nature et l'amour ne sont pas les seuls sujets : l'art va partout, même en eaux troubles. Chez Céline, plus précisément, ce n'est pas le racisme qui est porté au nue mais la crudité de son rejet de la société humaine. Au quotidien, dans sa vie d'homme, il s'est rabaissé à l'antisémitisme mais son oeuvre va plus loin que lui, elle va ailleurs. C'est un creuset idéologique embryonnaire que l'on peut s'approprier, hors même des intentions de son créateur, hors de son antisémitisme ou d'autres de ses bassesses. Il existe un souffle évident dans son écriture, porté par un moteur non raisonné et incitant à une certaine élévation par l'étalage cru de ce qu'il pense être l'humain médiocre, lui-même inclus. Une sorte d'appel au rejet de tout, donc au changement. Cette vie de l'oeuvre " hors auteur" a été faite par ses lecteurs. Mais on peut préférer se limiter à ses tournures de phrase, ou encore à certains points idéologiques latents dans certains passages, ou encore biographiser sur l'auteur. On peut aussi se limiter au synopsis de 4ème de couv', ou même au titre.

Oui, surement encore longtemps. Ce qui lui interdira encore longtemps la commémoration mais en contre-partie, empêchera aussi son oubli. Moralement, dans l'histoire de l'humanité, il paye plus cher que la tripotée de nazis meurtriers exilés en Amérique du Sud qui ont continué leurs saloperies en vendant leur expérience de guerre et dont on ne connaît plus le nom. Il y a surement pas mal de gens que ce passé va intriguer, surtout en parallèle avec l'affirmation "c'est un grand auteur". La preuve en est le boost de vente provoqué par la récente polémique. C'est à double-tranchant. Entièrement ! :p Mais comme tu n'as pas lu un de ses livres, on a le droit de te soupçonner d'un certain manque de rigueur. Oui, Klarsfeld est dans le jugement global. Céline ne peut pas s'effacer derrière son oeuvre puisqu'il a fait des choses trop graves et PIRE : utilisé sa plume pour ce faire. Klarsfeld défend la position morale, oui. Il avance que Céline a commis des actes immoraux primant sur le droit de son oeuvre à être commémorée. Tout le monde est d'accord là-dessus, dans ce cadre de commémoration nationale (qui s'adresse autant aux lecteurs qu'aux non-lecteurs et pour qui Céline représente avant tout le pamphlétaire antisémite). Par contre, c'est sur ta théorie de la non-dissociation que je m'oppose à ton argumentaire. C'est une dictature de la pensée. Chaque chose peut être jugée pour ce qu'elle est. Une oeuvre ne peut être honnêtement totalement dévaluée parce que son auteur est un personnage immoral. Il n'a pas dit l'adorer pour son antisémitisme dans l'extrait que tu as cité. Tu sais, même des mecs comme lui peuvent aimer la glace à la vanille et les soirées au coin du feu. Il aime peut-être Victor Hugo et Boris Vian aussi. Cela dit, un grand écrivain comme Faurisson, c'est une sacrée caution littéraire. :p Il n'y a pas de faute de syntaxe chez Céline... Un style "parlé" ne veut pas dire brailler tout le temps. Tu as le droit de ne pas vouloir lire, et d'exposer pourquoi, mais pas d'asséner une analyse de texte d'un auteur que tu n'as pas lu. Je m'en serais douté. Pour Sade, c'est dommage, ça n'a rien à voir avec Céline. Ni l'oeuvre, ni l'homme.

Tu n'as visiblement pas lu Sade et prétendre que son oeuvre est résumable à un de la pornographie hardcore, c'est faire acte d'ignorance. Ensuite, que la polémique soit plus connue que l'oeuvre, c'est un fait, mais la qualité de Sade ne se résume pas à cette polémique (ce qui serait insuffisant pour en faire un écrivain remarquable). Les polémiques n'empêchent pas la qualité littéraire même si elles brouillent le jugement. Beaucoup de gens connaissent des noms sans en avoir lu vraiment un livre. Donc tu avances que la polémique est l'unique raison de la célébrité de Céline ou Sade ? En prétextant que l'ignorance populaire peut primer sur la qualité littéraire d'une oeuvre qu'elle n'a pas lue ? A partir du moment où on utilise un argument moral pour insinuer qu'un écrivain est médiocre, qu'on utilise le biographisme pour mésestimer une oeuvre, ça entre dans le débat. De plus, ce n'est pas hors-sujet puisque le motif de la commémoration est littéraire, patrimoine culturel français. On ne l'a pas inscrit pour son formidable apport à l'antisémitisme, valeur fondamentale de la culture française, si ? Or, l'argument inepte de beaucoup d'anti-Céline est : c'est un mauvais écrivain. Cet argument est le seul qui ne soit pas tenable. Tout a fait. Et s'il n'y avait pas talent littéraire, il n'y aurait pas polémique non plus.

Ah non. D'une part il est évident que tu n'as pas lu Sade - comme n'importe lequel de tes quidams qui n'aura pas lu l'évoquerait comme un auteur provocateur porno-tortureur. Qu'il y ait des polémiques autour des deux, d'accord, mais elle sont déjà différentes : il y a une aura de stupre autour de Sade et une aura d'antisémitisme + responsabilité intellectuelle/morale dans la Shoah autour de Céline (voire paternité pour les plus tordus ou incarnation totale du mal pour les plus simplistes). La première polémique est celle de ceux qui n'ont pas lu, la deuxième est justifiée même pour des non-lecteurs. Les deux sont susceptibles d'entacher la lecture des oeuvres... seulement leurs livres les plus loués ne sont pas résumables à ces polémiques, JUSTEMENT ! Ton comparatif n'est vraiment valable et pire : tu oses doucement comparer le fond de ces deux auteurs... Et pour conclure : cette polémique ne nous apprend rien sur les qualités littéraires du livre et la totalité idées qu'ils abordent, ni sur leur ambiance, leur impact... elle ne sert qu'à influencer une position morale. ========= "Méchanceté cruelle", c'est réduire et simplifier Céline, ce qui en facilite le rejet mais n'est pas lucide. Son absence de concession est systématique, ce qui permet de balancer sur tout dans une sorte d'égalité de traitement et qui donne un éclairage très spécifique (célinien ?) sur le monde des humains. Ce n'est pas si facile d'atteindre cet absolu, puisqu'en plus Céline a une certaine habileté à trouver l'objet de dégoût dans tout comportement, tout être, toute construction humaine. C'est à des milliards d'années lumière de Stéphane Guillon, par exemple, qui gratouille un peu le vernis social. Céline va dans les tripes. Ensuite, cette lecture n'est pas faite pour obtenir l'aval de son lecteur à chaque constat de l'auteur. C'est son expression, un regard proposé. Et ce regard est marquant de part son expression autant que dans sa substance. Je dois répéter les éléments témoignant de sa trace littéraire ? Puisque c'est trop tard : il a laissé une trace vivace (ou une tache, selon ton point de vue) chez les élites littéraires (Nomination au Goncourt, édition à la Pléiade,..., et inscription à la liste de commémoration), dans les milieux artistiques (Frédéric Dard, Jacques Tardi, etc...), dans le lectorat populaire (ventes de ses livres depuis 1932), chez les universitaires (études sur son oeuvre) en plus d'avoir une polémique morale attachée qui lui octroie un retour dans les débats. On peut critiquer tous ces moyens d'accès à la reconnaissance littéraire mais force est de constater que ce n'est pas uniquement la polémique qui nourrit sa pérennité et que des arguments littéraires et intellectuels sont avancés pour défendre les qualités de son oeuvre, ainsi qu'une reconnaissance subjective de la part de gens ou d'artistes eux aussi reconnus. En ne critiquant que les moyens, on remet en cause tous les moyens de juger d'une oeuvre et donc, on établit que tout est usurpation, tout est sujet à remise en cause et que rien ne vaut mon avis subjectif. D'autre part, les avis littéraires anti-Céline ne se font pas vraiment entendre; et je crois que c'est le cas pour tous les auteurs : ils atteignent reconnaissance par ceux qui les valident, défendent leur oeuvre, y apportant tant leur crédit. Pour moi, le fait qu'on défende l'oeuvre du moralement indéfendable Céline est un élément tangible de reconnaissance littéraire. Je suis d'accord. Et ce n'est malheureusement pas le cas de Céline. ======= En fait, faire le tableau de Céline est inutile : on peut lister toutes les saloperies qu'il a faite, même aller fouiller à la manière d'un journaliste people ou d'un destructeur d'hagiographie (à la manière d'Onfray sur Freud) pour trouver encore d'autre matière à l'accabler... on ne nous apprend rien de fondamental. Et la majorité des gens est d'accord pour lui refuser moralement une commémoration nationale : pas de voix s'élèvent contre cette décision. Je suis sûr que Stahlgewittern (amateur) pourrait faire un tableau encore pire que celui que Saint-Thomas (réfractaire sans avoir lu) ferait. Comme il y a consensus autour de l'immondicité de Céline, il est évident que le point de dissensus n'est pas là. Oui, je mets des mots latins pour faire intellectuellement cool.

On arrive à la reconnaissance par accumulation de "j'aime ce livre", non ? Peu importe comment on juge les bouquins de Céline : il est assez reconnu (par masse subjective et arguments suffisants) pour entrer de plein droit dans cette liste commémorative. Seul son engagement antisémite lui interdit un parcours normal d'écrivain par sanction morale. En fait, le débat s'arrête là. C'est aussi plein d'autres choses. Un ton, une absence de concession envers quasiment tout, une sorte de défouloir grandiloquent, de l'humour. Bref, il semble que dans Voyage au bout de la nuit (notamment) d'autres qualités priment sur les moins belles. On peut refuser d'analyser son oeuvre en se focalisant uniquement sur les relents racistes qui pointent ça et là, et faire un barrage moral total, mais c'est un refus et non une analyse. ===== Chacun voit la poésie où il veut, même dans le Sonnet du trou du cul, de Rimbaud et Verlaine. La poésie peut aussi se loger dans la mort, dans l'immoral, dans le laid. Elle ne fait pas forcément qu'une avec l'idéologie ou son objet. Mais chacun sa sensibilité, oui. Le poète a t-il toujours raison, d'ailleurs ? :p C'était Frédéric Dard qui parlait de Céline, dans la vidéo. D'autre part, tes accusations de dissociation sont toujours aussi ineptes puisqu'il est lucide sur qui est Céline (réécoute l'interview, il le décrit). Il ne s'agit donc pas de dissociation pure mais de capacité de juger chaque chose à part, et aussi dans leur ensemble, puis de faire le choix de l'accepter ou non. En fait, tu sembles toujours émettre l'hypothèse d'une lutte interne très puissante pour arriver à dissocier oeuvre et auteur, idées et style, et les laisser constamment séparées les uns des autres. On peut savoir juger un tout et juger aussi des parties nobles. Tu ne manges pas l'anus du boeuf mais tu aimes bien le boeuf, non ? Accepter de lire Céline, ce n'est pas devenir inhumain, je te rassure. ====== Oui, Sade, ce n'est pas du SAS trash. Chez lui, la surenchère sexuelle est un outil théorique pour défier Dieu, le forcer à réagir. éa a le même effet sur la société dans laquelle il commet ces actes : du remous moral, une remise en question par l'outrance. Pour le coup, malgré l'apparente dépravation, c'est un but philosophique assez noble qu'il poursuit. Très loin de Céline. C'est maladroit de les comparer, ou de vouloir faire un parallèle. J'espère que ceux qui amènent le marquis de Sade dans la discussion l'ont lu au moins... :p

Légalement, oui. Seulement, la sanction légale ne se prononce que sur les actes condamnables, pas pour l'ensemble des actes d'un individu (à moins qu'on soit dans le procès de Kafka, que tu avais judicieusement cité en début de topic). La loi cherche à juger juste. Si les pamphlets sont condamnés, Voyage au bout de la nuit ne l'est pas. On ne peut pas incriminer l'un au motif de l'autre (ou laver l'autre au profit de l'un). L'oeuvre de Céline en général n'est pas résumable à un seul critère. Moralement aussi, mais moralement, on peut tout. La morale n'a pas vocation d'objectivité.

Il y a un phénomène qu'on appelle le "bezness", au Maghreb, qui consiste à séduire des occidentales et les arnaquer (mariage blanc, escroqueries,...). Il ne s'agit pas que des maghrébins puisqu'on retrouve l'équivalent avec les slaves, l'Afrique noir, l'Amérique du Sud, l'Asie, etc...(partout, quoi). Ces arnaques ne nécessitent pas de conversion à l'islam et ne sont pas comparables à la conversion par amour/contrainte familiale. En tout cas, c'est un peu hors de propos puisque que ça n'a qu'un rapport très lointain avec l'islam (la conversion aurait tendance à gêner le déroulement de l'arnaque et de toute façon, ces unions ne sont reconnues que comme formalité administrative)

Comment pourrait-on se faire avoir tant le personnage en lui-même est connu et a donné lieu à tant de polémiques, de jugements de valeurs négatifs ? Les gens sont assez lucides -à moins d'être totalement ignorants ou volontairement peu curieux- pour faire la part des choses. Il est de notoriété publique de Céline est un homme assez minable, cela n'influe pas sur sa capacité à écrire, ni même à évoquer des idées puissante. Il incarne par ailleurs une démonstration assez fulgurante de son propre propos : face à un tel homme, on comprend le pourquoi de son nihilisme. L'oeuvre de Céline est en elle-même contradictoire. Ce sont ceux qui pensent que la position nihiliste représente une supériorité intellectuelle (oui,faire le blasé, ça donne souvent l'impression d'avoir une longueur d'avance) qui se fourre le doigt dans l'oeil. ======= Pour ma part, ma confrontation à Céline ne m'a demandé aucun effort particulier puisque guidé par une curiosité candide. :p Cela dit, quand on veut parler d'un livre, le minimum est de l'avoir lu. Inutile d'invoquer un effet d'auto-persuasion ou encore un biais de rationalisation de la littérature que dénonçait Proust. L'analyse de la personnalité de l'auteur, de ses actes, de sa littérature, et surtout leurs rapports... et bien ils restent partiellement obscurs puisqu'on ne peut décortiquer totalement un homme. Comment dès lors analyser la portée littéraire de Céline ? Par éléments extérieurs comme sa trace littéraire, les engouements que sa littérature suscite toujours, les analyses, etc... Pour l'accusation de radicalisme, je trouve Stahlgewittern plutôt impartial dans son analyse : le tableau qu'il dresse de l'individu Céline est sans concession mais moins extrémiste que la position de Saint-Thomas (qui semble nier tout autre chose que le Mal chez Céline). Pour l'oeuvre, le fait d'avoir lu plusieurs livres et non la moitié de Voyage au bout de la nuit la semaine dernière (Grenouille...) est quand même un pas vers la rigueur. Surtout qu'il a pris le temps de tout digérer (je ne pense pas me tromper) et ne réagit pas sous le coup d'une polémique. Grenouille, le surplus d'émotion n'aide pas à l'objectivité. :p D'autre part, je peux t'accuser de juger sous un effet Rosenthal ou tout du moins sous une prophétie auto-réalisatrice, autovalidante (tu avais déjà un jugement négatif de Voyage au bout de la nuit avant d'en ouvrir les pages, tu t'étais déjà posé en opposant à la théorie Céline est un écrivain talentueux,...). Les "partisans" de Céline reconnaissent fort bien qu'il n'est pas au top tout le temps, qu'on peut très bien ne pas accrocher à son style, ou ne pas estimer son apport très significatif (sur les critères qu'on veut), ou encore que l'homme est immonde par la majorité de ses aspects et idées. Vos positions (à toi et Saint Thomas) semblent nier tout jugement alternatif lucide sur l'oeuvre de Céline (par accusations d'hypocrisie ou de naïveté, ou encore de dissociation mentale ou de biais de sur-rationalisation). On ne vous a opposé que l'ignorance (du fait que vous n'aviez pas lu), l'excès émotionnel/moral incapacitant à lire Céline (tout à fait respectable) et votre manque de rigueur (du fait de votre méconnaissance de l'oeuvre). La subjectivité, elle, est le tort de tout individu émettant un jugement de valeur personnel sur cette littérature. Elle vaut donc pour tous et est le point argumentaire le plus faible ici, avec le truc de non-dissociation. Bref, pour l'instant, je n'ai pas lu " Vous avez le droit d'aimer l'oeuvre de Céline en toute lucidité. " On ne lui reproche pas la totalité de ses écrits. Il est donc célébrable pour d'autres écrits que les pamphlets et pour ses apports à la littérature. A moins que tu continues sur ta logique fractale comme quoi on peut condamner le tout pour la partie, puisqu'elle équivaut identiquement au tout. Mais le procès actuel n'est pas cela : on juge avant tout la moralité de Céline, la symbolique de ses engagements haineux, ce que tout cela représente. PS : je teste ces nouveaux smileys trop mobiles auxquels je ne m'habitue pas :p

Veuillez débattre courtoisement et sans attaques personnelles. Merci. ========== Les neurosciences établissent un lien très étroit entre le cerveau (ou plutôt l'activité neuronale) et l'expression de la pensée consciente et inconsciente. Les influx nerveux dans le reste du corps sont reliés à des fonctions mécaniques et sensorielles. Cette activité nous apparaît de plus en plus indiscutable avec l'avancée des connaissances. Cependant, l'équilibre métabolique influe peut-être sur notre mental (ex : des douleurs qui rendent agressif, négatif) comme le mental pourrait agir sur lui (la psychosomatique). La pensée est l'activité de ce cerveau, non le cerveau en lui même, comme la course est l'activité de ton corps et non le corps lui-même. Il est possible que l'âme ne soit qu'une manifestation dont la continuité ne tient qu'à notre continuité matérielle (et notre cohérence, ex : une lobotomie change le caractère, l'amnésie aussi). Nous ne sommes peut-être que de l'information. Les souvenirs sont des traces de protéines, plus ou moins fortes. Dès lors, ça remettrait en cause tout ce qu'on s'imagine sur l'au-delà, en tout cas, dans sa forme séculaire. Et Dieu dans tout ça ? Que n'a t-il pas créé ? ======== "L'esprit de l'ego" ? Qu'est-ce que tu entends exactement par là ? Le moi, par définition fondamentale, est obligatoirement limité, borné, différentiable de tout ce qui n'est pas le moi. S'il peut s'étendre ou changer de forme, il reste borné. Sinon, ce n'est plus du moi, nous nous confondrions avec tout et nous serions l'univers. Je pense que tu voulais exprimer qu'on est plus que ce que l'on conçoit de soi-même (l'ego) ? C'est du potentiel.

Hors sujet.

C'était pour revenir doucement vers le sujet : La psychanalyse : science ou pseudo-science ? Mais je suis d'accord : brandir le bouquin d'Onfray comme grille d'analyse de la psychanalyse comme discipline est insuffisant.

Pas besoin d'écrire un livre alors. Et là, il déborde sur une grosse partie de la psychanalyse qui n'a pas non plus fourni de preuves... Le livre noir de la psychanalyse m'a paru bien plus efficace, et il contient aussi du lattage de Freud.

????? Idem... Peux-tu développer ?

Bein oui, je l'ai lu. On me l'a offert parce que j'avais parlé de son Traité d'athéologie (que j'avais bien aimé). J'ai lu pas mal de Freud aussi. J'ai été déçu, là. Mon constat est qu'il va trop loin dans son acharnement à détruire le mythe Freud : il tombe dans les mêmes raccourcis qu'il reproche à Freud en faisant pas mal de liens pour le moins discutables. A part l'écartèlement de l'hagiographie Freud (très réussi), il n'apporte pas de raisonnements très rigoureux mettant à mal son apport théorique. Même en essayant de le minimiser par parallélismes, ou en en soulevant les faiblesses. D'autre part, je critique son travail sur ce livre qui me semble sombrer dans une sorte de populisme sur certains axes nuisant à la démarche plutôt louable, à vocation zététique. Heureusement qu'il n'opère pas ce glissement mais en attaquant la chapelle freudienne, il n'en est pas loin puisque malgré tout, la psychanalyse actuelle dérive du travail de Freud.

Veuillez modérer vos propos dans le respect de tous.

Je ne pense pas que l'homme ait influencé les comportements entre animaux sauvages. Tu insinues qu'ils copient les humains en étant homosexuels ? Tu nous en apprends une belle sur le règne animal ! Tu as dit : - Explique ta définition de ce qui est naturel (j'avais répondu sur la supposition : "allant selon les lois de la nature", c'est-à-dire : survie, perpétuation de l'espèce,...) - Explique comment le mariage rentre dans cette définition - Explique la différence entre le mariage homo et hétéro Mais bref, le mariage est un concept bien plus idéologique que naturel : les animaux ne se "marient" pas. Le symbole d'union, le principe de fidélité, le binôme, l'hétérosexualité, les modalités, les droits et devoirs,... Cette loi répond donc probablement à des critères idéologiques. Et administratifs, donc pragmatique mais découlant aussi de notre idée sur l'organisation sociale... Une idéologie peut être discutée. Le motif "l'homosexualité est contre nature DONC pas de mariage homo" est tout à fait critiquable. On n'est pas obligé de porter une robe quand on est un homme, ni même de s'habiller d'une certaine façon. Ce sont des conventions, des habitudes, qui sont souvent modulées selon les gens.

Ces constats sont peut-être eux-mêmes orientés, biaisés, mais de toute façon, il est plus intéressant d'essayer de les affiner que de les renier en invoquant des arguments totalement hors de propos, comme le fait Onfray. Onfray est juste malhonnête, ou sombre dans la facilité, et finalement il n'apporte rien. Le fait que nous ayons un cerveau et une psyché implique donc leur fonctionnement, leur expression et donc leur étude. Seule une théorie plus fine et rigoureuse que celle de Freud peut définitivement lui faire ombrage. Onfray ne propose qu'une compilation de trucs entendus un peu partout et pour la plupart dépassés, d'argumentaires biaisés, d'attaques ad hominem qui ne servent qu'à nuire à son propre crédit (attaques ad hominem qu'il critique dans l'extrait vidéo quand elles se prononcent contre lui).

Non, c'est une conception arbitraire de ce qui est naturel ou non. L'homosexualité n'est pas un comportement nuisant à la perpétuation des espèces et n'est donc pas non-naturel. On constate des comportements homosexuels à l'état sauvage (si on l'estime plus proche de la nature) chez des animaux. Un homosexuel peut se reproduire quand même sauf s'il devient abstinent. La nature elle-même tolère l'homosexualité (sans pour autant la privilégier, mais sans l'éradiquer non plus). Le reste est pris en filet dans des conceptions morales ou sociales bien humaines. Le refus du mariage civil homosexuel, il est motivé par des conceptions idéologiques et des suppositions sur l'impact dans l'ordre social, la psychologie, ou par une paranoïa sur la généralisation de l'homosexualité.

Sur le point des résultats thérapeutiques, il est difficile de pouvoir se prononcer rigoureusement puisque la psychanalyse a plutôt l'air d'être avant tout d'un processus expérimental. De part ses flous, ses failles mais aussi la thérapie en elle-même, qui est quasiment empirique. C'est sa banalisation et l'application thérapeutique trop précoce qui nuisent à la psychanalyse. Mais la brèche scientifique ouverte est énorme. C'est tout simplement l'épigénétique de nos psychés, de nos constructions cérébrales que la psychanalyse nous fait entrevoir. Y'a plus qu'à affiner.

J'ignorais ce fait. Il n'a donc pas été jugé pour crime contre l'humanité. C'est donc que la Justice l'a situé comme un auteur de pamphlets antisémites. Sa condamnation à l'indignité nationale, par contre, aurait dû éviter qu'on lui demande une commémoration... ======= Tu appliques donc ce raisonnement à Céline sans avancer d'argument littéraire autre que ton analyse personnelle et en niant la trace littéraire/artistique qu'il a objectivement laissé, en plus de positions morales polémiques. A mon avis, le parcours de l'oeuvre de Céline répond aux deux critères : talent littéraire ET polémique. La polémique elle-même est à analyser : Le débat ne concerne pas son antisémitisme (qui ne fait pas débat) mais la qualité littéraire de son oeuvre contre sa portée souvent très immorale. Si seul l'attrait vers le glauque (personnage de Céline) faisait vivre Voyage au bout de la nuit, il serait difficile d'argumenter sur la portée littéraire. Si seules les positions racistes de ces livres attiraient, idem. Si l'argument littéraire n'était qu'une hypocrisie visant à camoufler ces deux penchants, il serait également dur à soutenir (et étrange de la part de ceux qui reconnaissent l'immoralité chez Céline). Sans attrait littéraire (forme ET propos), ce serait une lecture de seconde main, à ranger avec les anecdotiques (littérairement) Robert Faurisson (que beaucoup de gens n'ont découvert qu'avec les conneries de Dieudonné). TitoVaudou t'as donné une fine analyse linguistique du style de Céline que tu n'as pas pu contrecarrer tellement elle est limpide : J'ajouterais que son style ambivalent (construction soutenue et vocabulaire populaire) s'exprime de la même façon pour le fond (références assez soutenues et rusticité de l'expression), comme en témoigne ce genre de lâché : " Ecce Homo, je t'en fous, nihil homo." Pour le reste, l'influence artistique de Céline est prouvable par les artistes qui s'en réclament, le portent au panthéon ou se sont inspirés de son oeuvre (Frédéric Dard, Will Self, Bukowski, The Doors,...). N'étant pas expert, je ne peux pas te faire le listing exhaustif mais cette empreinte est incontestable et l'influence laissée n'est pas l'antisémitisme ou le racisme mais le style, l'ambiance ou encore le nihilisme. Les idées véhiculées par Céline ont aussi influencé l'idéologie anarchiste (par son dézingage de quasiment tous les codes sociaux et certaines références anarchistes dans son oeuvre). La mise au ban de ses pamphlets minimise l'influence négative de ses autres positions, notamment antisémites. C'est donc une oeuvre suffisamment riche pour laisser de genre de trace, sans la nécessité extrapolations parasites autour (comme c'est le cas pour Freud et les développements de sa théorie, Nostradamus et la recherche des prédictions, Landru -qui n'a d'ailleurs commis comme oeuvre que sa carrière criminelle, etc...). Les livres de Céline peuvent se suffire à eux-mêmes, sans invoquer le personnage (même si ça peut être considéré comme un élément "marketing"). Aparté non-argumentaire : j'ai lu Voyage au bout de la nuit avant de savoir qui était Céline et l'avais trouvé marquant. Pour les analyses d'extraits, tu en as eu à force de demandes et tu n'as contre-argumenté sur aucune. Je balaye donc ton analyse également, qui est tout aussi partiale et à laquelle des réponses ont déjà été fournies. ======= Personne n'a dit ça : il a été avancé certains arguments (voir précédemment) montrant que la célébrité de Céline était lié à son talent. Tu as le droit de ne rien voir. Tu... tu dissocies !! Tu as pris des extraits et ne fait qu'une analyse partielle, sur des éléments que tu juges de façon tronquée. Le passage sur la famille noire qui se fait arnaquer représente bien plus qu'une "vision raciste des noirs". Pour la citation, qui te dis que c'est forcément une portée philosophique ? Tu apportes un faux argument : Prouve-moi la portée mathématique de : " A quoi est due la chute d'Adam et Eve ? C'est une erreur de genèse. " C'est pas mathématique ? Donc c'est naze... Dégage, Boris ! L'amour, c'est l'infini mis à la portée des caniches est illustratif (avec un humour cynique, presque absurde) de la conception nihiliste des rapports humains tels que les analyse Céline. C'est une analyse peu rigoureuse, bien plus viscérale que scientifique ou philosophique, mais elle ouvre des réflexions justement sur l'humanité, la société. On peut aborder cela comme un écho à Locke.

Bein, mis à part les pamphlets antisémites, ses deux romans les plus connus ont séduit pour d'autres raisons que l'expression du racisme,quand bien même il y a des passages racistes ou que son dégoût de l'humain social puisse être assimilé à du racisme global. Que des gens puissent défendre les qualités d'un écrivain au devant même de son racisme si connu, c'est une sorte de tour de force. Qui ? Tu parles de ton trafiquant d'arme ou de romanciers idéologiques ? Note : j'établis une différence notable entre les romans et les pamphlets de Céline, à ranger avec Mein Kampf. L'antisémitisme n'est pas né avec Voyage au bout de la nuit. Ni même avec Mein Kampf (puisque ce bouquin en a émergé). Il existe des voies bien plus efficaces, apparemment (les médias, le bouche-à-oreille, la politique,...) Seven est un film criminel : il fait l'apologie de la vengeance violente, de la torture et de diverses choses tout à fait condamnables. Seven devrait être interdit. C'est une grande qualité que de ne pas être curieux, ou rigoureux. Il vaut mieux avoir lu pour parler bien d'un bouquin. Sinon, tu es encore pire que les suiveurs que tu sembles exécrer : tu es un suiveur qui parle superficiellement d'après les avis des autres ou des extraits. Mein Kampf, vu que je ne l'ai pas lu, je n'en sais que ce qu'on en dit. La dissociation mentale, ce n'est pas ce que tu avances depuis le début de ce sujet. C'est une façon de réagir à un traumatisme, d'occulter en cloisonnant une partie de sa psyché. Si la lecture de Céline provoquait cela chez les gens qui ont apprécié, tu n'aurais pas le genre de réponse que je te donne, par exemple, où je n'élude rien de ce qu'il est, ou de ce que j'en ai lu. D'autre part, mélanger "dissocier" et "oublier", c'est maladroit : tu vois bien que tout le monde ici a bien en tête qui était Céline. Ces entrechats pseudo-linguistiques sont ridicules. PS : ton chat a une infection bactérienne. ======= Freud propose quand même une théorie très travaillée et intéressante en elle-même. Tu avances qu'il est plus polémique qu'intellectuellement intriguant ? Pourquoi Céline n'est pas passé devant le tribunal ? L'ampleur de ce qu'a fait Goebbels n'a rien à voir avec ce qu'a fait Céline. Goebbels parlait au nom d'un parti et d'un gouvernement. Il avait une infrastructure conséquente, un plan, des moyens d'action (censure, propagande,...) et de coercition (Gestapo, SS,...) tout à fait puissant. Quand bien même il ne les contrôlait pas, leur pouvoir intimidant s'ajoutait à son discours. Céline, à côté, c'est un écrivain qui ne s'exprime qu'en son nom. Un nain. Le lecteur aborde une position active s'il choisit de lire un auteur et d'appliquer le meurtre en son nom. Si le Voyage au bout de la nuit te semble condamnable, il y en a un paquet d'autre à cramer. Non, c'est juste tristement banal et bien peu rigoureux. Il faut un certain talent pour le rester, en tout cas. :p

Dédicacé à Saint-Thomas, l'homme qui emploie un français très sinueux : EDIT : et pour conclure, tu parles de dissociation pathologique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissociation_mentale

Le sujet n'est pas la pédérastie non plus mais j'ai utilisé ce terme pour définir Frédéric Mitterrand : "homme mature se tapant des jeunots". Mais bon, Saint-Thomas a éludé la question : Frédéric Mitterrand a pu juger Céline parce qu'il est également un être immoral ?

Le sujet n'est pas la psychanalyse ! Merci d'y revenir. ======= Sauf si on estime que Freud a réussi à vendre du vent à base de polémique, comme l'aurait fait Céline.